Ponyo Sulla Scogliera in dvd e blu ray [Ed ITA dall'11/11]

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Cobra70
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Re: annunciato ponyo in DVD e BR...

Messaggio da Cobra70 » lun set 14, 2009 12:35 pm

pippov ha scritto:
Cobra70 ha scritto:Non puoi paragonare le 720 linee verticali del dvd con le 1080 linee orizzontali del blu-ray!
Mai riprendere atchoo su questioni tecniche... potrebbe sotterrarci entrambi con numeri e nozioni sparse... E' pazzo! :sorriso2:
Si riferiva alle 1080 linee del suo plasma FHD contro le 720 del mio VPR HDReady. :wink:
Certo, poi tralascia di dire che io quelle linee le vedo a 90", lui le sue le vede a... 42 (50? Betty fermalo! Sul mobiletto non ci entra!)! :tongue:
Urca... ho rischiato di toccare un mostro sacro del tecnicismo?
Dopo la mia affermazione, mi era venuto il dubbio che si potesse riferire ad un altro tv di tipo HDReady e non FHD... ma i riferimenti non erano sufficientemente chiari per poterne avere certezza (visto che il dvd è 720 x 576).
Io non ho modo di controbattere nessuno perché anche io ho un FHD ma di soli 24 pollici (ma sono già contento così, visto che il salto è stato fatto da un CRT audio mono a 14 pollici, con schermo bombatissimo) Se qualcuno ha visto "il fantastico mondo di Amelie" e si ricorda il philips verdolino che compare verso l'inizio del film... io avevo - e ho tutt'ora - proprio quel televisore!

Tornando a Ponyo versione nolo.... credo che dovremo solo aspettare il 23 settembre per vedere se Medusa distribuzione manterrà fede a quanto presente sul suo sito!
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Re: annunciato ponyo in DVD e BR...

Messaggio da Jigen » lun set 14, 2009 10:48 pm

Cobra70 ha scritto:... "il castello errante di Howl", provvederò ad acquistare ANCHE la versione "ex-noleggio" del film, proprio in considerazione del fatto che la qualità del filmato era superiore a quella della versione vendita!
Ve ne eravate accorti anche voi della differenza di qualità dovuta alla minor compressione del film (visto che nella versione nolo non comparivano le traccie ITA e JAP in DTS)?
Davvero la versione nolo ha maggior qualità? :shock:
Pensavo che i dvd da noleggio li realizzassero dalle versioni per la vendita togliendo semplicemente delle parti (lingue, extra...), senza ricodificare tutto, operazione che peraltro richiederà costi aggiuntivi...
Cobra70, hai confrontato lo spazio occupato sul disco oppure verificato il bitrate?
Immagine
C'ENTRA, nel senso di: "aver a che fare/riguardare"
si scrive CON L'APOSTROFO!!!

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Re: annunciato ponyo in DVD e BR...

Messaggio da atchoo » mar set 15, 2009 6:28 am

Mi ricordo che se n'era parlato ai tempi dell'uscita, ma non so in quale discussione. Forse ne parlò proprio Cobra70.
Anche a me sembra strano: di fatto sarebbe come preparare due edizioni, con, appunto, tutti i costi del caso.
Tra l'altro non è sempre vero che a maggior bitrate corrisponda miglior qualità, anche se non sarebbe questo il caso, essendo il master digitale lo stesso.

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Re: annunciato ponyo in DVD e BR...

Messaggio da Cobra70 » mar set 15, 2009 11:01 am

Questo è un dato di fatto.
Non tutti effettuano il doppio master, ma ci sono società che lo fanno.
Se prendete un dvd della disney, della Sony o della Warner, solo per fare alcuni esempi.... troverete la medesima edizione, sia a noleggio, sia in vendita.
Se prendete un dvd della 20thfox... allora è possibile che troviate due master differenti (non è una regola che vale per tutti i fox, ma ce ne sono parecchi che hanno una doppia edizione).
Per quanto concerne il dvd di Howl, abbiamo due master differenti.
La versione singolo disco vendita contiene sia l'audio in italiano che in giapponese, sia in versione AC3 5.1 sia in DTS.
La versione doppio disco vendita (per quanto concerne il disco 1 del film) è assolutamente identica alla versione singolo disco vendita.
La versione singolo disco rental (noleggio) contiene esclusivamente le tracce AC3 5.1 in ITA e JAP (con una risoluzione video più alta... e vi garantisco che si nota molto bene)
Io presi la versione noleggio per vederlo e poi acquistai la doppio disco! Quando me ne accorsi della palese differenza, andai da blockbuster per comprare anche la versione ex noleggio.

SPIEGAZIONE TECNICA:
Proprio in considerazione del fatto che le tracce DTS occupano molto spazio (e non sono comprimibili, se non abbassando il bitrate dell'audio - ma in howl questo non succede), lo spazio residuo dedicato al film diminuisce.
Questa diminuzione di spazio disponibile porta necessariamente ad una maggiore compressione del filmato.
Uno potrebbe obiettare: Al fine di NON ridurre la qualità del filmato, non è possibile aumentare la dimensione complessiva del filmato stesso?
La risposta è: DIPENDE!
In realtà dovete immaginare il film (video + audio + sottotitoli) come se fosse un'autostrada, dove i parametri da tenere in considerazione sono 2: lunghezza e larghezza.
Immaginate che ogni traccia video, audio e sottotitoli sia come una corsia dell'autostrada.
Maggiori sono le corsie audio e sottotitoli, sia per numero che per larghezza di ciascuna corsia, minore è la larghezza disponibile per la corsia dedicata al video, perché la larghezza MASSIMA dell'autostrada (complessivo di tutte le corsie) è stabilito dallo standard del dvd e questo valore è invalicabile!
Se ne deduce che io posso allargare la corsia video fino al massimo possibile dallo standard, ma se il film è già molto grosso di suo, non posso utilizzare lo spazio derivante dalla lunghezza dell'autostrada (limitata in questo caso dalla capienza del disco)... quindi sono costretto ad aumentare la compressione della corsia dedicata al video, al fine di rispettare la larghezza massima dettata dallo standard (se dovessi artificiosamente superare tale larghezza, il risultato non sarebbe nemmeno leggibile dal lettore dvd).
Ecco perché la versione noleggio di Howl ha una qualità maggiore. Ha solo due corsie dedicate all'audio (e non ricordo se anche due dedicate ai sottotitoli - ma quelle dedicate ai sottotitoli portano via poco spazio) e il resto della larghezza disponibile viene completamente sfruttata per la corsia video!
FINE SPIEGAZIONE TECNICA

Certo... avrebbero potuto fare la corsia video identica a quella della versione vendita, togliendo le due tracce DTS, ma in ogni caso avrebbero comunque dovuto fare due master differenti.
Al di là delle valutazioni economico-commerciali che saranno state fatte da Medusa distribuzione (non credo che Luckyred abbia influito in questa scelta)...
sta di fatto che la versione rental ha una qualità maggiore... e posso dimostrarlo essendo in possesso di entrambe le versioni (doppio disco SELL e singolo RENTAL).
Prendete, solo come esempio una delle scene iniziali dove transitano le pecore... e guardate la scena su entrambi i dvd! La differenza salta subito agli occhi! :D

Poi.... il mio pensiero può essere giudicato come un "perfezionismo" discutibile... e sono perfettamente d'accordo con voi, ma l'importante per me, ora, è aver chiarito la differenza tra i due master e aver spiegato il perché di questa differenza.
Poi ciascuno sceglie la versione che più desidera (o che riesce a trovare, vista la difficoltà nel reperire la versione rental).
Auguro a chi voglia tentare la ricerca della rental, una buona dose di fortuna! :P
Cobra70

P.S.: Ho trovato un vecchio post in cui SHITO asserisce che il termine JAP è "razzista dispregiativo".
Tengo a precisare che uso il termine "JAP" in quanto TAG utilizzata come identificativo delle tracce giapponesi, nell'authoring di un dvd.
La mia è semplicemente... deformazione professionale! :oops:

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Re: annunciato ponyo in DVD e BR...

Messaggio da atchoo » mar set 15, 2009 6:01 pm

Ok, hai comunque provato a misurare il differente bitrate, come ti ha chiesto Jigen?
Poi una cosa: tu per master intendi l'immagine che viene stampata sul dvd? Perché io intendo l'originale, video e audio, da cui si parte per la sua creazione (pellicola -> master digitale -> authoring DVD), ma magari mi sbaglio. A farmi pensare questo il fatto che non sono rari i casi in cui più edizioni, lontane tra loro nel tempo (anche anni), utilizzino lo stesso master.

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Re: annunciato ponyo in DVD e BR...

Messaggio da Cobra70 » mar set 15, 2009 6:53 pm

Per master, io intendo il prodotto finito che viene poi utilizzato per replicare tutti i dvd che vengono venduti (quindi a valle del processo di authoring). Forse uso un termine impreciso, ma hai fatto bene a segnalarlo!
Scusami Jigen... non mi ero accorto che mi avessi chiesto di controllare lo spazio occupato sul disco o verificarne il bitrate.
Ora sono di corsissima.... ma provvederò al più presto... così vi posto gli spazi e le scansioni dei due dvd!
Ok? E' una promessa! :wink:
Cobra70

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Re: annunciato ponyo in DVD e BR...

Messaggio da Cobra70 » mer set 16, 2009 12:41 am

Ok... scusate l'orario!
Ho preso i due dvd e riporto di ciascuno i dati salienti, con l'occupazione di spazio di ogni traccia del filmato (isolando il solo filmato, escludendo quindi i menù e gli extra, al fine di avere un dato omogeneo)

DVD VENDITA:
Traccia video: 5.554MB
Traccia audio AC3 5.1 ITA: 326MB
Traccia audio AC3 5.1 JAP: 326MB
Traccia audio DTS ITA: 641MB
Traccia audio DTS JAP: 641MB
Traccia subtitle 1 ITA: 3MB
Traccia subititle 2 ITA: 2MB
Dimensione totale filmato: 7.496MB

DVD NOLEGGIO:
Traccia video: 6.156MB
Traccia audio AC3 5.1 ITA: 326MB
Traccia audio AC3 5.1 JAP: 326MB
Traccia subtitle 1 ITA: 3MB
Traccia subititle 2 ITA: 1MB
Dimensione totale filmato: 6.814MB

Come potete vedere, nella versione noleggio, mancano le tracce DTS, ma tutti gli altri valori sono corrispondenti (ad eccezione della traccia subtitle 2 ITA che occupa 1 solo MB anziché 2 della versione vendita, ma tale valore è ininfluente).
La differenza sta proprio nella dimensione della sola traccia video che, nella versione noleggio vanta ben 602MB in più (pari ad un buon 10,84% di spazio extra per la traccia video, senza nulla togliere alle due tracce audio).

Ho provveduto a estrarre dai due dvd la sola traccia video, in un solo file VOB per ciascun disco... e ne ho fatto la scansione con BITRATE VIEWER!
Il primo grafico è relativo alla versione RENTAL, il secondo alla versione SELL!
Ora giudicate voi! :D

Immagine

Spero di essere riscito a rispondere in modo soddisfacente a Jigen e provato l'effettiva differenza tra le due versioni NOLEGGIO e VENDITA!
Cosa ne pensate?
Cobra70

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Re: annunciato ponyo in DVD e BR...

Messaggio da atchoo » mer set 16, 2009 6:22 am

Cobra70 ha scritto:Ok... scusate l'orario!
...
Cosa ne pensate?
Che sei pazzo? ;)

Beh, c'è poco da commentare... Può darsi che la differenza non si veda in tutte le scene, soprattutto se si utilizzano tv di grandi dimensioni o vpr HD (che "spalmano" l'immagine), ma la prova strumentale parla chiaro.
Personalmente, nella ricerca della miglior qualità possibile, taglierei parecchio sugli speciali, ma a tanti piacciono...

Comunque Ponyo arriverà a casa mia in BD (al limite, per semplice collezionismo se la confezione meriterà, con la versione a due DVD), dunque il problema non si pone. :si:

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Re: annunciato ponyo in DVD e BR...

Messaggio da Palla di fuliggine » mer set 16, 2009 9:15 am

Cobra70 ha scritto:Ho preso i due dvd e riporto di ciascuno i dati salienti, con l'occupazione di spazio di ogni traccia del filmato (isolando il solo filmato, escludendo quindi i menù e gli extra, al fine di avere un dato omogeneo)

DVD VENDITA:

[cut]

Dimensione totale filmato: 7.496MB
Per avere anche la versione vendita con qualità maggiore non sarebbe bastato sfruttare tutta la capienza del DVD9? Perché limitarsi a 7.5 Gb? :?:
Tra l'altro si sarebbe potuto diminuire ancor più la compressione... certe scelte mi lasciano perplesso... :no:

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Re: annunciato ponyo in DVD e BR...

Messaggio da sdz » mer set 16, 2009 10:14 am

Come per tutto ci sono sempre dei compromessi. Da parte mia la situazione ideale sarebbe sempre quella di avere la migliore qualità possibile per la traccia video riducendo i menù all'essenziale e limitandosi al DTS a bit rate dimezzato per l'italiano + DD per ITA e traccia originale, sfruttando il più possibile la capienza del disco. Tutti gli extra in un secondo disco. Detto questo l'edizione di Howl era comunque ottima sotto il profilo del colore e del dettaglio, magari sì con schermi grandi un po' di compressione come scrissi anch'io all'epoca si avvertiva.

Comunque ripeto, Ponyo in Blu-ray? Un sogno! :gresorr:

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Re: annunciato ponyo in DVD e BR...

Messaggio da Cobra70 » mer set 16, 2009 11:52 am

Palla di fuliggine ha scritto:Per avere anche la versione vendita con qualità maggiore non sarebbe bastato sfruttare tutta la capienza del DVD9? Perché limitarsi a 7.5 Gb? :?:
Tra l'altro si sarebbe potuto diminuire ancor più la compressione... certe scelte mi lasciano perplesso... :no:
Caro Palla di fuliggine, ti invito a rileggere alcuni post più sopra, la spiegazione tecnica che ho fatto sulle caratteristiche del filmato in un dvd!
Questo ti aiuterà a capire cosa è possibile fare e cosa no!
Il grafico postato indica chiaramente l'andamento del bitrate relativo alla traccia video del filmato in questione.
Devi tenere presente che il massimo bitrate possibile, nel punto di picco massimo è stabilito dallo standard dei dvd, ed è di max 9,8Mbps!
Questo limite comprende la somma dei bitrate relativi alla traccia video, alle traccie audio ed alle tracce sottotitoli.
Il raggiungimento di questo limite, rappresenta una barriera insormontabile.
La traccia video viene compressa con birate variabile, quindi il limite massimo non è detto che venga raggiunto sempre (inoltre non ha senso che venga sempre raggiunto), in quanto una eccedenza di bitrate, laddove non serve (scene poco dinamiche) non solo è inutile per la qualità del filmato, ma è anche controproducente, sia in termini di spazio occupato, sia e soprattutto per la corretta riproduzione del flusso da parte del lettore dvd!
Se tu consideri la sommatoria dei quantitativi di bitrate per secondo, utilizzati da tutte le tracce audio e sottotitoli, otterrai un valore che, sottratto dal limite stabilito dallo standard (9,8 Mbps) determina il valore massimo di picco utilizzabile per la traccia video.
Ecco il motivo per il quale l'utilizzo di tutto lo spazio messo a disposizione dal dvd9 non è spesso possibile.

Sperando di non sbagliare i conteggi (correggetemi se sbaglio):
Lunghezza video: 1h 54m 20s espresso in secondi: 6860
6860 per 9800Kbps = 67228000 Kbps diviso 8 = 8403500 KBps
8403500 KBps / 1024 = 8206,54 MB / 1024 = 8,014 GB.
Questa è la dimensione massima teorica per un filmato di questa lunghezza, ipotizzando di utilizzare COMPLETAMENTE tutto il bitrate a disposizione per ogni singolo secondo di visione (mettendo insieme le tracce video, audio e sub).
Ma questa dimensione avrebbe senso solo per un filmato con sempre e solo scene complesse in movimento rapido, altrimenti questo valore massimo si abbassa (e di molto).
Presumibilmente, per la versione rental, devono aver proprio fatto il massimo umanamente e tecnicamente possibile, avendo stabilito di tenere due tracce audio con quel bitrate in AC3 5.1!
:D
Quindi di più... non si poteva proprio fare! :no:
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Re: annunciato ponyo in DVD e BR...

Messaggio da Palla di fuliggine » mer set 16, 2009 3:30 pm

Cobra70 ha scritto: Caro Palla di fuliggine, ti invito a rileggere alcuni post più sopra, la spiegazione tecnica che ho fatto sulle caratteristiche del filmato in un dvd!
Questo ti aiuterà a capire cosa è possibile fare e cosa no!
Ok, letto, e mi tornano i tuoi conti.
L'equivoco nasce da questo: pensavo che, per il limite di bitrate di 9800 Kbps, si considerasse solo il flusso video/audio attualmente in lettura, e non il totale (comprese le tracce audio disattivate). A questo punto è ovvio che l'unica strada possibile è quella di aumentare la compressione del video.

La scelta di mantenere entrambe le tracce audio giapponesi è senz'altro lodevole, però non sono d'accordo sul fatto che avere un bitrate video superiore al minimo necessario sia un male: soprattutto con i nuovi TV digitali, che perdonano i difetti molto meno dei buoni vecchi CRT, non è meglio cercare di ridurre al minimo (e possibilmente eliminare del tutto) gli artefatti della compressione MPEG2?

Chiedo scusa se sono andato un po' :offtopic: :?

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Re: annunciato ponyo in DVD e BR...

Messaggio da Jigen » mer set 16, 2009 4:34 pm

@Cobra70:
Grazie davvero, hai fatto un rapporto veramente impeccabile! :wink:
Non volevo certo mettere in dubbio le tue parole ma mi suonava talmente strana come cosa che stentavo a crederci.

Mi rimangono le perplessità sul PERCHE' Lucky Red abbia operato così, mi sembra quantomeno antieconomico.
Forse sarà che lavorano talmente bene e non ci siamo abituati, con gli altri editori! :lol:
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Re: annunciato ponyo in DVD e BR...

Messaggio da atchoo » mer set 16, 2009 5:38 pm

Palla di fuliggine ha scritto:La scelta di mantenere entrambe le tracce audio giapponesi è senz'altro lodevole, però non sono d'accordo sul fatto che avere un bitrate video superiore al minimo necessario sia un male: soprattutto con i nuovi TV digitali, che perdonano i difetti molto meno dei buoni vecchi CRT, non è meglio cercare di ridurre al minimo (e possibilmente eliminare del tutto) gli artefatti della compressione MPEG2?
Per "i nuovi TV digitali", infatti, ci sono i BD. :)
Non colpevolizzerei troppo il codec MPEG2, visto che è costretto a lavorare in condizioni di compressione molto elevata, pur dando buoni risultati (vedi i migliori dvd).
Jigen ha scritto:Mi rimangono le perplessità sul PERCHE' Lucky Red abbia operato così, mi sembra quantomeno antieconomico.
Forse sarà che lavorano talmente bene e non ci siamo abituati, con gli altri editori! :lol:
Non escluderei la possibilità che abbiano lavorato con grande anticipo sulla versione a noleggio per poi accorgersi che parte del materiale non poteva essere "riciclato" sulla versione destinata alla vendita.

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Re: annunciato ponyo in DVD e BR...

Messaggio da Cobra70 » gio set 17, 2009 9:05 am

Secondo me, la questione si pone in questi termini:
La scelta di inserire le due tracce in DTS, a mio parere, è una scelta di politica commerciale.
Chi ha deciso in tal senso avrà valutato che il prestigio acquistato dall'edizione sarebbe stato tale da impattare positivamente sulle vendite.
La versione noleggio è precedente all'edizione vendita (nel senso che non c'é contemporaneità tra le due versioni come capita spesso con altre case di distribuzione) e contenendo solo le due tracce AC3, avrebbe comunque potuto ottenere il suo riscontro come numero di noli.
Chi ha provveduto a noleggiare il film (e magari se lo era anche duplicato), nel trovare l'aggiunta del DTS nella versione SELL, sarebbe potuto essere maggiormente motivato (leggasi spinto) all'acquisto dell'originale in quanto di qualità superiore (ma solo in parte, perché come abbiamo visto, l'introduzione delle quattro tracce audio si concretizza in una diminuzione del bitrate del traccia video).
Per quanto concerne la qualità della traccia video, penso che sia stata una scelta tecnica, a mio parere dei tecnici della compressione e dell'authoring, che hanno fatto il massimo possibile concesso dallo standard dvd.
Il materiale extra presente nella versione RENTAL è il medesimo di quello della versione SELL (per quanto concerne il primo dvd) e consiste esclusivamente nei trailer.
atchoo ha scritto:Il materiale extra presente nella versione RENTAL è il medesimo di quello della versione SELL (per quanto concerne il primo dvd) e consiste esclusivamente nei trailer.
Il materiale extra presente nella versione RENTAL è il medesimo di quello della versione SELL (per quanto concerne il primo dvd) e consiste esclusivamente nei trailer. E' quindi da escludere che un diverso authoring sia dettato dalla presenza di differente e/o maggiore materiale extra.
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