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Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Shito
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Messaggio da Shito »

Dottor Rao ha scritto:E che ci dici del VermeRe? "Mu" non era insetto?

Comunque, la mia personale opinione è che se il giapponese si presta in quanto scrittura ideografica all'unione di termini diversi, in italiano non rende altrettanto bene. Sarà più filologico dire VermeRe, ma suona più forzato che non Re dei Vermi.
Ah, VermeRe... quella era una delle cose difficili, e sicuramente delle più ragionate.

Dunque per Ohmu (o Oumu) abbiamo due differenti radici.

Una sono i kanji, ovvero 'ou' (re) e il 'mu' che l'altra lettura del kanji di 'mushi' (insetto).

Innanzitutto si noti che l'ordine di agglutinazione dei concetti giapponese, non si tratta di 'Re Insetto', ma 'Insetto Re'.

Il secondo punto è quello che la lettura katakana di O-MU è la stessa dei WORM di Dune, a cui l'idea dell'Oumu notoriamente (e dichiaratamente) si ispira.

Quindi?

Ovviamente non si poteva mantenere il nome giapponese, per le stesse ragioni di 'Fukai'.

Ovviamente bisognava in qualche modo rendere il significato dei kanji

Ovviamente la questione citazionistica era insalvabile in senso fonetico inglese.

In mezzo a tutto questo, ho inteso sostituire 'insetto' con 'verme' per recuperare il contenuto di 'worm'. Va peraltro detto che il kanji di 'insetto' figura nel composo Oumu come parte, e non come concetto finito (che sarebbe 'mushi').

In questo, credo si ottenga una buona mediazione tra le varie referenti dell'orginale, una buona pertinenza col visivo, e non ultima una buona allitterazione del nome (tutto sulle R e sulle E) che ben si sposa con l'idea di una denominazione-nome.

A questo proposito, e in particolare in controcritica alla tua osservazione di 'Re dei Vermi', faccio notare come molte razze zoologiche abbiano nella nostra lingua denominazioni appositive, come 'Pesce Martello', 'Squalo Balena' o simili, senza pensare al più prossimo referente 'Ape Regina' o simili...
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Messaggio da Heimdall »

@Shito: Si capiva benissimo qual era la cura che ci mettevi nel tuo lavoro, e più di una persona (me compreso) ha sostenuto che noi italiani siamo stati fortunati ad averti come responsabile del doppiaggio, per il fatto che la nostra traduzione non è un pedissequo calco di quelle anglosassoni, coi loro errori concettuali e sintattici.
Queste tue note lo confermano: avanti così, e la tua piccola ma affezionata pattuglia di fan ti sarà sempre fedele! :wink:
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Messaggio da Soulchild »

hdibifrost ha scritto:@Shito: Si capiva benissimo qual era la cura che ci mettevi nel tuo lavoro, e più di una persona (me compreso) ha sostenuto che noi italiani siamo stati fortunati ad averti come responsabile del doppiaggio, per il fatto che la nostra traduzione non è un pedissequo calco di quelle anglosassoni, coi loro errori concettuali e sintattici.
Queste tue note lo confermano: avanti così, e la tua piccola ma affezionata pattuglia di fan ti sarà sempre fedele! :wink:
Quoto al 100% seduta stante :si: !

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Dottor Rao
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Messaggio da Dottor Rao »

Shito ha scritto:
Dottor Rao ha scritto:E che ci dici del VermeRe? "Mu" non era insetto?

Comunque, la mia personale opinione è che se il giapponese si presta in quanto scrittura ideografica all'unione di termini diversi, in italiano non rende altrettanto bene. Sarà più filologico dire VermeRe, ma suona più forzato che non Re dei Vermi.
Ah, VermeRe... quella era una delle cose difficili, e sicuramente delle più ragionate.

Dunque per Ohmu (o Oumu) abbiamo due differenti radici.

Una sono i kanji, ovvero 'ou' (re) e il 'mu' che l'altra lettura del kanji di 'mushi' (insetto).

Innanzitutto si noti che l'ordine di agglutinazione dei concetti giapponese, non si tratta di 'Re Insetto', ma 'Insetto Re'.

Il secondo punto è quello che la lettura katakana di O-MU è la stessa dei WORM di Dune, a cui l'idea dell'Oumu notoriamente (e dichiaratamente) si ispira.

Quindi?

Ovviamente non si poteva mantenere il nome giapponese, per le stesse ragioni di 'Fukai'.

Ovviamente bisognava in qualche modo rendere il significato dei kanji

Ovviamente la questione citazionistica era insalvabile in senso fonetico inglese.

In mezzo a tutto questo, ho inteso sostituire 'insetto' con 'verme' per recuperare il contenuto di 'worm'. Va peraltro detto che il kanji di 'insetto' figura nel composo Oumu come parte, e non come concetto finito (che sarebbe 'mushi').

In questo, credo si ottenga una buona mediazione tra le varie referenti dell'orginale, una buona pertinenza col visivo, e non ultima una buona allitterazione del nome (tutto sulle R e sulle E) che ben si sposa con l'idea di una denominazione-nome.

A questo proposito, e in particolare in controcritica alla tua osservazione di 'Re dei Vermi', faccio notare come molte razze zoologiche abbiano nella nostra lingua denominazioni appositive, come 'Pesce Martello', 'Squalo Balena' o simili, senza pensare al più prossimo referente 'Ape Regina' o simili...
Sì, aggiungo i miei complimenti. Anche se in questo topic ho fatto la scomoda parte del detrattore :lol: non ho mai messo in dubbio la tua competenza. Spero solo che i termini agglutinati non siano troppi e che reggano alla prova dei fatti. anche Verme Re a Mar Marcio mi fanno un'impressione diversa se letti con un breve spazio a scandirli, non come VermeRe e MarMarcio.

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Shito
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Messaggio da Shito »

Dottor Rao ha scritto:
Sì, aggiungo i miei complimenti. Anche se in questo topic ho fatto la scomoda parte del detrattore :lol: non ho mai messo in dubbio la tua competenza. Spero solo che i termini agglutinati non siano troppi e che reggano alla prova dei fatti. anche Verme Re a Mar Marcio mi fanno un'impressione diversa se letti con un breve spazio a scandirli, non come VermeRe e MarMarcio.
Beh, al mio orecchio 'MarMarcio' e 'VermeRe', entrambi molto assonanti, hanno suonato bene. :)

Ovviamente è sparito il LORD Yupa, che è diventato Sommo Yupa (perché mai usare un inglesismo per un suffisso onorifico in lingua come -sama?).

Poi ovviamente è scoparso anche 'Gigantesco Soldato Invincibile', con una scelta di adattamento molto molto ragionata e sofferta, ma per la quale vi rimando all'uscita del film! :P

Mehve è rimasto chiaramente Mehve, dato che è una parola straniera di origine tedesca.

Teto, che si chiama ovviamente Teto, appartiene alla corretta razza degli 'Scoiattoli-Volpe' (kitsune-riisu).

Ci sono puoi vari nomi di flora e fauna coniati con simile logica (e sull'originale, ovviamente), ma sono per lo più sparuti citazionismi d'atmosfera.

I nomi delle navi sono stati correttamente tradotti, quindi 'corvetta', 'brigantino', etc etc, ovviamente tutti nomi di NAVI più che di AERONAVI, come da originale.

Altro così su due piedi non mi salta alla mente! ^^

-G
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femanue
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Messaggio da femanue »

Shito ha scritto:
Dottor Rao ha scritto:
Sì, aggiungo i miei complimenti. Anche se in questo topic ho fatto la scomoda parte del detrattore :lol: non ho mai messo in dubbio la tua competenza. Spero solo che i termini agglutinati non siano troppi e che reggano alla prova dei fatti. anche Verme Re a Mar Marcio mi fanno un'impressione diversa se letti con un breve spazio a scandirli, non come VermeRe e MarMarcio.
Beh, al mio orecchio 'MarMarcio' e 'VermeRe', entrambi molto assonanti, hanno suonato bene. :)

Ovviamente è sparito il LORD Yupa, che è diventato Sommo Yupa (perché mai usare un inglesismo per un suffisso onorifico in lingua come -sama?).

Poi ovviamente è scoparso anche 'Gigantesco Soldato Invincibile', con una scelta di adattamento molto molto ragionata e sofferta, ma per la quale vi rimando all'uscita del film! :P

Mehve è rimasto chiaramente Mehve, dato che è una parola straniera di origine tedesca.

Teto, che si chiama ovviamente Teto, appartiene alla corretta razza degli 'Scoiattoli-Volpe' (kitsune-riisu).

Ci sono puoi vari nomi di flora e fauna coniati con simile logica (e sull'originale, ovviamente), ma sono per lo più sparuti citazionismi d'atmosfera.

I nomi delle navi sono stati correttamente tradotti, quindi 'corvetta', 'brigantino', etc etc, ovviamente tutti nomi di NAVI più che di AERONAVI, come da originale.

Altro così su due piedi non mi salta alla mente! ^^

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Manca solo la data di uscita del DVD :lol: :lol: :lol:
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Dottor Rao
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Messaggio da Dottor Rao »

femanue ha scritto: Manca solo la data di uscita del DVD :lol: :lol: :lol:
I doppiatori li sappiamo già? :wink:

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Willow
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Messaggio da Willow »

Noooo, davvero finalmente Nausicaa non utilizzerà più solo il termine "scoiattolino" per chiamare Tetooo!?!?! ^______^
Beeenissimo =)

Per il resto sinceramente mi spiace per tutti i nomi: i Mostrotarli, l'Ala, l'Ala da Guerra, Lord Yupa...e anche il Soldato Invincibile! Non perchè fossero belli, bensì unicamente per affetto e ricordi...

Da quando sono piccola io sogno di avere una "magnifica Ala bianca", non un Mheve! =°)

Non posso dire che non mi piangerà il cuore, ma non sto criticando il tuo assolutamente corretto lavoro, ma quello di coloro che vi hanno lavorato in passato!

Vabih...io continuo a sognare la mia ala! =)
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Dottor Rao
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Messaggio da Dottor Rao »

Willow ha scritto:Per il resto sinceramente mi spiace per tutti i nomi: i Mostrotarli, l'Ala, l'Ala da Guerra, Lord Yupa...e anche il Soldato Invincibile! Non perchè fossero belli, bensì unicamente per affetto e ricordi...
Beh, a me sembrano ancora belli.

Neanch'io critico il lavoro di shito, ci mancherebbe, è giusto che Nausicaa goda finalmente di un adattamento fatto con perizia filologica.

Questo però non significa automaticamente disprezzare il lavoro precedente; non è che si misero con l'idea di distruggere il film o che fossero particolarmente sadici. Il fatto è che l'adattamento dell'epoca rispondeva ad esigenze diverse.

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Shito
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Messaggio da Shito »

Devo essere di una razza strana, davvero.

Mi accorgo intorno a me che molte persone riescono a provare nostalgia per gli idoli del loro passato, anche se fasulli.

Tipo, gli errori di un adattamento che abbiamo fruito in passato.

Io non ce la faccio.

Ciò che ho amato in passato, poi crescendo l'ho scoperto in originale. Ovviamente il mio amore è migrato verso quell'originalità, e ha generato odio per gli errori che in passato avevo in qualche modo subìto.

Mi è successo per tutto: libri, film, animazione.

Odio violentemente i titoli italiani, ad esempio, dei film che amo. Ad esempio amo fortemente il film 'When Harry Met Sally' e ODIO il titolo 'Harry ti presento Sally', che ne ha banalizzato il significato. Lo trovo, tipo, vergognoso, irrispettoso di ciò che amo (l'originale), e quindi disprezzabile ed esecrabile in quanto tale, senza neppure giungere ai processi alle intenzioni degli artefici di quegli errori.

Ricordo che al liceo trovavo orribile studiare i filosofi con i nomi 'tradotti'. Ma che significa 'Francesco Bacone', dico? Francis Bacon non era mica italiano! E poi, semmai, Francesco Pancetta. Bacon = Pancetta, no? A un'interrogazione mi ostinai a chiamarlo Francesco Pancetta in spregio alla logica traduttoria, sino a indispettire allo stremo il prof.

Devo essere di una razza strana, davvero, ma quanto odio 'Giungla Tossica'. Non è una giungla. Non c'è e non c'era e non ci sarò mai ALCUNA ragione per chiamarla così. Non si chiama così. E lo stesso vale per Mostro-Tarlo, Ala, e tutto il resto. Mi sento stupido io ad aver usato quei nomi in passato, nomi sbagliati, insulti all'opera di un autore, e odio ciò che mi ha portato a commettere io stesso quest'errore.

Davvero, è una cosa viscerale.

Devo essere di una razza strana, io. :)
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Messaggio da Willow »

Credo che non interessasse la "giusta" riuscita del doppiaggio, e che in passato non ci misero molto impegno per questo! Alla fine sono felicissima di averlo visto da bambina e di averlo conosciuto tempo fa grazie a quell'"incorretto" doppiaggio! Ci mancherebbe!! ;)
Ma credo che al tempo non ci misero lo stesso impegno, sicuramente non lo stesso studio, dedizione ed impegno che ci sta mettendo Shito!

Non interessava, per quale motivo si sarebbero dovuti impegnare a capire che Omhu significava Verme Re, quando invece potevano utilizzare un nome tanto "figo" come Mostrotarlo? :wink:



Le righe qui sopra le ho scritte 10 minuti fa...

ora rispondo a ciò che ha scritto Shito:
ma chi ha detto che non siamo d'accordo con te???
Io detesto (FIN TROPPO) qualunque italianizzazione possibile e immaginabile!!! Io ti vorrei dire: perchè mai invece di inventarvi la parola "VERMERE" (quello non è un verme!!!!!) quando invece potevate usare Omhu??? Dopotutto NOI amiamo questi lavori, un nome non credo dovrebbe indicare necessariamente e palesemente cio che la parola significa!!! O no???
Ecco io la penso cosi, dopotutto da piccola non avevo ne capacità ne interesse a capire *cosa significasse cosa*, e credo che mi godrò il nuovo lavoro esattamente con lo stesso spirito, felicità e tranquillità!
Come te e come moltissimi altri al mondo amo vedere film in lingua originale più che doppiati, perchè è quella l'opera, è quello l'impegno ed è quello il vero lavoro e la vera arte, vogliamo vietare al mondo la tecnica del doppiaggio per soddisfare il nostro amore per l'"opera originale"? Non credo sia la cosa giusta, e credo sia per questo che tu abbia deciso di chiamarli Vermere...


...Vabeh, leggetela con tono tranquillo eh? ^_^''
Shito ha scritto:Ciò che ho amato in passato, poi crescendo l'ho scoperto in originale. Ovviamente il mio amore è migrato verso quell'originalità, e ha generato odio per gli errori che in passato avevo in qualche modo subìto.
Willow ha scritto:Non posso dire che non mi piangerà il cuore, ma non sto criticando il tuo assolutamente corretto lavoro, ma quello di coloro che vi hanno lavorato in passato!
A me sembra simile come concetto...
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Messaggio da Shito »

Oumu viene tradotto e Mehve no per un semplicissimo concetto base.

Ovvero, se si adatta un opera di una lingua X in una lingua Y, tutto quello che in quell'opera è espresso nella lingua X (quindi la lingua dell'ideale pubblico d'origine) deve essere volto nella lingua Y (quindi la lingua dell'ideale pubblico di adattamento).

Quindi, Oumu è una denominazione giapponese in un film giapponese. Va tradotta. I giapponesi lo 'percepivano' come lingua propria nell'edizione giapponese, gli italiani lo devono percepire come lingua propria nell'adattamento italiano

Mehve è uno stranierismo tedesco per i giapponesi, e tale resta per noi nell'adattamento italiano.

Quindi non si traduce/adatta.

Tutto qui.

E' un criterio oggettivo e semplice, che non lascia (quasi) mai adito a contenziosi. Il punto poi è COME adattare di volta in volta i nomi che si è definito necessitare adattamento, ma questa è altra storia.
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Dottor Rao
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Messaggio da Dottor Rao »

Shito ha scritto:Devo essere di una razza strana, davvero.

Mi accorgo intorno a me che molte persone riescono a provare nostalgia per gli idoli del loro passato, anche se fasulli.

Tipo, gli errori di un adattamento che abbiamo fruito in passato.

Io non ce la faccio.

Ciò che ho amato in passato, poi crescendo l'ho scoperto in originale. Ovviamente il mio amore è migrato verso quell'originalità, e ha generato odio per gli errori che in passato avevo in qualche modo subìto.

Mi è successo per tutto: libri, film, animazione.

Odio violentemente i titoli italiani, ad esempio, dei film che amo. Ad esempio amo fortemente il film 'When Harry Met Sally' e ODIO il titolo 'Harry ti presento Sally', che ne ha banalizzato il significato. Lo trovo, tipo, vergognoso, irrispettoso di ciò che amo (l'originale), e quindi disprezzabile ed esecrabile in quanto tale, senza neppure giungere ai processi alle intenzioni degli artefici di quegli errori.

Ricordo che al liceo trovavo orribile studiare i filosofi con i nomi 'tradotti'. Ma che significa 'Francesco Bacone', dico? Francis Bacon non era mica italiano! E poi, semmai, Francesco Pancetta. Bacon = Pancetta, no? A un'interrogazione mi ostinai a chiamarlo Francesco Pancetta in spregio alla logica traduttoria, sino a indispettire allo stremo il prof.

Devo essere di una razza strana, davvero, ma quanto odio 'Giungla Tossica'. Non è una giungla. Non c'è e non c'era e non ci sarò mai ALCUNA ragione per chiamarla così. Non si chiama così. E lo stesso vale per Mostro-Tarlo, Ala, e tutto il resto. Mi sento stupido io ad aver usato quei nomi in passato, nomi sbagliati, insulti all'opera di un autore, e odio ciò che mi ha portato a commettere io stesso quest'errore.

Davvero, è una cosa viscerale.

Devo essere di una razza strana, io. :)
Questo è interessante. Sai, penso che quello hai raccontato sia successo in un modo o nell'altro a tutti noi. Per alcuni poi la faccenda ha preso un'altra piega. Io ad esempio, ero uso odiare gli adattamenti nostrani frutto dell'ignoranza. Poi passai all'adorazione dell'originale, e fu lì che qualcosa scattò: era il convincimento che l'originale non era necessariamente superiore. La mia ottica è persino più strana della tua, perchè più disillusa. E' una visione del mondo sconsolata e priva di verità, dove un modesto traduttore può contribuire all'opera quanto l'autore stesso, senza alcuna gerarchia di merito o di valore.

Perchè aggiungere la canzone di Giorgia Lepore a Conan? Cosa ha a che vedere con le idee degli autori, con le melodie di Ikebe? Perchè non Shiawase no Yokan? Non lo so, però sono cresciuto in una zona di mondo dove così è stato trasmesso. E così l'ho amato. Ed è giusto recuperare Shiawase no Yokan, è giusto che io la senta, la trovi bella e mi ritrovi a canticchiarla sotto la doccia. E viceversa non è giusto odiare visceralmente "Conan" della Lepore.

Chi pensa che il passato sia solo un terribile errore da rimediare non è sempre nel giusto. Giungla Tossica è un palese errore. Non è una giungla. Ma la giungla tossica non esiste nella realtà. Che differenza fa al fruitore del film se è una giungla o un mare di corruzione? C'è il il rispetto per l'autore, certo, così come lui l'ha voluto, per carità. Forse c'è anche un'altra verità, ed è che Fukai ai giapponesi suona come una parola scorrevole, agile alla loro lingua, più comprensibile che non se Miyazaki l'avesse chiamata con un termine sloveno. E giungla tossica traduceva almeno questo senso: era una denominazione in un italiano corretto e suonava bene, come forse Fukai ai giapponesi.

Non riesco davvero ad odiarli i traduttori dell'epoca. Qual'è la loro colpa? Contrariamente a noi, non avevano inculcata l'idea che i realizzatori di Nausicaa fossero autori, figuriamoci che meritassero rispetto. Eppure lavorarono con coscienza. Il miasmi del mare sono tossici, e per il 90% del film si vede una cosa che sembra più una foresta che non un mare. I mostrotarli... Rende assolutamente l'idea di quello che lo spettatore vergine vede sullo schermo. Chiaro, si perde tutto il sostrato della citazione di Dune e della denominazione originale, re degli insetti. Ma nessuna traduzione la renderà mai precisamente, nessun acrostico. Non ci provarono neanche, trovarono un nome che funzionava. Non chiamarono Nausicaa Zandra, il che fu già un gran risultato. ^_^

Detto questo, è chiaro che è bello vivere in un momento di riscoperta e di studio filologico, l'ho già scritto. Solo si deve avere una comprensione di quello che avvenne nel passato, e non solo un rifiuto totale. Quando Willow dice "Credo che non interessasse la "giusta" riuscita del doppiaggio, e che in passato non ci misero molto impegno per questo!" io penso che sia nel torto. Ad ogni professionista interessa, e realizzarono un buon doppiaggio che funzionava, con delle invenzioni terminologiche. Non è un crimine. Dov'era allora lo stuolo di fan pronti a lamentare "ehi, si dice Mehve!" Non c'erano, siamo noi ma allora non lo eravamo. Perchè accusarli di non aver fatto un prodotto per un pubblico che non potevano avere? Di non aver profuso tempo in una accurata traduzione, per un film che dubito sia passato nei cinema? Insomma, "perchè tanto odio?" LOL :lol:

Se Gualtiero si provasse a far uscire il dvd di Nausicaa con roba tipo "mostrotarli" dentro, verrebbe crocifisso in sala mensa. E giustamente. L'epoca dell'innocenza e della "licenza poetica" (termine nobilitante) è chiusa, per fortuna. Odiare quell'epoca e quegli sbagli? Nah. Dopotutto è su quegli errori che costruiamo.
E certo non si deve cadere nell'eccesso opposto, amarli troppo od esserne attaccati fino ad opporsi alle ritraduzioni. Questa polemica saltò fuori anche nei topic del Gatto.

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Messaggio da Heimdall »

Come scrivevo già nel topic dedicato al "Gatto con gli stivali", credo che non sia facile combattere contro la nostalgia: è difficile che qualcosa, seppure di molto ben fatto, sostituisca ciò che ha popolato i nostri sogni di bambini. Inoltre, sui vecchi doppiaggi noi più "anziani" abbiamo fatto l'orecchio: è su quelli che ci siamo affezionati ad una serie, ad un personaggio. I doppiaggi degli anni Settanta erano condotti in maniera pionieristica ed approssimativa, quelli degli anni Ottanta spesso erano improntati ad una sorta di "nippofobia" che tendeva a cancellare ogni traccia di Giappone dagli anime giapponesi (!).
Trovo che sia giusto, ora che la consapevolezza e la conoscenza della cultura, della lingua del Sol Levante hanno maggiore cittadinanza presso di noi, accostarsi con maggiore maturità alla traduzione di quelle opere.
Insistere su un errore sarebbe puerile come incaponirsi su una vecchia versione di un testo ormai superata dalle più recenti indagini filologiche solo perché quello era la prima versione che abbiamo conosciuto.
Le precedenti versioni (a parte l'arte sempre superba delle "voci" italiane) fanno testo a mio avviso per la storia del costume e della mentalità.
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Messaggio da Dottor Rao »

Siccome ho scritto un papiro, ma ho ancora la sensazione di non essermi spiegato bene, ci tengo a precisare che io sono a favore ci mancherebbe delle ritraduzioni più aggiornate, più fedeli etc e che se devo citare l'adattamento migliore imho di un'opera del maestro, Kiki giunge al primo posto. Quindi niente polemica sterile, per carità. I miei dubbi su gravipietra si riconducono a quanto detto precedentemente della capacità del giapponese di legare suoni e concetti in modo più naturale, e nient'altro. (D'altronde, avevo abbandonato questo topic a suo tempo affermando che appunto, se gravipietra non mi suonava naturale, non sono certo in grado di trovare soluzioni più consone)

Anche se penso che queste non siano automaticamente migliori dal punto di vista complessivo, artistico se vogliamo. La cosa si complica se si include nell'analisi anche il doppiaggio. Shito potrebbe fare la migliore traduzione di questo mondo, ma poi magari un doppiatore inadatto rovina la resa finale. Sto toccando ferro e ogni altra cosa necessaria, eh! :lol: :wink: