Ri-edizione Conan By dynit

[Shoukiki]

BUON DOPPIAGGIO - CATTIVO DOPPIAGGIO

Ovvero: giusto-sbagliato, buono-cattivo (per un personaggio), freddo-caldo (non ci sono più le mezze stagioni!), onesto-disonesto, bianco-nero, egoista-altrista, bello-brutto, ...

Mi chiedo, nella mia totale estraneità e ignoranza verso la questione dei doppiaggi, se non ci possa essere una gradualità nella valutazione, come esiste per la maggior parte delle cose, del tipo (invento):
- Buon doppiaggio, con qualche traduzione discutibile che però non preclude la corretta comprensione dell'opera.
- Doppiaggio molto fedele al copione, con belle voci che però sono troppo diverse dalle originali.
- Buon doppiaggio, fedele al copione, ma con una voce tipo Lana.
- Idem, ma con una recitazione nel complesso piatta.
- Doppiaggio un po' meno fedele, ma voci simili all'originale e ottima recitazione.
- Doppiaggio fedele nel complesso, ma con un solo grave errore che rischia di compromettere la comprensione.
- Doppiaggio non troppo fedele, ma che comunque non inventa nulla.
- Doppiaggio molto fedele al copione, ma con scarsa "orecchiabilità".
- ...

Mi chiedo, parlando in generale, quale utilità ci sia nell'affrontare la realtà con un ragionamento impostato sugli estremi, che poi non può essere applicato. Ragionando per estremi, un doppiaggio deve essere perfetto, altrimenti è irrimediabilmente cattivo. Esiste un limite di tolleranza per cui un doppiaggio può ancora essere considerato buono? Qualcuno, tra quelli che considerano Conan un cattivo doppiaggio, mi può spiegare quali aspetti, oltre alla voce di Lana, lo rendono tale?

Comunque, riflettevo anche su un'altra questione, su cui mi piacerebbe, Shito, avere la tua opinione professionale. La mia idea è che la traduzione non sia, passami il termine, una "scienza esatta". Tradurre dal francese all'italiano, lingue imparentate, può essere relativamente semplice, ma com'è tradurre dal giapponese? Mi domando: una stessa battuta non può essere tradotta in diversi modi? Inoltre, correggimi se sbaglio, quando la si traduce non bisogna anche fare i conti con il tempo? Cioè, il concetto deve stare in bocca al personaggio. Può accadere che una frase in giapponese diventi più lunga o più corta una volta tradotta e che quindi debba essere adattata in qualche modo per rientrare nei tempi? E infine, nel far questo non è che ogni traduttore ha magari un suo "stile", una sua particolare attenzione verso certi aspetti del dialogo piuttosto che altri, che magari da un collega può venir considerata in modo negativo?

[Yanez]

Spero ti renda almeno conto che i film non sono ciò che sono, e non ciò che tu vuoi credere che siano.

Infatti i film non sono cio' che io dico o cio' che dici tu, vivono delle emozioni di ognuno di noi, il significato del film può essere quello che il regista ha dato o voleva dare,ma ognuno lo VIVE e lo interpreta in modo "personale" .....

Un film che non sia un film muto, come forma espressiva audiovisiva, VIVE tanto delle immagini quanto del sonoro, ovvero dialoghi e musiche, e soprattutto vive dell'insieme di queste.

Parlando di cartone animato allora, non è un doppiaggio anche il "giapponese"????Allora anch'esso in un certo senso deforma il prodotto????

Ma no, del resto tu stesso in seguito ammettere di preferire la pura invenzione alla verità dell'originale, indi di fatto di chiari di essere DELTUTTO DISINTERESSATO al contenuto REALE di un opera, ovvero quello che l'artista intendeva comunicare,

Io non ho mai parlato di contenuto reale, ho parlato di emozioni, l'emozione di una scena, di un momento, .........il contenuto reale e quello che il regista intendeva comunicare, mi interessa certamente, ma come ho detto prima ....... ognuno lo VIVE e lo interpreta in modo "personale"
Il messaggio o quello che il regista voleva dare è lì nel film, quello invece che a noi , ognuno in modo diverso, emoziona è molto, mi ripeto, "personale".
A te Conan avra' "detto", emozionato per una scena o per il contenuto/messaggio che il regista ha voluto dare, ma sarà sicuramente diverso da quello che ho provato io...non mi sembra di aver detto cose strane, sei tu che hai capito quello che hai voluto.anzi per citarti

prova a sforzarti di leggere le cose per quello che sono, e non per quello che vorresti che siano, che ti piace pensare che siano.

l'uso corretto della punteggiatura nella lingua italiana scritta.

e' il mio modo di scrivere, prova a rivedere ogni tanto quello che tu dici

[Marseius]

Citazione:
Un film che non sia un film muto, come forma espressiva audiovisiva, VIVE tanto delle immagini quanto del sonoro, ovvero dialoghi e musiche, e soprattutto vive dell'insieme di queste.


Parlando di cartone animato allora, non è un doppiaggio anche il "giapponese"????Allora anch'esso in un certo senso deforma il prodotto????

Scusate l'intromissione.
Colui che "crea" un film è ovviamente cosciente delle cose che lui, o i suoi collaboratori stanno facendo, e se stanno facendo un buon lavoro. Crea e modella il suo film anche in relazione alla lingua.
Il doppiaggio in un altra lingua non credo passi per le mani dell'autore, quindi, a mio avviso è certamente materia delicata perchè modifica qualcosa posto in essere da un altro soggetto.
E' una grande responsibilità.

[spaced jazz]

L'opera non è mai deturpata perchè VIVE delle immagini, il doppiaggio è qualcosa in più..................

Questo thread era già abbastanza incredibile... ma la faccenda che parlato e musiche siano un "di più" in fase di fruizione dell'opera è una battuta cosmica che straccia tutto il resto

[spaced jazz]

BUON DOPPIAGGIO - CATTIVO DOPPIAGGIO

Mi chiedo, nella mia totale estraneità e ignoranza verso la questione dei doppiaggi, se non ci possa essere una gradualità nella valutazione, come esiste per la maggior parte delle cose, del tipo (invento):

Su questo sono d'accordo, anche per me esiste una diversa gradazione di accuratezza/errore.... sicuramente non mi sentirei di fare uno schema di "preferenza", perchè credo sia variabile anche da opera ad opera, in base alla consistenza dei contenuti dei dialoghi. Però il doppiaggio di Conan è scadente e basta.

[Heimdall]

e' il mio modo di scrivere, prova a rivedere ogni tanto quello che tu dici

Yanez, perdonami fin da ora il tono da maestrina che userò, ma questo tuo modo di porti è paradossale, e sintomatico di quello che vai sostenendo.
La lingua italiana è quella, le regole sono quelle, i puntini di sospensione sono tre e non si usano come li usi tu.
Se mettiamo in dubbio anche questa cosa, fermate il treno ché io scendo, perché temo di essere fuori posto. Mi si può parlare quanto si vuole di lingua in evoluzione, eccetera eccetera, ma - finché non è cambiata da un ampio consenso – la regola rimane quella. Poi, per quello che mi riguarda puoi essere libero di trasgredirla, così come Shito o io allora dobbiamo essere liberi di fartelo notare, e via così: non finiamo più.
In questa sede Non stiamo discutendo di ciò che ci piace o ciò che non ci piace: stiamo sostenendo di ciò che *giusto* e ciò che è *sbagliato*. Su molte cose vi saranno margini di discussione, vi sarà anche il grigio tra il bianco e il nero, ma su altre no. Se un certo personaggio dice: "Non posso combattere contro gli stupidi" e l'adattatore gli fa dire: "Anche questa volta la natura ha vinto", questo è sbagliato, c'è poco da fare. Io posso essermi emozionato, come mi sono emozionato, vedendo Mononoke (da cui questa battuta è tratta) per la prima volta, ma ciò non toglie che questo sia e resta un errore.

Shito ama spesso essere paradossale o provocatorio, ma in questo caso mi pare che il suo intento sia profondamente pedagogico: ti sta invitando ad aprirti a ciò che l'autore ha davvero da dirti. In questo caso l'invocazione dell'intrinseca dignità di ogni parere non solo non serve, ma in più è dannosa: dannosa per te che la sostieni, che *non* hai colto quello che Miyazaki (o chiunque altro) aveva da dirti perché ritenevi che quello che ti era parso d'intuire fosse bastevole. Magari per te lo è, ma abbi almeno la consapevolezza che stai rinunciando a qualcosa.

In definitiva poi, se assumessimo per valido il tuo parere, che conseguenze ne dovremmo trarre? Che facciamo? Abbandoniamo ogni criterio? Facciamo fare il doppiaggio al primo che càpita? Ché qualsiasi doppiaggio va bene perché tanto qualche emozione l'opera ce la trasmette lo stesso?
Quindi? Facciamo uscire i dvd con le battute dette a caso?
Potrebbe anche andare bene: ad esempio se lo editassi io, potrei bene metterci la quinta sinfonia di Beethoven, perché mi emoziono sempre quando la sento, tanto "L'opera non è mai deturpata perchè VIVE delle immagini". Ma credo che gli altri avrebbero da ridire se – di fronte alle proteste – io mi difendessi dicendo: "Ah, guardate: a me emoziona così!"

Guarda: io apprezzo Gualtiero perché la cosa più importante che mi ha trasmesso in questi anni di conoscenza (seppur virtuale e, in qualche occasione, anche personale), è l'importanza di darsi un criterio. Senza un criterio nel fare le cose se ne va tutto in vacca. Allora, a questo punto va bene tutto: la voce stridula di Lana, i dialoghi che non esistono, i fraintendimenti, i mostrotarli e i "Warriors of the wind".

[Shito]

Doppiaggio originale = originale lettura di un originale copione, scritta dal legittimo autore di un opera audiovisiva, e indi formativa, e NON già 'interpretativa di quella. In questo l'originale, doppiato o recitato dal vivo, inciso in musica, pantomimato, quel che l'è, resta semplicemente UNICO e INCONTESTABILE.

Ogni traduzione, nel caso delle opere audiovisivie traduzione di testo (copione adattato) e poi recitativa (doppiaggio, ovvero ri-doppiaggio, straniero), è una RI-interpretazione. Che può o meno DIVERGERE dall'originale ASSOLUTO.

Ok.

Il principio di identità è un ente logico che non mi pare davvero discutibile.

La comunicazione si basa per sua natura nell'intento di far pervenire a unn ricevente destinatario il messaggio dell'emittente del messaggio stesso. In corso di trasmissione del messaggio, ogni violazione del principion di identità è un ERRORE OBIETTIVO, ovvero non soggetto a paradigmi di GUSTO (soggettivo), ma proprio legato al concetto stesso di 'senso della comunicazione' (indi preesistente anche al concetto di 'comunicazione artistica' in senso stretto).

Ok?

Shoukiki: stai facendo vaniloquio demagogico e anche malevolmente socialista, te ne rendi conto, almeno?

Yanez: non credo tu ti renda conto.

Marseius: nulla da aggiungere alla tua sottoscrivibile aggiunta

Heimdall: sempre l'insostituibile voce della moderata (e forse per questo ancora più incisiva) voce dell'onestà intellettuale.

Dovrei seriamente imparare da Ivano. Dovrei imparare che la violenza della ragione, per quanto 'ragione', offre all'interlocutore un appiglio di divergenza retorico-dialogica proprio nella componente modale della 'violenza', e così permette di divincolarsi dall'inoppugnabilità della logica. Ma che posso farci? Suppongo che uno scorpione resti tale anche a rischio di annegare pungeno la rana che lo traghetta tra i flutti, no?

Per fortuna ci sono attenti interlocutori come Arcuum, Muska e appunto Heimdall, che con la loro delicata precisione mettono paletti intorno al seminato che -ahimé- troppo spesso sii lascia disseminare dai tumultuosi venti che finisco per sollevare.

[Shito]

Ultima nota per ringraziare, ancora, Ivano (Heimdall) dell'eccessivo merito che mi rende.

DEONTOLOGIA E CRITERIO

hai centrato il punto, Ivano (tanto per cambiare).

Il punto è che bisogna sovvertire l'ordine, creando un circolo virtuoso.

Ovvero, parlando di traduzione in generale, non è che ciò che è bello è giusto, ma ciò che giusto è bello.

Non è che la traduzione più bella è la più giusta, al contrario è che la traduzione più giusta è la più bella.

Questa è l'unica via di 'desoggettivazione' del criterio di gusto che sempre soggiace all'opera umana.

"Poiché il mio personale gusto non può essere un riferimento oggettivo, ma nella mia opera finierà per diventarlo surretiziamente, io assumero come mio personale gusto il criterio di correttezza esso stesso, dicendo che on già il giusto sta nel bello, ma che il bello sta ne giusto, e SOLO dopo di questo, perseguendo il mio bello, perseguirò il giusto, potendo così ARRIVARE ad affwermare che sì, in QUESTO bello starà il giusto, poiché l'asserto si renderà ora sostanzialmente tautologico."

Che ne dici di questa regola, mio moderato ma così vivo e onesto amico?

[Yanez]

Questo thread era già abbastanza incredibile... ma la faccenda che parlato e musiche siano un "di più" in fase di fruizione dell'opera è una battuta cosmica che straccia tutto il resto

Scusa ma tu sai il giapponese?Io sinceramente no e mi sono visto tutti i film di Miyazaki in lingua originale, senza sottotitoli ne italiano ne inglese e mi sembra che dire che "L'opera non è mai deturpata perchè VIVE delle immagini, il doppiaggio è qualcosa in più" non mi sembra tanto strano che dici???? forse mi sono espresso male, ma il concetto era quello.Sono contento comunque di averti fatto fare una risata cosmica.
Dire anche che ad esempio nella scena finale di Daitarn,come ho citato, mi emoziona di più la frase finale del "vecchio" doppiaggio non mi sembra di aver detto una castroneria, non ho mica detto che non aprezzo il contenuto/messaggio che l'autore ha voluto dare,il mio era soltanto un pensiero personale.tutto qui.Avete capito quello che avete voluto voi.

Shito ama spesso essere paradossale o provocatorio, ma in questo caso mi pare che il suo intento sia profondamente pedagogico: ti sta invitando ad aprirti a ciò che l'autore ha davvero da dirti. In questo caso l'invocazione dell'intrinseca dignità di ogni parere non solo non serve, ma in più è dannosa: dannosa per te che la sostieni, che *non* hai colto quello che Miyazaki (o chiunque altro) aveva da dirti perché ritenevi che quello che ti era parso d'intuire fosse bastevole. Magari per te lo è, ma abbi almeno la consapevolezza che stai rinunciando a qualcosa

Io non rinuncio a nessuna cosa perchè ogni volta che guardo un film, di Myiazaki magari, è sempre una scoperta. Non sei tu o chi altro che può dirmi cosa l'autore voleva dire, e mi ripeto, è una cosa personale.Mi può dare un'interpretazione, ma è sempre la sua ( di chi l'adatta).Conan può darmi ancora qualcosa??? sono qui ad imparare

Yanez, perdonami fin da ora il tono da maestrina che userò, ma questo tuo modo di porti è paradossale, e sintomatico di quello che vai sostenendo.

Vedi, sto imparando, grazie

[pippov]

Shito, ma che la tua idea di traduzione e adattamento sia la migliore possibile mi pare fuor di dubbio. Di fronte ad un'opera nuova si dovrebbe fare così. Ma anche di fronte ad una vecchia mal doppiata in precedenza.

Il problema che ci si pone (non che TI si pone, perchè questo tipo di interrogativi non rientra nel tuo specifico campo d'azione nè nel tuo schema di pensiero, e qui Shoukiki sbaglia a voler da te una risposta a questo quesito) è: dato che le risorse economiche degli editori sono limitate, dato che esistono almeno 15 anni di anime mai arrivati in Italia (ma anche di più se si pensa alle serie storiche o ai lungometraggi), dato che molte delle serie già arrivate non hanno un grandissimo valore artistico ma solo nostalgico, ha senso pretendere di ridoppiare tutto il ridoppiabile? Ragionando in maniera "economica" (ripeto, non ti chiedo di farlo), non sarebbe meglio passare alle nuove serie, dato che di tempo e soldi per fare tutto non ce n'è? Non sarebbe meglio rinunciare alla perfezione per avere la possibilità di vedere qualcosina in più (e questo cercherei di farlo capire pure a qualcun altro... Se di un'edizione perfetta esce un disco ogni 2 anni non serve a niente...)?
O meglio (dal mio punto di vista), non sarebbe meglio selezionare 3-4 o 5 serie fondamentali e magari fermarsi a ridoppiare solo quelle, e chiudere definitivamente le altre in bei cofanettoni con audio storico e sub fedeli a poco prezzo?
Ovvio, sarebbe un compromesso. E i compromessi mal si adattano ai principi qui sopra enunciati, me ne rendo conto.

[Shito]

Credo che l'onestà e la verità del post di Pippov siano davvero al di là del popupilismo relativista a tutti i costi. Mi inchino alla capacità di discussione che vi è dimostrata, nella piena compresione di una logica, e pure nella sensatissima proposizione di una linea di ragionamento ad essa parallela.

Chiaramente il 'realistico discorso del realistico mercato' è un tema ahinoi avulto dalle dottrine pure e dai massimi sistemi. Mi piace la filosofia, ma non voglio dire che si possa vivere solo di quella, insomma.

Mi provo dunque su un piano maggiormente pratico, per dare un (spero) giusto seguito al tuo onesto spunto.

Da un punto divista deontologico, si tratta di una scelta personale di ciascun operatore del settore, come io sono. Ciascuno pone una sua soglia di tollerabilità di 'cortezza della coperta', e credo tu mi capisca bene. Nel lavoro io ho una soglia di 'dignitosà' del prodotto che vado a confezionare, sotto la quale la 'giustificazione filantropica' della 'violenza del doppiaggio' non regge alla mia deontologia, che è parte di ciò che mi permette di guardarmi allo specchio al mattino senza sputare.

Dal punto di vista dell'utilizzatore, c'è anche una questione non deontologica, ma etica dell'acquisto. Sono i sentimenti che spesso io cerco di risvegliare nella nostra 'nicchia', e che Takkun ha ripreso. In sintesi, e sintesi davvero: "solo avendo la FORZA di dire meglio nulla che niente si può spingere l'azienda che commercializza prodotti di nicchia alla qualità dei suoi prodotti, perché si rende antieconomica la bassa qualità".

Potrebbe essere anche un po' donchiquottesco, certo, ma del resto è pur vero che la ragione debole del 'tanto i miei soldi non cambiano nulla da soli' di certo non serve a nulla che non a sentirsi in diritto di lagnarsi A VUOTO. Di fatto, PROPRIO perché siamo in una nicchia, FORSE un ragionamento 'di valore dell'acquisto' è più valido: la base statisca è minore. In questo senso, è proprio qui che ne abbiamo la prova: il doppiaggio di Howl è di certo più merito vostro che mio. Io ho SOLO fatto il mio lavoro in maniera coerente alla mia deontologia, ed ero dunque interessato a farlo e farlo in quel modo dalla mia deontologia stessa. Ma VOI avete CREATO l'interesse AZIENDALE del produttore a prodigarsi per una edizione come io/noi andiamo teorizzando. Questo è ben più notevole dell'impegno di una singola persona. Perché se il singolo può essere 'illuminato' (e presuntuosamente mi voglio dire almeno un pochino tale), l'azienda non lo potrà mai essere, mirando alla capitalzizazione e non all'illuminazione.

Comunque, ancora complimenti per il sano intervento, Pippov.

E la 'ragione debole' della scarsa potenzialità economica di certre serie, il cui valore è pressoché 'solo' nostalgico, è validissima. Tenderi dunque, parlando di mercato, a sposare la tua tesi. Bisognerebbe graziare di una nuova edizione con nuovo doppiaggio ben fatto quei 'capolavori che meritano esegesi', se vogliamo, e 'accontentarsi' del valore nostalgico delle opere che diremmo minori, soprattutto con magari un onesto sottotitolaggio a renderne comunque fruibile l'original per chi, anche fuor di nostalgia, volesse approfondire. Se ci pensi, questa visione non contrasta con la mia 'scala ontologica dei modi di fruzione' che tracciavo per Arcuum!

[Shoukiki]

Shoukiki: stai facendo vaniloquio demagogico e anche malevolmente socialista, te ne rendi conto, almeno?

No, perché non ho capito cosa significa malevolmente socialista, davvero.

E la 'ragione debole' della scarsa potenzialità economica di certre serie, il cui valore è pressoché 'solo' nostalgico, è validissima. Tenderi dunque, parlando di mercato, a sposare la tua tesi. Bisognerebbe graziare di una nuova edizione con nuovo doppiaggio ben fatto quei 'capolavori che meritano esegesi', se vogliamo, e 'accontentarsi' del valore nostalgico delle opere che diremmo minori, soprattutto con magari un onesto sottotitolaggio a renderne comunque fruibile l'original per chi, anche fuor di nostalgia, volesse approfondire. Se ci pensi, questa visione non contrasta con la mia 'scala ontologica dei modi di fruzione' che tracciavo per Arcuum!

Non so se ridere o piagere. Questo è esattamente quello che qualcuno diceva molti post fa, per poi venir accusato di essere un danno per l'umanità intera. Dai, sul serio, vai a rileggere. Dicevamo che certe vecchie serie potevano essere riproposte con il vecchio doppiaggio e ci siamo dovuti sorbire una lapidazione nel nome del "meglio niente!", "una serie mal adattata è come se non fosse mai arrivata!", "le aziende fanno quello che vogliono perché siamo poco esigenti!", tutto per poi scoprire che bastava virgolettare "accontentarsi", che ci sono altre ragioni che in fondo non contrastano con la "scala ontologica". WOW!
Io mi fermo qui.

Che spasso!

Saluti.

[Shito]

Shoukiki, credo piuttosto tu ti sia fermato/a un po' di tempo fa.

Quello che Pippov ha, a mio avviso, precisamente fatto è stato dividere il piano del diritto, del sistema e della (de)(onto)logica da quello 'brutalmente' pratico.

Altra cosa quella che hai surrettiziamente fatto tu, ovvero portato avanti una campagna 'malemovelmente socialista', nel senso di "sì, alla fine ognuno ha i suoi gusti, bello e brutto assoluti non esistono, quindi tutto è volendo legittimo, in fondo possiamo avere ragione tutti", etc.

C'è una bella differenza.

Si parlava inoltre, nella pratica quanto nella teoria, di ridoppiaggi. E non credo che, su piano TEORICO, Pippov verre qui a dirmi che no, non amemrebbe un ridoppiaggio ben fatto che restituisca il valore dell'originale di un opera a cui lui fosse anche nostalgicamente legato, come del resto non credo che intende dire che, nel ridoppiaggio, tutto sommato non esiste un criterio per determinare referenti non giudizio NON di mero valore (bello/brutto), ma di sostanza (corretto/non corretto).

Quanto al compromesso, poi, io ho espresso il mio paere DI MERCATO ben SEPARATO da quello della MIA PERSONALE posizione.

Ripeto: IO non ho visto Mononoke Hime al cinema, e se non si fosse capito, mi è costato. Sarei potuto andare al cinema con i paraorecchie, ma tutto sommato preferisco razzolare come predico. E' un vizio.

[Shoukiki]

Quello che Pippov ha, a mio avviso, precisamente fatto è stato dividere il piano del diritto, del sistema e della (de)(onto)logica da quello 'brutalmente' pratico.

Lo sto facendo dall'inizio della discussione (pag. 7, terzo post, prime quattro righe).

Altra cosa quella che hai surrettiziamente fatto tu, ovvero portato avanti una campagna 'malemovelmente socialista', nel senso di "sì, alla fine ognuno ha i suoi gusti, bello e brutto assoluti non esistono, quindi tutto è volendo legittimo, in fondo possiamo avere ragione tutti", etc.

No, ho detto che tra bello e brutto ci sono diversi gradi.

Si parlava inoltre, nella pratica quanto nella teoria, di ridoppiaggi. E non credo che, su piano TEORICO, Pippov verre qui a dirmi che no, non amemrebbe un ridoppiaggio ben fatto che restituisca il valore dell'originale di un opera a cui lui fosse anche nostalgicamente legato

Vedo che non ti sei perso il mio post in cui organizzavo un sit-in davanti alla sede della Dynit per protestare contro il ridoppiaggio.

[Muska]

"Non si tratta SOLO di soldi, ovvero di risorse economiche, ma PRIMA e SOPRATTUTTO si tratta di *DEONTOLOGIA*, ovvero di capacità INTELLETTIVE (tra cui la mera e reale capacità nel fare ciò che si fa, anche)".

Questo mi fa sorridere, poiché, non so se te ne sei accorto, diciamo esattamente la stessa cosa. Tu sostieni che non è un fatto solo di condizioni di lavoro, ma anche di deontologia. Io sontengo che non è un fatto solo di deontologia, ma anche di condizioni di lavoro. Cambiano solo le proporzioni.

Questo proprio no. Non è affatto la stessa cosa.

Un mondo condizionato da carenza di deontologia (cioè secondo me la nostra realtà lavorativa) è nella sua essenza più profonda totalmente diverso da un mondo che fosse solo condizionato da quelle che tu chiami condizioni di lavoro.

Che se fosse vero il secondo, cosa che tu sostieni, come abbiamo già detto e ridetto non basterebbero né condizionamenti economici, per esempio, né di altro tipo "lavorativo" a determinare le squallide realtà che tutti sappiamo.

Differenti proporzioni darebbero e danno risultati non eguali, ma opposti.