Da Kiki a Chihiro, il tema della crescita per Miyazaki

[Shoukiki]

Perchè il tutto è stato colto dalla maggioranza come una 'classica' fiaba per bambini dove Chihiro è la 'classica' eroina e non una bambina 'storta' ma con delle potenzialità!

Mi associo, ma aggiungo anche che l'animazione in occidente viene in genere ritenuta "cosa solo per bambini" e perciò l'aspettativa del pubblico adulto quando entra in sala è "vado a vedermi una bella fiaba per risvegliare il bimbo che è in me". Questo equivoco di fondo fa convergere l'attenzione di molti spettatori su quello che si aspettano di trovare nel film, distogliendola da quello che in realtà c'è. Il messaggio non viene colto perchè a priori si considera che un "cartone animato" non abbia messaggi.

[im-edith]

Secondo voi, quali sono stati i punti di totale freintendimento di Sen to Chihiro da parte del pubblico occidentale e in particolare italiano? Io stesso ho detto che i bambini italiani non avrebbero potuto capire, ma forse i nostri adulti ancor meno.

Provo a riportare commenti a seconda dell'età:

genitore: è un cartone animato che fa paura a dei bambini piccoli, la scena in cui i genitori diventano maiali e vengono picchiati è disgustosa (mamma mamma mi porti a casa a vedere il wrestling?)

adulto: è un mondo improbabile popolato da mostri per cui non c'è alcuna spiegazione logica. Non ha trama e alla fine non si capisce, perché nessuno vince su nessun altro, e tutto rimane in sospeso. A quando il sequel? (il film cult è alien, in cui per ognuna delle 25 serie la fine è sempre definitiva)

ventenne: una noooooooia, leeeeeento, una palla indescrivibile, due ore di rottura e neanche una battutina che facesse ridere (appena esce Madagascar corro a vedermelo)

adolescente: non mi piacciono i tratti, i personaggi, la trama, tutto troppo semplice, insipido, molto meglio le storie delle CLAMP che hanno i disegni veramente fatti beni e la trama avvincente (odio i fumetti di adachi sono superficiali e hanno uno stile di disegno orribile)

bambino/a: chihiro era vestita proprio male, e poi, alla fine, non impara a fare nessuna magia, invece haku avrebbe dovuto insegnarle come fare, così una volta tornata nel suo mondo avrebbe potuto ricontattarlo e tornare lì alle terme ogni volta che voleva, come Harry Potter con la scuola di magia, e inoltre la magia le sarebbe stata utile a risolvere i guai della sua vita quotidiana e aiutare il mondo vero (corro a casa a vedermi le Witch, le Winx ecc)

bambino/a molto piccolo/a: mi sono piaciuti i disegni e i personaggi ma non ho capito molto la storia e perché alla fine haku non va via con lei per vivere per sempre felici e contenti (ridatemi cenerentola)

Sono stata un po' categorica con questi commenti, lo so, ma ho cercato di esprimere così quello che pensavo a proposito, le reazione che la vista del film può avere suscitato. Non me ne vogliate

[Heimdall]

Ilaria... geniale!!
(Ma la cosa tragica è che è tutta roba più o meno sentita o letta davvero...)

[Ani-sama]

im-edith.... direi che è un post da incorniciare

[cipeciop]

Grande, Im-edith!

Il messaggio non viene colto perchè a priori si considera che un "cartone animato" non abbia messaggi.

Lo stesso titolo italiano "La città incantata" suggerisce che il contenuto del film sia solamente la presentazione di un "paese dei balocchi" in chiave orientale.
Ho capito l'importanza e il significato del cambiamento del nome di Chihiro e del riconoscimento di Haku solo dopo aver letto la spiegazione di Shito da qualche parte qui sul forum: non so quanti occidentali possano arrivarci da soli.
Alcuni americani prevenuti verso la cultura giapponese hanno perfino interpretato le terme come se fossero un postribolo.

[Koshien]

Il messaggio non viene colto perchè a priori si considera che un "cartone animato" non abbia messaggi.

Questa frase, credo da tutti condivisa, rende bene l'immagine del baratro in cui siamo e dal quale dobbiamo risalire....
Certo che, vista la società in cui siamo, la risalita appare quanto mai ardua...

[krazys]

Cipeciop per caso ti ricordi dove hai letto le considerazioni sul cambiamento del nome di Chihiro e del riconoscimento di Haku scritte da Shito?

Sto cercando nel forum da un ora ma non trovo il messaggio

[Shoukiki]

bambino/a molto piccolo/a: mi sono piaciuti i disegni e i personaggi ma non ho capito molto la storia e perché alla fine haku non va via con lei per vivere per sempre felici e contenti (ridatemi cenerentola)

Magari dicesse "ridatemi Cenerentola" ... è più probabile che dica "ridatemi Barbie-Raperonzolo!"
Grande im-edith!

[Flegias]

Però non credo che il pubblico occidentale sia convinto che i il cinema d' animazione non abbia davvero messaggi, questi ci sono, il fatto è che sono banali, almeno quelli dei film di oggi, prima non lo erano ma a forza d'essere reiterati se ne è perso il vero significato.
Insomma si da tutto troppo per scontato, tanto da farci considerare necessaria una morale che può e deve essere messa in discussione anche dal pubblico dei più piccoli.

[im-edith]

Non credo che il punto, come dice Flegias, sia il messaggio in quanto presente o meno, ma il valore del messaggio.

In questo caso mi riferisco ad un punto di vista solo ed esclusivamente adulto (le motivazioni infantile della non-riuscita di alcuni film d'animazione rispetto ad altri sono ovviamente altri).

Quando si diffusero i primi cartoni animati giapponesi l'accusa che venne loro mossa non fu di non trasmettere alcun messaggio, ma, peggio, di trasmettere valori negativi di violenza e dolore, tanto che quando furono accusati di "essere cartoni animati fatti a computer" si intendeva proprio con questo indicare la loro freddezza e disumanità.

Strano a dirsi, ma questa stesse accuse, leggendo qua e là fra i commenti al film sparsi per i siti di cinema che danno la possibilità di esprimere opinioni personali, le ho ritrovate proprio per sen to chihiro in più di una occasione.

Credo che il punto per i genitori e gli adulti in generale sia: i cartoni animati devono avere un messaggio pedagogico (leggi: una BUONA morale e un BUON messaggio) che serva ad educare i bambini e a farli crescere con BUONI valori. E' questo che hanno TUTTI i cartoni animati Disney (i buoni vincono sempre e tutti vogliono loro bene, bisogna essere buoni). E' una morale molto edulcorata e semplificata, affinché sia direttamente accessibile dai bambini.

In Sen to Chihiro trovare questa morale è difficile (magari perché non c'è?). Ripeto, la scena che ha scioccato di più il pubblico genitoriale (si dice?) di questo film, ne sono sicura, è la scena in cui i genitori sono trasformati in maiali e vengono picchiati (che poi è il tema conduttore di tutto il film, se vogliamo).
Perché? Perché i genitori si sono sentiti chiamati direttamente in causa e la reazione è stata: che insegnamento pedagogico c'è se i bambini vedono i loro principali punti di riferimento e persone a cui devono portare rispetto (quindi di una certa autorità) trasformati in maiali? Ingordi e menefreghisti, che cosa diseducativa! E' un trauma per i poveri bambini, non hanno niente da imparare da una scena simile.
Il messaggio pedagogico, dal punto di vista dei genitori, è negativo. Se pure sono riusciti per curiosità ad andare oltre, nella visione del film, non c'è stato successivamente nulla, nessuna buona morale che li abbia riscattati dalla magra (anzi, grassa!) figura che hanno fatto nei confronti dei figli.

Non c'è pedagogia nel film di Chihiro. Forse c'è solo la realtà? Non è quest'ultima, ad ogni modo, che serve ai bambini per crescere. Ai bambini servono i buoni pensierini delle commoventi favole Disney (veramente mi sembra che negli ultimi anni non ci siano più nemmeno queste, ma solo risate su risate su vuote risate) per crescere bene. Non devono capire come va il mondo o i pericoli che si possono annidare dappertutto, perché i genitori iperprotettivi (almeno italiani, come qualcuno mi pare abbia già detto inq uesto thread) da una parte li fanno vestire come adulti e pretendono che si comportino come tali, dall'altra li nascondono sotto una campana di cristallo in cui nessun male può e deve entrare.

[Marseius]

Non c'è pedagogia nel film di Chihiro. Forse c'è solo la realtà? Non è quest'ultima, ad ogni modo, che serve ai bambini per crescere. Ai bambini servono i buoni pensierini delle commoventi favole Disney (veramente mi sembra che negli ultimi anni non ci siano più nemmeno queste, ma solo risate su risate su vuote risate) per crescere bene. Non devono capire come va il mondo o i pericoli che si possono annidare dappertutto, perché i genitori iperprotettivi (almeno italiani, come qualcuno mi pare abbia già detto inq uesto thread) da una parte li fanno vestire come adulti e pretendono che si comportino come tali, dall'altra li nascondono sotto una campana di cristallo in cui nessun male può e deve entrare.

Quoto questa parte, perchè credo sia rappresentativa del discorso che hai appena espresso..
Non sono d'accordo sul fatto che ai bamibini servono buoni pensierini per crescere..perchè crescere significa per forza di cose confrontarsi..una bambino che cresce con disney, ne prenderà comunque "ceffoni" dalla vita...solo che per ora si illude...o almeno viene illuso dai genitori, che spesso sono molto più attenti che ad una crescita "facile"..cioè pre-confezionata e senza criterio di giudizio.
Mi ricordo che in questa sede lessi un post che mi colì molto...non so da chi fosse stato scritto, credo da Shito.
Ecco, il post in questione diceva una cosa alla quale ho sempre creduto fedelmente nella mia vita, ossia che le favole, le vere favole, quelle degli antichi greci ed altre più recenti, venivano utilizzate come introduzione alla vita. Ma attenzione NON un modo di iniziare a capire come va il mondo tale da portare un bamibino a crescere senza sogni, ma che cercassero di farti capire che oltre che al bene, c'è il male.
Instupidire i bambini è ingiusto nei loro confronti, li stiamo tradendo. Perchè un giorno lo capiranno in altro modo che la vita non è solo felicità, e magari in modo molto più violento.

[Markl]

Ripeto, la scena che ha scioccato di più il pubblico genitoriale (si dice?) di questo film, ne sono sicura, è la scena in cui i genitori sono trasformati in maiali e vengono picchiati (che poi è il tema conduttore di tutto il film, se vogliamo).

Insomma tutto Sen to Chihiro è una enorme critica ai genitori odierni e un monito per quelli futuri? E' questo che Miyazaki ha voluto fare?
Forse voleva parlare di crescita ai genitori, dando loro una scossa, un avvertimento : guardate che i vostri bimbi vivono troppo passivamente il momento della crescita, coinvolgeteli nella quotidianità e date loro la vostra fiducia per far crescere in loro la fiducia in se stessi, sappiate insegnargli che nella vita per ottenere qualcosa si deve faticare e che nulla piove dal cielo o cose del genere... (confermatelo o smentitemi).

Ovvero il film, come qualcuno ha già detto, non era l'ennesima allegoria del paese dei balocchi o di un mondo magico alla Harry Potter che il pubblico occidentale buonizzato geneticamente dalla Disney si poteva aspettare, altresì una critica aperta, indirizzata verso gli adulti presenti in sala (con mezzi magari shockanti come l'immagine genitore/maiale), invitandoli a riflettere su come potrebbe affrontare il loro bambino le problematiche della vita parafrasando ciò che accade a Sen, e rendersi conto se stia facendo bene o meno...

Aggiungo, in un edit postumo, una citazione riguardante il tema del cambiamento: in una sequenza iniziale scende le scale esterne del castello, per raggiungere il locale caldaie, con una tremenda paura di cadere; più avanti la si vede addirittura correre nello stesso tragitto in bilico su di un pluviale in procinto di distaccarsi.... quasi meglio dell'uomo-ragno , se non è un cambiamento questo...

[Muska]

Insomma tutto Sen to Chihiro è una enorme critica ai genitori odierni e un monito per quelli futuri? E' questo che Miyazaki ha voluto fare?

Quanto a Chihiro, la maturazione della bambina moderna, della bambina reale e non piu' idealizzata, e' un evento molto molto piu' traumatico. E' traumatico perche' senza trauma, forse la bambina non si confronterebbe mai con la vita. Kiki avrebbe dovuto farlo per tradizione, ma Chihiro... quando mai, nello stordimento vacuo della societa' moderna che impone ai piccini il ruolo di apatici consumatori e nulla piu', la bimba avrebbe avuto necessita' o ragione o occasione di 'tirare fuori il suo potenziale'?

Ci vuole avvore un evento drammatico, trumatico, magico. In questo Miyazaki lancia sicuramente una (di molte) critica violenta alla societa' attuale, ma affresca anche le sue profonde speranze nei bambini: i bambini HANNO un potenziale. I bambini solo non sono abiutati a mostrarlo, cosi' come le parole hanno valore e significato, ma ce ne si dimentica.

Credo che a torto Sen to Chihiro sia stato letto come un film di crescita, rito di passaggio, cambiamento. Alla fine, nulla e' cambiato. Il fatto che Chihiro alla fine ripercorra a ritroso il tunnel, ESATTAMENTE come all-andata (tennedosi ai genitori) e' simbolico in una maniera chiaramente non casuale. Chihiro esce dal mondo delle divinita' cosi' com'era, e' ancora una bambina moderna. Questa non e' la storia infinita. Solo, il messaggio e' per noi. Abbiamo visto cosa si nasconde, latente, nel cuore di un bambino. Nonostante i mala tempora, nonostante tutto.

Marco, a me pare che già in questa piccola parte delle cose dette in precedenza ci sia molto di più.

[Shoukiki]

...

[modificato in seguito a figuraccia assai imbarazzante, come si legge nei post seguenti ... capita.]

Sono d'accordo con il tuo discorso sui "messaggi pedagogici". La pedagogia è solo una teoria che cambia da un giorno all'altro. Le teorie odierne sono pervase da un buonismo stomachevole che tende a cancellare nel bambino i sentimenti "negativi" come il senso di colpa, l'umiliazione, la paura, la rabbia o la delusione e per farlo rade al suolo tutti gli ostacoli che potrebbero farli nascere. Ecco il vero significato della campana di vetro, ma secondo me è deleterio. Privare i bambini delle esperienze negative significa creare adulti fragili. L'infanzia è il momento migliore per imparare ad affrontare le difficoltà, perché si può sbagliare e non succede nulla.

I vecchi cartoni giapponesi erano, a modo loro, pedagogici. Gli eroi si trovavano confrontati con nemici che impersonavano una malvagità profonda e che incutevano paura. Non è raro infatti vedere figure simili a Satana (per non andare troppo lontano, basta pensare a Hols). Sconfiggerli era impresa lunga e difficile e l'eroe doveva affrontare, oltre al nemico, anche i suoi stati d'animo: la paura, lo sconforto, l'abbandono, ... ma alla fine ne usciva vincitore.
L'animazione buonista propone invece dei cattivi buffi. Più che far paura, fanno ridere. Sconfiggerli è una passeggiata, perchè il più delle volte sono così tonti che si sconfiggono da soli, o perché in fondo in fondo, sono dei cucciolotti che fanno i cattivelli solo perché hanno bisogno di un po' d'affetto.

Sono d'accordo con Spike.

[im-edith]

Emh... Shoukiki... anche io sono d'accordo con Spike forse mi sono espressa un po' troppo velatamente.. ma il mio tono, in quel che dicevo, era fortemente ironico E' ovvio che non la penso così, altrimenti non sarei su questo forum ehehe
In quello che ho scritto ho riportato il punto di vista che secondo me hanno tali genitori, come da premessa Non il mio

La domanda infatti era:

Secondo voi, quali sono stati i punti di totale freintendimento di Sen to Chihiro da parte del pubblico occidentale e in particolare italiano?