Ri-edizione Conan By dynit

[entity]

Aprezzo molto chi venti anni fa ha lavorato alle prime serie animate giapponesi per il semplice fatto che pur non avendo mezzi e le tecnologie moderne ha dato il meglio di se per realizzare dei prodotti che sono godibili.
Se tutti siamo rimasti colpiti da una serie come conan è perchè un qualcosa l'abbiamo capito, forse anche grazie a quei doppiaggi oggi tanto bistrattati.
Evidentemente va di moda criticare senza motivo perchè fa fighi e snob.

[Shito]

Il dubbio che mi sono posto è questo: nel caso di un doppiaggio fatto bene (il che mi è difficile da appurare a priori, salvo che sia fatto da tal Cannarsi che ci ha gentilmente concesso di conoscere la sua filosofia sull'argomento e nel mio caso di condividerne l'idea di fondo) ha più valore il sentire in originale ed esser distratti o il non essere distratti e sentire il doppiaggio? Il sentire la recitazione nella propria lingua rende meglio che sentire quella originale dovendo leggerne sotto il significato?
Lo chiedo a voi (e forse in particolare al Cannarsi di cui sopra, sperando che non me ne voglia, intromettendomi nelle ragioni della scelta del suo lavoro): di fronte a un film in lingua che non conoscete ma di cui sapete il doppiaggio essere buono, cosa credete sia meglio? Sarò scemo ma non riesco a darmi una risposta chiara da solo.

Domanda annosa quanto onesta quanto chiaramente espressa, tipicamente alla tua maniera. Davvero la tua capacità di restare focalizzato sui nodi di ogni discussione, metterli analiticamente sul tavolo ed eviscerarli è mirabile, oltre che drammaticamente benefica in ogni discussione.

Ti ringrazio inoltre per la dimostrazione di stima espressa a mio favore nelle tue righe.

Detto ciò, permettimi di risponderti ora a titolo prettamente personale. Non ritengo il tuo interrogativo, per trito che sia, affatto banale.

La mia personale posizione è che un doppiaggio BEN fatto sia forse l'opzione migliore per una PRIMA visione di un'opera audiovisiva. Questo perché un'opera audiovisivia, proprio in virtò del modulo espressivo misto, vive di una misticanza che è anche immediatezza e impatto che ne deriva. Sono queste cose che difficilmente un sottotitolaggio (anche ben fatto) potrà mai rendere.

Fruita la prima visione con un buon doppiaggio (laddove quello malvagio è nefasto più che inutile, ma su questo credo si sia tutti d'accordo), la visione dell'originale sottotitolato è preziosa per conoscere l'essenza di un opera che, proprio in quanto audivisiva, vive di una propria assoluta integrità sia nei contenuti che nella forma della sua componente 'testuale'. Intendo dire che se un 'libro' è un isnieme di parole che si può immaginare astrattamente avulso dalle pagine della sua prima edizione a stampa, così non è per un testo recitato in un'opera audivisiva, che risulta in un prodotto FINITO (ovvero 'chiuso') in quanto riprodottoe riproducivile nella sua unica e monolitica originalità, nei confornti della quale ogni doppiaggio resta un falso.

Sperando di essere stato intellegibile,

G.

[Shito]

Evidentemente va di moda criticare senza motivo perchè fa fighi e snob.

Trovo sinceramente, specialmente, grottescamente ironico che questo commento porti proprio la tua firma.

Suppongo che per restare in tema con la mia gioranata otrei fare molto quoting a supporto di ciò, ma tutto sommano so di non averne voglia, so essere la cosa del resto chiara negli occhi di ogni onesto lettore, soprattutto so che non ne varrebbe assolutamente la pena.

[pippov]

Aprezzo molto chi venti anni fa ha lavorato alle prime serie animate giapponesi per il semplice fatto che pur non avendo mezzi e le tecnologie moderne ha dato il meglio di se per realizzare dei prodotti che sono godibili.
Se tutti siamo rimasti colpiti da una serie come conan è perchè un qualcosa l'abbiamo capito, forse anche grazie a quei doppiaggi oggi tanto bistrattati.
Evidentemente va di moda criticare senza motivo perchè fa fighi e snob.

Ma di Daitarn che abbiamo capito? Potrò avere la pretesa di sapere cosa veramente si dicessero e come veramente va a finire?
Ripeto: a me se BAnjo (o BEnjo, a seconda del doppiaggio) urla Attacco Solare o Sun Attack non importa assolutamente nulla (o meglio, mi accontento di leggerlo sui forum...). Ma chi è Banjo e che fa per 40 puntate e, soprattutto, PERCHE' lo fa me lo vuoi far capire a 30 anni o no? O mi devo comprare 10 dvd, spendendo fior di Euro, solo per rivedere 40 trasformazioni e 40 combattimenti e 40 ATTACCOSOLAREENERGIA?

[Shito]

Trovo inoltre meraviglioso come, in questo thread, le istanze più integralistiche e intellettualistiche (Takkun, Shito e altri) e quelle più 'sensibili' e anche semplici come la succitata ragione di Pippov siano destinate a coincidere qualora sia fatto uso di mero buon senso.

Questo mi appare consolante, davvero.

[Heimdall]

Aprezzo molto chi venti anni fa ha lavorato alle prime serie animate giapponesi per il semplice fatto che pur non avendo mezzi e le tecnologie moderne ha dato il meglio di se per realizzare dei prodotti che sono godibili.
Se tutti siamo rimasti colpiti da una serie come conan è perchè un qualcosa l'abbiamo capito, forse anche grazie a quei doppiaggi oggi tanto bistrattati.
Evidentemente va di moda criticare senza motivo perchè fa fighi e snob.

Permettimi di dissentire da quanto dici. Io non sono per nulla sicuro che chi ha lavorato vent'anni fa abbia "dato il meglio di sé", come affermi. Credo che i "mezzi e le tecnologie moderne" che usano oggidì i doppiatori siano gli stessi di venti/trenta/quarant'anni fa: il copione originale e il dizionario (e il cervello acceso, come direbbe qualcuno di mia conoscenza ). Se abbiamo capito qualcosa di Conan ritengo sia merito della grande arte di Miyazaki, dei personaggi potenti che emergono da dietro quel vetro opaco che fu un doppiaggio mal riuscito.
A proposito della "città di Roma" del castello di Cagliostro, dicevo a Shito che se me lo facevano doppiare a me, che in giapponese so dire "sushi" e "sayonara", una cazzata del genere non ce la mettevo. Probabilmente chi ha fatto quel lavoro non solo non ci ha messo né competenza né passione, ma non ha neppure pensato di controllare se le funzioni cerebrali di base erano attive.

[genbu]

Oddio, pensadoci bene la maggior parte degli anime di una volta erano adattati male ,però poi mi vengono in mente doppiaggi come Lady Oscar per esempio(una de carolis superlativa ,per non parlare degli altri doppiatori come Malaspina ecc...) .Anche l'adattamento poi, non mi sembra malvagio e considerando che è stato fatto "secoli fà", mi meraviglio ogni volta che lo rivedo dell'ottimo risultato ottenuto.
Ciò vuol dire che esistono anche dei doppiaggi storici di qualità fatti da veri professionisti


OT: Per curiosità... chi a curato all'epoca il doppiaggio di Lady Oscar?

[Shoukiki]

Permettimi di dissentire da quanto dici. Io non sono per nulla sicuro che chi ha lavorato vent'anni fa abbia "dato il meglio di sé", come affermi. Credo che i "mezzi e le tecnologie moderne" che usano oggidì i doppiatori siano gli stessi di venti/trenta/quarant'anni fa: il copione originale e il dizionario (e il cervello acceso, come direbbe qualcuno di mia conoscenza ). Se abbiamo capito qualcosa di Conan ritengo sia merito della grande arte di Miyazaki, dei personaggi potenti che emergono da dietro quel vetro opaco che fu un doppiaggio mal riuscito.
A proposito della "città di Roma" del castello di Cagliostro, dicevo a Shito che se me lo facevano doppiare a me, che in giapponese so dire "sushi" e "sayonara", una cazzata del genere non ce la mettevo. Probabilmente chi ha fatto quel lavoro non solo non ci ha messo né competenza né passione, ma non ha neppure pensato di controllare se le funzioni cerebrali di base erano attive.

È più che giusto fare i pignoli e pretendere il meglio, ma senza esagerare. Io non mi sento di rimproverare chi nei decenni scorsi si occuppò del doppiaggio delle serie animate. Probabilmente non lo fece al meglio, ma credo che questo, più che dipendere da una mancanza di mezzi tecnici (in effetti bastava il dizionario), dipendesse da una scarsa considerazione del prodotto da parte dei produttori (e forse degli stessi adattatori), poiché era un prodotto chiaramente destinato ai ragazzini.

Pensiamo al contesto storico.

Oggi l'animazione ha un valore molto più alto che trenta o quarant'anni fa, periodo in cui l'idea che essa potesse coinvolgere anche gli adulti, ce l'avevano ben pochi autori. Mi sembra quindi più che comprensibile, non giustificabile, ma comprensibile, che un doppiaggio rivolto ai ragazzini, soprattutto in Italia, non godesse di troppa cura per i particolari.
Non scordiamoci poi la questione finanziaria. Io non so quanto si fa pagare Shito, ma in genere per avere il meglio, bisogna investire parecchio. Quanti produttori all'epoca avevano interesse a spendere grosse cifre per adattare un cartone animato? Tanto agli adulti non interessava e i bambini, a parte Shito, non facevano molto caso alla qualità del doppiaggio. Immagino quindi che un produttore dicesse ai responsabili del doppiaggio, persone che doveva pagare, qualcosa del genere: "ragazzi, fate un buon lavoro, ma il tempo è questo (poco) e i fondi sono questi (molto pochi)."
Mi sembra insomma un po' ingeneroso il discorso "cervelli-spenti". Per carità, ci può stare, ma cerchiamo di contestualizzare.

[kintaro]

Oddio, pensadoci bene la maggior parte degli anime di una volta erano adattati male ,però poi mi vengono in mente doppiaggi come Lady Oscar per esempio(una de carolis superlativa ,per non parlare degli altri doppiatori come Malaspina ecc...) .Anche l'adattamento poi, non mi sembra malvagio e considerando che è stato fatto "secoli fà", mi meraviglio ogni volta che lo rivedo dell'ottimo risultato ottenuto.
Ciò vuol dire che esistono anche dei doppiaggi storici di qualità fatti da veri professionisti


OT: Per curiosità... chi a curato all'epoca il doppiaggio di Lady Oscar?

Dal punto di vista recitativo dei doppiatori e sulla loro scelta si può essere più o meno tutti d'accordo col tuo giudizio.
Per quanto riguarda l'adattamento dei dialoghi ti rimando (giusto per farti una vaga idea) qui.

Io non so quanto si fa pagare Shito

Il problema non è il "quanto" ma il "quando"

[kintaro]

La mia personale posizione è che un doppiaggio BEN fatto sia forse l'opzione migliore per una PRIMA visione di un'opera audiovisiva. Questo perché un'opera audiovisivia, proprio in virtò del modulo espressivo misto, vive di una misticanza che è anche immediatezza e impatto che ne deriva. Sono queste cose che difficilmente un sottotitolaggio (anche ben fatto) potrà mai rendere.

Fruita la prima visione con un buon doppiaggio (laddove quello malvagio è nefasto più che inutile, ma su questo credo si sia tutti d'accordo), la visione dell'originale sottotitolato è preziosa per conoscere l'essenza di un opera che, proprio in quanto audivisiva, vive di una propria assoluta integrità sia nei contenuti che nella forma della sua componente 'testuale'. Intendo dire che se un 'libro' è un isnieme di parole che si può immaginare astrattamente avulso dalle pagine della sua prima edizione a stampa, così non è per un testo recitato in un'opera audivisiva, che risulta in un prodotto FINITO (ovvero 'chiuso') in quanto riprodottoe riproducivile nella sua unica e monolitica originalità, nei confornti della quale ogni doppiaggio resta un falso.

E' bello discutere... tutti con la propria opinione.... diversa...pro...contro.
Però ogni tanto un punto fermo è bello che ci sia.
Mi auguro che questo lo sia. Per tutti.

[Arcuum_ocra]

Sentitamente ringrazio il gentil Cannarsi per il post sul suo pensiero riguardo alla visione con doppiaggio o alla visione con sottotitoli.
Più in generale, sentitamente ringrazio questo forum e i frequentatori che lo rendono un bel dono.



Sento qui che alcuni ridoppiaggi (in particolare Nadia, ma anche Gundam e Macross) sono considerati come fatti male (cioè poco fedeli all'originale).

Io, che il giapponese non lo capisco, riesco forse ad accorgermi di:

1 errori evidenti nella recitazione (esempio estremo per farmi capire: una frase detta con enfasi in originale diventa pacata una volta doppiata o viceversa),
2 differenza enorme tra il timbro di voce originale e quello di chi doppia (esempio estremo: il doppiaggio di una bambina che in originale è fatto da una bambina affidato a chi non può o non riesce ad avere quel timbro particolare di voce) -spero che la parola "timbro" sia corretta per esprimere il concetto, se non lo fosse, correggetemi-
3 aggiunte di frasi "pensate" o "parlate" dove c'è silenzio "pensato" e "parlato" e viceversa,
4 contraddizioni evidenti tra ciò che viene detto e ciò che si vede.

Tutto ciò, chiaramente, quando ho a disposizione la versione originale e quella doppiata.
In caso contrario il punto 1 può chiarirsi solo se la gestualità ed espressività del personaggio è visibile, rientrando indirettamente nei casi del punto 4, o rientrarvi direttamente per contrasti assurdi (estremizzazione per farmi capire: sentire una mamma che noi sappiamo non essere schizofrenica che dice ai figli "buon appetito!" urlando arrabiata senza alcun motivo è piuttosto sospetto anche se non vediamo la sua espressione e gestualità in quel momento). Il punto 3, poi, diventa particolarmente difficile (quel personaggio avrà davvero pensato quella frase o l'hanno aggiunta in fase di doppiaggio?) se non si ha tra le mani l'originale per fare confronti. Per non parlare, poi, del punto 2.
Non a caso parlo di errori e contraddizioni evidenti. L'esperienza e la capacità probabilmente aiutano (del resto aiutano quasi sempre) ma al momento è assolutamente probabile che io non riesca a trovare certi errori che ad altri paiono macroscopici o che pure prenda qualche abbaglio in senso inverso. O che io abbia completamente sbagliato nei criteri qui sopra (tranne forse il punto 3, di cui mi sento ragionevolmente sicuro, a meno che non abbia le allucinazioni ).

Quello che però vorrei capire è questo. Senza la conoscenza della lingua, ci sono altri elementi che posso imparare a riconoscere come segnali di doppiaggio fatto male? E in particolare, quali sono gli elementi che rendono il ridoppiaggio di Nadia (e di Gundam e Macross) tale (cioè non fedele all'originale)? Sono elementi riconoscibili a chi non conosce il giapponese? Sono minimamente assimilabili alle categorie che ho tentato di illustrare? Sono altro ancora?
Chiaramente, tendo a fidarmi di ciò che mi viene detto sul valore di quei ridoppiaggi, se detto in questo forum e soprattutto se il giudizio viene da persone in cui credo di riconoscere una capacità ed esperienza superiori alla mia (e bene usate) o buone argomentazioni a me non venute in mente. Ma proprio per quesi motivi credo che questo sia un posto dove forse riuscrò a trovare risposte a queste domande.

Nel caso ci fossero già degli altri thread sull'argomento chiedo scusa e, come sempre, se mi fossero segnalati vi sarei grato (non è che io non sappia dell'esistenza del tasto "cerca" lassù, ma capita che, pur essendoci, le risposte siano messe in posti che non mi aspetto e altri ricordano).

[Buta]

Per quanto riguarda la discussione ultima. Immagino che qualunque doppiaggio storpia , inevitabilmente , un opera pensata in un altra lingua . Per questo motivo, il purismo e la giustizia artistica (che sono bandiere portate ironicamente proprio da molti doppiatori)...richiedono i sottotili, c e' poco da dire.

La questione secondo me e' un altra.

La qualita' del doppiaggio deve prescindere dalla qualita' del prodotto.

Signori..ma a chi frega veramente se daltanious e' doppiato in maniera maniacale...???

Ben vengano le emozioni e ricordi di bambini...ragazzi ... i prodotti come Lupin ..Daitarn...Lamu' ecc,, sono diretti al solo pubblico di nostalgici , al resto dei mangafan questi cartoni non fregano una cippa.



Resta da capire chi si puo' arrogare il diritto di capire cio' che e' buono...la mia bisnonna magari oggi chiederebbe il ridoppiaggio di Dallas...che anche ridoppiato dagli angeli e da tutti i santi del paradiso...resta una cagata pazzesca.......

[tasuku]

Quello che però vorrei capire è questo. Senza la conoscenza della lingua, ci sono altri elementi che posso imparare a riconoscere come segnali di doppiaggio fatto male?

Non conoscendo l'originale puoi giudicare se un doppiaggio e' di qualita'. Conoscendo l'originale puoi capire se, oltre ad essere di qualita', e' anche un doppiaggio giusto
I punti sensibili di un doppiaggio sono principalmente i dialoghi, la direzione, la recitazione, la distribuzione voci e il mix (sì, anche il mix! ) Basta che anche uno solo di questi aspetti non venga curato e il lavoro finale ne risulta compromesso. Non si tratta di gusti personali. Una recitazione tirata via e' un dato oggettivo. Ruoli assegnati a random sono un dato oggettivo. Dialoghi che non stanno in piedi, o addirittura sbagliati, sono un dato oggettivo. Una BGM con un volume piu' basso rispetto all'originale e' un dato oggettivo. Non c'entra nulla coi gusti personali di ognuno.
Quanto ai recenti ridoppiaggi da tre citati, a mio parere il peggiore dei tre e' Gundam, carente per quanto riguarda tutti gli aspetti sopra elencati. In Nadia basta dire che i due protagonisti hanno voci 'sbagliate' e sono mal caratterizzati. In Macross ricordo problemi a recitazione e dialoghi. Non posso essere tanto preciso dato che tendo ad evitare di ascoltare doppiaggi non di mio gradimento.

Per rispondere a Buta: dietro a Daitarn c'e' un tale Tomino Yoshiyuki; dietro a Lamu' c'e' un tale Oshii Mamoru (film e in parte serie televisiva); dietro a Lupin gia' sappiamo chi c'e'. Liquidarli come prodotti per nostalgici non mi sembra corretto, dato che si tratta di colonne portanti dell'animazione giapponese.
Il ridoppiaggio di qualita' di Daitarn e Zambot lo abbiamo avuto. Di Conan lo avremo, si spera di qualita' Sarebbe bello se un trattamento simile potesse essere riservato a lungometraggi quali Urusei Yatsura Only You e Beautiful Dreamer, Cagliostro no Shiro e a serie televisive quali Uchuu Senkan Yamato, Kido Senshi Gundam, Maison Ikkoku e la prima di Lupin (giacca verde).

[Yanez]

Ben vengano le emozioni e ricordi di bambini...ragazzi ... i prodotti come Lupin ..Daitarn...Lamu' ecc,, sono diretti al solo pubblico di nostalgici , al resto dei mangafan questi cartoni non fregano una cippa.

Il ridoppiaggio di qualita' di Daitarn e Zambot lo abbiamo avuto.

Scusa ma l'hai sentito il ridoppiaggio di Daitarn?????Se parli di fedeltà all'originale sono d'accordo, se parli che i meganoidi hanno ognuno una voce differente sono d'accordo, a me il ridoppiaggio di Daitarn non è proprio piaciuto.Vedi........ognuno ha se le sue idee e le sue opinioni
Poi per quel che riguarda Gundam il ridoppiaggio è venuto male perchè una tale mediaset ha voluto che in 2/3 mesi si fossero doppiati tutti gli episodi, invece per quel che riguarda la fedeltà non c'è niente da dire.Un'ultima cosa ricordo per Gundam che i doppiatori principali (Amuro, Frau, Char, ecc...) sono stati scelti da Tomino in persona, venuto in Italia appunto per scegliere i doppiatori, questo lo ha detto lo stesso Mazzotta.Comunque è facile criticare il lavoro fatto da altri, bisogna conoscere penso un po' tutto quello che c'è dentro una sala di doppiaggio, o no???

[Heimdall]

Vedi........ognuno ha se le sue idee e le sue opinioni

Anche se, nel complesso, non sarebbe una cattiva idea argomentarle...