Totoro, riferimenti letterari, Susuwatari

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Totoro, riferimenti letterari, Susuwatari

Messaggio da Shito » gio set 18, 2008 4:25 pm

Come forse saprete o avrete immaginato, sono ora nel mezzo della finalizzazione della mia (ri)scrittura del copione di Tonari no Totoro.

Nonostante tutto, ci sono ancora un paio di cose su cui continuo a meditare, e considerato che sappiamo bene che sul forum ci sono dei letterati, ho pensato di postare qui quella che è forse la più annosa delle questioni che mi girano in testa...

Il punto è sul termine, ovvero sulla natura, dei Makkurokurosuke. Credo, spero, chetutti sapremo di cosa parlo, e sappiamo che la traduzione letterale sarebbe 'neri-tuttineri'. In più, 'makkuro' è anche il termine che si usa in giapponese per indicare una situazione di buio pesto.

Ora, mi ha sempre incuriosito il fatto che mentre il padre di Satsuki e Mei parli di 'Makkurokurosuke', in seguito la nonnina riferisca delle creaturine fuligginose come di 'Susuwatari'.

Ora vi posto una traduzione del dialogo tra il padre e le figlie in cui viene fuori il nome di Makkurokurosuke, e poi vi spiego le mie perplessità.

La scena inizia col padre che arriva nel bagno della casa, dove le figlie si sono acquattate sospettose perché, entrandovi dalla porta sul retro, hanno visto una 'fuga' di Susuwatari, senza saperne o capire nulla in merito.
PADRE--Lì ci sono le vasche da bagno.

SATSUKI--Papà, in questo posto c’è qualcosa!

PADRE--Scoiattoli?

SATSUKI--Non saprei proprio!/ Non erano scarafaggi, e meppure topi, ma c’erano un saaacco di cosetti neri, sai!

PADRE--(DS) Mmmmmh…!/ (IC) Uhm-uhm! Uhm…!

SATSUKI--Allora?

PADRE--Dovevano essere i Nerineretti, mi sa!

SATSUKI--I Nerineretti, come… quelli del libro illustrato?

PADRE--Sicuro. Con un così bel tempo, fantasmi e simili non possono mica mostrarsi! (VERSO)/ (CL) Entrando d’improvviso da un posto luminoso a un posto buio…/ gli occhi si accecano e saltano fuori i Nerineretti! (FIN-FC)

SATSUKI--(FIATO) Ma certo!/ Neri-neretti, venire fuori! Se non uscirete, verremo a cavarvi gli occhi!

MEI--(ACC) …venire fuori! Se non uscirete, verremo a cavarvi gli occhi!
NOTA: in questa scena è contenuta una citazione dalla favola svedese 'The Three Billy Goat Gruff', che potere leggere tradotta in inglese qui, e di cui potete leggere notizie anche qui.

Come sappiamo, quando Mei parlerà per la prima volta di 'Totoro', Satsuki dirà subito "ma parli del troll che c'era sul libro illustrato?'. Questo perché traslitterato in giapponese 'troll' è scritto/pronunciato come TORORU, di cui TOTORO non è che uno 'slato' (Mei sbaglia anche altre parole durante il film). Alla fine del film, durante i titoli di coda, si vede infine la madre che legge alle bambine un libro sulla cui copertina si vede chiaramente la scena di 'The Three Billy Goat Gruff', dove il Troll assomiga al grande Totoro, da cui l'idea/fraintendimento di Mei. Quindi, sappiamo che la citazione di 'cavarvi gli occhi' è diretta e voluta da quella stessa favola.

Tuttavia, il punto del mio dubbio sono i 'makkurokurosuke'. Anche questi vengono ricondotti da Satsuki al 'libro illustrato'. Tuttavia, in 'The Three Billy Goat Gruff' non c'è nulla di assimilabile. Indi, devono provenire da un'altra fiaba. Considerando la brevità di 'The Three Billy Goat Gruff', è improbabile che il libro in questione contenga solo quella. Deve essere forse una raccolta di fiabe norvegesi, nordeuropee, o europee. La più celebre è questa, che come vedete contiene anche la favola del troll e della capra cavaocchi.

Ora, come mai tutto questo interesse?

La mia impressione, è che il padre delle bambine si riferisca con 'makkurokurosuke' non a delle creature mitologiche, ma al semplice 'effetto visibo' dei 'vermetti scuri' (come li chiamate voi?) che si 'vedono' a volte passando da un luogo molto illuminato a uno buio, per 'escursione di luminosità'. Il senso della frase del padre mi pare infatti quello di: "ma no, non ci sono i fantasmi, infatti non potrebbero esserci con questo bel sole: deve essere stato solo un effetto ottico di 'makkurokurosuke'...". Poi le bambine linkano questa idea una favola del 'libro illustrato', e fanno dei 'makkurokurosuke' delle entità, ma la nonnina li chiamerà subito col loro 'vero' nome: susuwatari.

Mi chiedevo se qualcuno avesse mai trovato riscontro in una favola nordica di 'vermetti di buio pesto' o simili creature, o effetti ottici, o qualsiasi cosa...
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Re: Totoro, riferimenti letterari, Susuwatari

Messaggio da dolcemind » lun set 22, 2008 10:24 am

Non conosco alcuna favola in proposito ed anche cercando "in giro" non ho trovato alcunchè.
Potrebbe anche darsi che le bambine, essendo tali, hanno l'abitudine di "concretizzare" ciò che non lo è?
Vale per Totoro/Troll di cui avevano visto l'immagine del libro ma vale anche per i Nerineretti la cui immagine
mentale è piuttosto semplice. Forse l'hanno associata ai "ricci di mare" oppure a "masse di polvere"... :)
Ultima modifica di dolcemind il mar set 23, 2008 3:11 pm, modificato 2 volte in totale.

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Re: Totoro, riferimenti letterari, Susuwatari

Messaggio da Hols » mar set 23, 2008 7:24 am

Occavolo!
Ma è la storia dei "Tre capretti furbetti"! Almeno, io la conosco con questo nome.

A questo punto è d'obbligo un controllo sulla più autorevole fonte di informazione in tema di favole, filastrocche, indovinelli che sia mai stata pubblicata ( :sorriso2: ):

Immagine

Vi terrò informati...

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Re: Totoro, riferimenti letterari, Susuwatari

Messaggio da cipeciop » mar set 23, 2008 8:50 am

Non riesco a capire che razza di effetto ottico possano essere questi "Neri-neretti".
Macchioline nere mobili visibili in condizioni di scarsa illuminazione non sono descritte in nessun testo di oftalmologia né come sintomo patologico, né come fenomeno fisiologico.
Escludendo condizioni patologiche particolari o scotomi da ipoperfusione (ad esempio all'inizio o al termine di uno sforzo fisico intenso: una corsa a perdifiato), mi veniva da pensare alle comunissime miodesopsie (mosche volanti), ma queste si manifestano tanto più intensamente quanto maggiore è l'illuminazione, quindi proprio nella situazione opposta alla scena del film: è impossibile percepire le mosche volanti passando da un'ambiente assolato ad una stanza buia. Sono questi i "vermetti neri"? non ho mai sentito chiamarle così.
Quindi penso che si tratti di semplici fenomeni di postimmagine, cioè un banale "abbaglio" (tipo "il sole che balla" a Medjugorje) ma non mi pare che esistano termini scientifici o comuni per descriverli. Abbagliare una persona con uno specchietto dalle mie parti si dice "fare la strega", ma non so se esistano altre espressioni popolari più pertinenti con la scena del film.
Utente che se n'è andato.

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Re: Totoro, riferimenti letterari, Susuwatari

Messaggio da Hols » mar set 23, 2008 7:47 pm

Dopo una ricerca durata qualche nanosecondo, scopro che la versione dei Tre capretti furbetti che mi ha accompagnato durante l'infanzia è stata adattata da tale Gudrun Thorne-Thomsen, il quale ha raccolto una serie di favole nordiche nel libro "East of the Sun and West of the Moon" del 1914.
Qualcuno si preso la briga di scansionarlo: è possibile (avendo 12/10 di vista) leggerlo qui.
Chissà che non ci sia pure una storia che coinvolga i neri-neretti....

Che dite? I Quindici sono ancora una fonte attendibile per recuperare informazioni? :sorriso2:

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Re: Totoro, riferimenti letterari, Susuwatari

Messaggio da dolcemind » mer set 24, 2008 10:13 am

Hols ha scritto:Dopo una ricerca durata qualche nanosecondo, scopro che la versione dei Tre capretti furbetti che mi ha accompagnato durante l'infanzia è stata adattata da tale Gudrun Thorne-Thomsen, il quale ha raccolto una serie di favole nordiche nel libro "East of the Sun and West of the Moon" del 1914.
Qualcuno si preso la briga di scansionarlo: è possibile (avendo 12/10 di vista) leggerlo qui.
Chissà che non ci sia pure una storia che coinvolga i neri-neretti....

Che dite? I Quindici sono ancora una fonte attendibile per recuperare informazioni? :sorriso2:
MAI quanto te... :loool:

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Re: Totoro, riferimenti letterari, Susuwatari

Messaggio da Hols » mer set 24, 2008 3:04 pm

O_o

Non ho capito.....

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Re: Totoro, riferimenti letterari, Susuwatari

Messaggio da dolcemind » mer set 24, 2008 3:24 pm

battutaccia...o_o'
mi riferivo alla tua memoria storica su film e cartoons...

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Re: Totoro, riferimenti letterari, Susuwatari

Messaggio da cipeciop » gio set 25, 2008 1:07 pm

Ho letto tutto il libro che è sul sito segnalato da Hols... ma non ho trovato nulla di vagamente attinente ai Neri-neretti. :(
Grazie, Hols, per la piacevole lettura! :)
Utente che se n'è andato.

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Re: Totoro, riferimenti letterari, Susuwatari

Messaggio da KwErEnS » ven set 18, 2009 8:34 pm

Provo a riprendere questo argomento -- se mi è consentito -- perché penso che la questione possa interessare anche altri appasssionati dello Studio Ghibli da poco giunti su questo bel forum (mi stupirei del contrario!) e mi sembra pertinente col titolo del topic.

Quasi un anno fa Shito scriveva:
Shito - Il vicino Totoro (ovvero, sul ri-doppiaggio italiano), lun ott 20, 2008 11:42 pm ha scritto:Nerini del Buio. Dopo infinite ricerche, per merito del caro Arcuum Ocra, sono pressoché certo di essere riuscito a isolare la fonte letteraria di queste creature, e del loro nome. Per una serie di coincidenze assurde che avrò cura di riportare in questa sede quando riuscirò a trovarne il tempo, si vedrà come questa 'fonte' sia del tutto unica e coincidenzialmente vicina all'italiano. Credo che quanto riporterò sia tuttora ignoto anche alle 'fonti di informazione giapponese', tant'è che non è riportato sulla Wikipedia nipponica.
poi la scorsa settimana:
Shito - Il vicino Totoro (ovvero, sul ri-doppiaggio italiano), dom set 13, 2009 2:55 pm ha scritto:
KwErEnS ha scritto:Salve. :)
Sono contento che Totoro esca nei cinema e che la lavorazione della versione italiana sia stata molto curata. Sfogliando il forum ho trovato un topic intitolato "Totoro riferimenti letterari Susuwatari" che è rimasto in sospeso. Se possibile, mi piacerebbe sapere se alla fine si è capito come mai i neretti vengono chiamati in due modi diversi dal padre (Makkurokurosuke) e dalla nonnina (Susuwatari) e se avranno due nomi anche nella versione italiana.
Grazie. :prostrare:
Credo che la cosa fosse stata già eviscerata, ma:
1) Il padre di Satsuki e Mei, sentendo il racconto delle figlie, interpreta la cosa come un fenomeno ottico: "passando da un luogo illuminato a uno scuro si vedono i Nerini del Buio' (makkuro-kurosuke). E' il papà a 'personalizzare' per le bambine ciò che nella sua spiegazione è appunto un fenomeno ottico. Infatti, il padre dice chiaramente che 'non si tratta di fantasmi o che'.
2) In seguito, la nonnina vedendo la fuliggine sui piedi e sulle mani di Mei, deduce che le si siano mostrati i 'Corrifuliggine' (susuwatari), ovvero dei fantasmini che 'infestano' in modo innocuo le case disabitate.
Questo è quanto. :)
Colpito dall'annuncio di questa notevole scoperta di Shito e Arcuum_ocra e contagiato dall'entusiasmo con cui Shito l'ha anticipata in attesa di trovare il tempo per approfondirla sul forum, in questi giorni ho provato a ri-sfogliare più a fondo il forum per cercare di capire di cosa si tratta. Ho trovato molti interventi generosi di spiegazioni e d'interpretazioni interessanti da parte di Shito e d'altri frequentatori del forum (di Arcuum_ocra non recenti, purtroppo) su vari argomenti... ma nulla sul riferimento letterario dei Makkurokurosuke/Susuwatari! :(
Non dubito che in qualche luogo del forum ne abbiate discusso -- dal momento che qui non mancano persone dotate di sano e vivo intelletto che si sforzano di comprendere i contenuti delle opere di Miyazaki, ovviamente muovendo in primis dai riferimenti culturali da cui esse scaturiscono (per me è stata una sorpresa gradita trovavi anche un topic sull'ermeneutica) -- però non riesco a scovarlo. :no:

Non mi resta che rivolgere modestamente un appello agli autori della scoperta e ai frequentatori che hanno memoria delle vicende del forum: potete indicarmi dove è stata rivelata l'origine letteraria dei Susuwatari/Makkurokurosuke? o anche semplicemente: qual è :?:
Vi prego di scusasmi se vi sembro importuno, ma l'entusiasmo e la curiosità è tanta. Grazie. :prostrare:

(Spero di avere formattato correttamnete il post. Il grassetto mi sembra utile per evidenziare nel disordine ciò che più mi sta a cuore, che però non vuole essere "gridato". Rileggendo il post: non è una lagnanza, a scanso di equivoci. Scusatemi ancora per il disturbo.)

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Re: Totoro, riferimenti letterari, Susuwatari

Messaggio da Shito » dom set 20, 2009 11:35 am

KwErEnS ha scritto:Provo a riprendere questo argomento -- se mi è consentito -- perché penso che la questione possa interessare anche altri appasssionati dello Studio Ghibli da poco giunti su questo bel forum (mi stupirei del contrario!) e mi sembra pertinente col titolo del topic.

[...]

Non mi resta che rivolgere modestamente un appello agli autori della scoperta e ai frequentatori che hanno memoria delle vicende del forum: potete indicarmi dove è stata rivelata l'origine letteraria dei Susuwatari/Makkurokurosuke? o anche semplicemente: qual è :?:
Vi prego di scusasmi se vi sembro importuno, ma l'entusiasmo e la curiosità è tanta. Grazie. :prostrare:

(Spero di avere formattato correttamnete il post. Il grassetto mi sembra utile per evidenziare nel disordine ciò che più mi sta a cuore, che però non vuole essere "gridato". Rileggendo il post: non è una lagnanza, a scanso di equivoci. Scusatemi ancora per il disturbo.)
Salve. E' innanzitutto scusandomi che rispondo al tuo cortese, educato e correttissimo interrogativo.

Ciò che chiedi non è ancora stato pubblicato, perché essenzialmente non ho ancora trovato il modo di scrivere per bene la questione.
Me ne scuso di nuovo, perché annunciare -anche con genuino entusiasmo- qualcosa, per poi latitare nella sua trattazione è odioso.

Per quanto riguarda la 'natura' dei Makkurokurosuke/Susuwatari all'interno della narrazione di Totoro, tutto è stato spiegato e ben riassunto da te. Ci tengo a sottolineare ancora che 'makkuro' vuol dire in giapponese 'tutto nero' e anche 'tutto buio'. In questo ultimo uso, si tratta di un'espressione idiomatica come il nostro 'buio pesto'. Per intenderci, entrando in una stanza del tutto buia, in giapponese si direbbe "makkuro da ne!" -> "è buio pesto!", cosa che proprio Satsuki dice quando apre per la prima volta la porta della scalinata che conduce allo soffitta, da cui il 'collegamento logico' della sorellina Mei ai 'Nerini del Buio'.

Quanto al riferimento letterario rinvenuto, scusandomi, rimando ancora a una futura trattazione del caso.
Ultima modifica di Shito il dom set 20, 2009 2:35 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Totoro, riferimenti letterari, Susuwatari

Messaggio da KwErEnS » dom set 20, 2009 2:29 pm

Grazie di nuovo per la pronta risposta. :)

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Re: Totoro, riferimenti letterari, Susuwatari

Messaggio da KwErEnS » dom mar 07, 2010 11:00 pm

Bump.
Se possibile..., sennò continuerò ad attendere fiducioso.

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Re: Totoro, riferimenti letterari, Susuwatari

Messaggio da KwErEnS » sab mar 05, 2011 5:26 pm

Alla fine ci sono arrivato anch'io, anche se ci ho messo un po' più di tempo (... quasi due anni e mezzo!). :D

Penso di avere trovato quello che potrebbe essere il riferimento letterario ai Makkuokurosuke.

Der Kleine Nerino di Helga Galler.

O meglio nell'edizione giapponese: まっくろネリノ (Makkuro Nerino).

Video di Makkuro Nerino

Però Satsuki non potrebbe averlo letto perché la prima edizione originale austriaca è del 1968.

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Re: Totoro, riferimenti letterari, Susuwatari

Messaggio da Shito » sab mar 05, 2011 7:03 pm

Per la serie "chi fa da sé fa per tre", specie con uno smemorato come me.

Nel confermarti la correttezza della tua scoperta, ti chiedo ancora scusa per la mia mancanza. :(

Aggiungo qualche osservazione:

il riferimento è 'esterno' alla narrazione: è un referente dell'autore, non dei personaggi.

Dentro alla narrazione 'makkurokurosuke' è il nome che il padre di Satsuki e Mei usa per indicare -nel suo intendimento- un effetto ottico.

Quindi dentro alla narrazione il riferimento letterario non esiste, come invece esiste per il 'troll' che Mei ha 'visto su un libro illustrato' (e noi sappiamo quale).

Dunque: è plausibile che Miyazaki Hayao abbia con il nome di suo conio 'makkuro kurosuke' citato proprio 'Der Kleine Nerino'?

La risposta è: sì.

Due dati obiettivi:

1) Miyazaki Hayao è notoriamente un amante della letteratura per l'infanzia, specie europea, e

2) 'makkuro kurosuke' è la traduzione PERFETTA di 'makkuro nerino' (che come hai citato è il titolo ufficiale giapponese dell'opera) poiché kuro-suke è una suffisazione nomastica vagamente vezzeggiativa/diminutiva maschile di 'kuro', ovvero nero. Indi 'kurosuke' -> Nerino. Makkuro Nerino -> Makkuro Kurosuke. Pari pari.

E' questo il motivo per cui i 'makkuro kurosuke' nell'edizione italiana che avere visto si chiamano NERINI del buio, e non NERETTI del buio, come avevo inizialmente pensato. :)
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