conan, il ragazzo del futuro

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

Moderatore: Coordinatori

Avatar utente
Marcuzzo
Membro
Membro
Messaggi: 92
Iscritto il: mar ott 21, 2003 9:20 pm
Località: Neo Tokyo 3 (Livorno)

Messaggio da Marcuzzo »

Dottor Rao ha scritto:
Shito ha scritto:Direi che IL NOME DEL PROTAGONISTA e la perfetta coicidenza di messaggio (la felicità naturalistica) fughino qualsiasi dubbio.
Ma perchè, Il Conan di Howard richiama ad una felicità naturalistica? A me non pare. Che in lui l'era hyboriana si contrapponga alla nostra non c'è dubbio, ma anche se mostra di prediligerla, non la dipinge certo come High Harbor, e sopratutto la esalta per tutti altri motivi. Davvero io in Mirai Shonen non vedo alcun residuo di heroic fantasy... E anche in "The incredible Tide" mi sembra una forzatura volerne trovare... anche se riconosco che lì la divisione Industria High Harbor è più manichea. Nel romanzo in effetti, Conan non è nient'altro che il campione di High Harbor contro Industria cattiva.

La serie è ben altro.
Scusa, mi perdoni l'estrema ignoranza? Cosa vuol dire "manichea"? :?
Grazie :mrgreen:
Sei uno spirito avventuroso?
Nelle leggende cerchi forse la verità remota e nascosta, oltre le terribili cascate del pericolo?
Allora è me che cercherai.
atchoo
Sposino
Messaggi: 3967
Iscritto il: dom apr 13, 2003 1:22 pm

Messaggio da atchoo »

Marcuzzo ha scritto:Cosa vuol dire "manichea"? :?
Il termine ha profonde radici e significati.
Ora si usa principalmente per evidenziare una visione delle cose caratterizzata da una forte contrapposizione (come tra il "bene" e il "male") senza considerare le migliaia di sfumature possibili.
Avatar utente
Heimdall
Tanuki
Messaggi: 3450
Iscritto il: sab apr 26, 2003 12:39 pm
Località: Rescaldina (Mi)

Messaggio da Heimdall »

:offtopic: Bravo atchoo, semplice e conciso: io l'avrei spiegato con mooolte più parole! :loool:
Immagine
Avatar utente
Marcuzzo
Membro
Membro
Messaggi: 92
Iscritto il: mar ott 21, 2003 9:20 pm
Località: Neo Tokyo 3 (Livorno)

Messaggio da Marcuzzo »

atchoo ha scritto:
Marcuzzo ha scritto:Cosa vuol dire "manichea"? :?
Il termine ha profonde radici e significati.
Ora si usa principalmente per evidenziare una visione delle cose caratterizzata da una forte contrapposizione (come tra il "bene" e il "male") senza considerare le migliaia di sfumature possibili.
Grazie, molto chiaro :si:
Sei uno spirito avventuroso?
Nelle leggende cerchi forse la verità remota e nascosta, oltre le terribili cascate del pericolo?
Allora è me che cercherai.
Avatar utente
Shito
Ohmu
Messaggi: 5412
Iscritto il: lun mag 31, 2004 12:36 pm
Località: Iblard

Messaggio da Shito »

@Rao:

di nuovo, non mi freintendere. Non sto affatto sostenendo la tesi che in Mirai Shounen Conan vi siano citazioni contenutistiche al Conan barbaro.

E' evidente che la farina è Miyazakiana, in special modo per i contenuti della serie (la giustapposizione dei due modelli di società, la critica epistemologica, etc etc).

Cio che intendo denotare è solo un filo di citazionismo estetico-nomencaltivo.

Abbiamo un proganostia che si chiama Conan.

Abbiamo un paese che vive il 'naturalismo' che si chiama con una pronuncia di katakana giapponese che si puà riconodurre alla pronuncia anglosassone di Hyarbor.

Sappiamo che Hyarbor è (moooolto sfumatamente, in una pacezzione 'comune') un epoca mitologica di stampo non certo 'industriale', che è nota sopratutto per le gesta di un eroe noto come 'Conan'.

Non so, ma mi riesce difficile credere alla coincidenza...

Sarebbe come trovare che nel Nausicaä di Miyazaki (che nulla ha che fare con l'originale omerico, e saremo d'accordo), gli abitanti della Valle del Vento si chiamano con una pronuncia che è quella del greco per 'Feaci', e pensare che si tratti di una coincidenza... no?

Però, in verità, ora mi è venuta voglia di controllare qualche edizione giapponese delle Cronache di Hyarbor per vedere se le traslitterazioni coincidono proprio. Di certo, la traslitterazione dell'Hyarbor di Miyazaki coincide con quella di 'High Harbor', questo sì (per la cronaca, il katakana è HAIHA-BA-, dove i trattini sono ovviamente gli allungamenti vocalici).
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)
Avatar utente
Dottor Rao
Ghibliano
Ghibliano
Messaggi: 513
Iscritto il: mer ago 27, 2003 9:54 pm
Località: Indastria

Messaggio da Dottor Rao »

Sì, beh, non ti avevo frainteso. La parte del nome del protagonista è appunto quella che chiami estetica nomenclativa, era sulla "perfetta coincidenza del messaggio" che stavo riflettendo (e sulla quale dissento).

Ad ogni modo intendiamoci, è chiaro che il nome Conan non spunta dal nulla ed è evidente che se qualcuno l'ha fatto conoscere in America quello è Howard. Quindi al limite il rimando in lui può anche esserci.

Ma più che sul nome di Conan era interessante l'asse Conan / era hyboriana e Conan / hyarbor.

Immagino che Howard pronunci Hybor "Haibor", ma anche così ci manca un po' per arrivare ad Harbor. In altre parole, anche se Key chiamò Conan in omaggio al personaggio di Howard (e visto come è Conan nel romanzo, è plausibile) mi sembra comunque strano cha abbia voluto nascondere un'assonanza nel nome comunissimo di... "Porto Alto".

Ad ogni modo, il quesito è intrigante. Se scopri qualcosa sulle edizioni di Howard in giapponese scrivicelo, mi raccomando.
Avatar utente
Dottor Rao
Ghibliano
Ghibliano
Messaggi: 513
Iscritto il: mer ago 27, 2003 9:54 pm
Località: Indastria

Messaggio da Dottor Rao »

Ricerchina Google:

http://homepage1.nifty.com/ta/sfhi/howard.htm

Qualche riga sotto "The Coming of Conan" 1953

si legge The Hyborian Age - HA - I - BO - RI - A e due ideogrammi che potrebbero essere Jidai.

HAIHA-BA-

HAIBORIA

Sino a ulteriori smentite, direi che se Key pensava ad Howard lasciò traccia poco più che nel nome del protagonista. Il parallello fra Hyarbor e l'era Hyboriana è al massimo una supposizione.
Avatar utente
Shito
Ohmu
Messaggi: 5412
Iscritto il: lun mag 31, 2004 12:36 pm
Località: Iblard

Messaggio da Shito »

Dottor Rao ha scritto:Ricerchina Google:

http://homepage1.nifty.com/ta/sfhi/howard.htm

Qualche riga sotto "The Coming of Conan" 1953

si legge The Hyborian Age - HA - I - BO - RI - A e due ideogrammi che potrebbero essere Jidai.

HAIHA-BA-

HAIBORIA

Sino a ulteriori smentite, direi che se Key pensava ad Howard lasciò traccia poco più che nel nome del protagonista. Il parallello fra Hyarbor e l'era Hyboriana è al massimo una supposizione.
Mmmh... direi che a questo punto dobbiamo considerare la traslitterazione di Hyabor per Conan errata.

Solo soprente quella A in Hyabor... che in effetti manco dovrebbe esserci.

Sarebbe carino trovare qualche fonte giapponese che riportasse una traslitterazione ufficiale in romanji, ma a questo punto tornerei anch'io al mero HighHarbor, sino ad eventuali ulteriori indagini...
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)
Avatar utente
Dottor Rao
Ghibliano
Ghibliano
Messaggi: 513
Iscritto il: mer ago 27, 2003 9:54 pm
Località: Indastria

Messaggio da Dottor Rao »

Shito ha scritto:Mmmh... direi che a questo punto dobbiamo considerare la traslitterazione di Hyabor per Conan errata.

Solo soprente quella A in Hyabor... che in effetti manco dovrebbe esserci.

Sarebbe carino trovare qualche fonte giapponese che riportasse una traslitterazione ufficiale in romanji, ma a questo punto tornerei anch'io al mero HighHarbor, sino ad eventuali ulteriori indagini...
Sai, mentre scrivevo di Hols su un altro post mi è venuto in mente...

Il film adesso è riproposto in Francia col consueto nome di Horus. A pensarci il caso è analogo, voglio dire. Horus, il dio del sole egizio. è chiaro che hanno chiamato il principe del sole in suo onore, non può essere una coincidenza!

E invece come forse sai si tratta di una bizzarra coincidenza.
Avatar utente
Giggione
Ghibliano
Ghibliano
Messaggi: 592
Iscritto il: ven mar 19, 2004 8:11 pm
Località: Roma

Messaggio da Giggione »

Mi sono letto tutto il thread in una volta, e vi assicuro che è stata dura :shock: è più di un ora che leggo.

Dunque...purtroppo devo tralasciare alcuni argomenti passati riguardanti le prime pagine. Magari ci tornerò in un prossimo post.

Iniziamo dal nome Indastria.
1) In italiano vige una regola che "se è voluto" non è "errore". Esempio: il film "A Me Mi piace" di Montesano.
Inoltre: mai sentito parlare di licenze poetiche o cose simili?
Ergo: senza offesa "errore, non errore, errore, non errore". Pignoleria inutile = discussione sul sesso degli angeli.
2) Scegliere di scrivere un nome straniero volutamente in modo sbagliato per costringere gli italiani a leggerlo nel modo corretto è una cosa comune negli adattamenti. E devo dire che in linea di massima mi trovo d'accordo. Le cose a "fin di bene" le approvo sempre. Preferisco vederlo scritto in modo snaturato e sentirlo pronunciare bene da tutti. Piuttosto che vederlo scritto alla maniera originale e sentirlo pronunciare "Industria" dal solito idiota di turno (qualcuno in giro ne avanza sempre, non mancano mai :wink: )

(Nota: qualcosa di simile è successo nel manga Berserk, dove la translitterazione dei nomi deriva da un adattamento eseguito a partire dalla versione spagnola del manga. Questo ha portato a scrivere male i nomi ma, di fatto, ha avuto il risultato positivissimo che milioni di italiani ora pronunciano qualche nome in modo più corretto. Ad esempio: Grifis si legge così ma si scriverebbe Griffith)

Non conosco Howard e il romanzo di Key, pur avendolo comprato, non l'ho ancora letto. Tuttavia vorrei dire che:
1) Da quel che ricordo su Nausicaa.net c'è scritto che Nadia è una serie che inizialmente doveva essere fatta da Miyazaki. Conan è quel che poi è diventata nella mente di Mya. La Nadia di ora è ciò che è rimasto (e poi rielaborato da Anno) del idea originale di Mya. Mi sono espresso un po' male ma spero si capisca in sintesi il concetto. Da quel che dicevate voi (se ho ben capito), l'era "hyboriana" è quella che si interpone tra la caduta di Atlantide e le Glaciazioni.
2) Conan è ambientato dopo la devastazione di una guerra atomica (o comunque Iper-tecnologica), quindi alla luce delle considerazioni precedenti l'analogia diventa sempre più forte. In Nausicaa la cosa sarà ancora più dichiarata. In Conan era più velata.
3) L'analogia fonetica tra Hybor, HighHarbor o quant'altro è evidente. Non è necessario che ci fosse un esplicito riferimento ad un'opera (che tra l'altro non conosco). Si può essere influenzati, coscientemente o inconsciamente, da mille fattori. Inoltre Miyazaki rende tutto più umano e realistico, questa è la sua caratteristica più bella. Di conseguenza, qualsiasi riferimento ci fosse alla parte Fantasy (mi sembra che parlaste di Fantasy in riferimento ad Howard) è ovvio che sparisse. Anche Nausicaa è stato concepito come un racconto fantasy ma è evidente che del "nostro" concetto di fantasy non ha nulla. E poi, basta vedere lo stravolgimente che Miyazaki ha fatto del romanzo di Key. Anche se non l'ho letto ho dato un'occhiata veloce alle prime pagine e leggendo anche i vostri post penso di avere un'idea di ciò che sto dicendo.

Ripeto che di alcuni argomenti da voi citati sono scarso conoscitore. Non conosco nemmeno il katakana (vi invidio un po' :roll: ), anche se so a che cosa serve e che differenza c'è tra quest'ultimo e i kanji. In ogni caso la vostra diatriba mi è sembrato che a tratti sconfinasse in un tecnicismo cervellotico che perdeva di vista le "sensazioni" e le "realtà" più profonde.
Scusate se mi sono permesso, non voglio offendere nessuno (non si sa mai). Spero di aver usato un linguaggio tranquillo e semplice, senza fraintendimenti.

Quello che volevo dire è che non credo alle "coincidenze". Sono più propenso a credere a delle associazioni "inconsce" dell'autore o degli autori.
Avatar utente
Dottor Rao
Ghibliano
Ghibliano
Messaggi: 513
Iscritto il: mer ago 27, 2003 9:54 pm
Località: Indastria

Messaggio da Dottor Rao »

Non è che io voglia discriminare supposizioni e suggestioni inconscie degli autori. Come scrivono i Ming d'altronde, cosa fanno gli autori se non condensare e convogliare nelle loro opere ciò che vivono leggono, di cui hanno insomma esperienza?

Detto questo, tu procedi in maniera avventata nelle conclusioni. Vediamo un po':

1) Da quel che ricordo su Nausicaa.net c'è scritto che Nadia è una serie che inizialmente doveva essere fatta da Miyazaki. Conan è quel che poi è diventata nella mente di Mya. La Nadia di ora è ciò che è rimasto (e poi rielaborato da Anno) del idea originale di Mya. Mi sono espresso un po' male ma spero si capisca in sintesi il concetto. Da quel che dicevate voi (se ho ben capito), l'era "hyboriana" è quella che si interpone tra la caduta di Atlantide e le Glaciazioni.

2) Conan è ambientato dopo la devastazione di una guerra atomica (o comunque Iper-tecnologica), quindi alla luce delle considerazioni precedenti l'analogia diventa sempre più forte. In Nausicaa la cosa sarà ancora più dichiarata. In Conan era più velata.


Certo, il fatto che Nadia fosse un progetto venuto in mente a Miyazaki è cosa risaputa. Bene. Che lui avesse in mente un'avventura del genre e che alcune di queste idee (il barracuda...) siano confluite in Conan, devo averlo letto anch'io, sì.

Detto questo, Conan rimane una serie basata su un soggetto preesistente. E ancora, che collegamento fai tra L'era hyboriana di Conan il barbaro, Nadia e Conan? Cosa dovrebbe risultare ancor più evidente in Nausicaa? Non capisco. Cioè, all'interno di questi tre progetti diversi, Miyazaki avrebbe portato avanti un percorso in qualche modo riconducibile allo schema heroic fantasy dei romanzi di Howard? E' una tesi troppo barcollante, anche le suggestioni si devono reggere su dati un po' più tangibili.

La serie di Nadia non parla di due civiltà contrapposte, una tecnocratica e una no. La fine dell'ottocento non è inoltre un mondo post apocalisse come in Conan o in Nausicaa. E ancora, una affinità descrittiva / concettuale fra le epoche primitive postapocalittiche di Conan il Barbaro, Conan il ragazzo, e Nausicaa, non va oltre la superficie.

3) L'analogia fonetica tra Hybor, HighHarbor o quant'altro è evidente.

L'analogia fonetica non è poi così evidente, casomai lo era l'analogia con la scrittura italiana di Hyarbor, come Shito notava. Ma anche se è evidente, quello che tentavo di dire nei post più su è che l'evidenza può essere ingannevole, come nel caso di Horus.

Non è necessario che ci fosse un esplicito riferimento ad un'opera (che tra l'altro non conosco). Si può essere influenzati, coscientemente o inconsciamente, da mille fattori.

Le vicende di Conan il barbaro si svolgono in questo periodo chiamato hyboriano, che è frutto della mente di Robert Howard stesso, il creatore dei romanzi di Conan il Barbaro. L'idea stessa del mondo primitivo che risorge dalla caduta di una grande civiltà non è copyright di Conan il barbaro. E' un luogo comune tanto diffuso che lo stesso concetto storico di Medioevo vi si basa. Quindi hai ragione, Key può essere stato influenzao da mille cose. Anche dai romanzi di Howard. Sicuramente più dalla guerra fredda, mi permetto di dire. Comunque, è sempre di Key che al limite si tratta. Non di Miyazaki. Le idee del regista permeano e alla fine stravolgono il senso della storia di Key, ma il soggetto è quello, anzi è seguito con una fedeltà sorprendente.

Ma lasciando da parte il discorso dell'ideologia del primitivo che riemerge sulle ceneri di Roma, Atlantide o quello che sia, io e shito ci eravamo spostati su un altro piano: vedere cioè se nel nome High Harbor ("alto porto") fosse volutamente nascosto da Key un rimando ai cicli heroic fantasy di Howard. Il che però è difficile; in ogni caso difficilmente dimostrabile.

In ogni caso la vostra diatriba mi è sembrato che a tratti sconfinasse in un tecnicismo cervellotico che perdeva di vista le "sensazioni" e le "realtà" più profonde.
Scusate se mi sono permesso, non voglio offendere nessuno (non si sa mai). Spero di aver usato un linguaggio tranquillo e semplice, senza fraintendimenti.

Quello che volevo dire è che non credo alle "coincidenze". Sono più propenso a credere a delle associazioni "inconsce" dell'autore o degli autori.


Ecco, qui invece è dove semmai dovrei offendermi, perchè sembra che tu dica: la trattazione è sin troppo professorale, mentre dovreste dare ascolto al cuore che vi dice che ovviamente Hyarbor è legata etc etc... perchè si tratta di una "sensazione" e di una "realtà" profoda. Insomma, è così.

Naturalmente non sono d'accordo. Ammetto che la discussione sopra sia un po' dura da afferrare appieno senza una infarinatura di katakana, ma direi che è alquanto ingiusto nei confronti di un'analisi portata avanti con un certo scrupolo. E' come se, nonostante le parole di Otsuka riportate su nausicaa.net, tu venissi a dire "ma andiamo, è ovvio che Horus deriva dal dio egizio del sole!".

(tra parentesi, Otsuka non lo esclude a priori: ma anche se in futuro venisse fuori che si ispirarono al dio egizio, questo non cambia la sostanza di quanto detto finora)
Avatar utente
Giggione
Ghibliano
Ghibliano
Messaggi: 592
Iscritto il: ven mar 19, 2004 8:11 pm
Località: Roma

Messaggio da Giggione »

Dottor Rao ha scritto:Non è che io voglia discriminare supposizioni e suggestioni inconscie degli autori. Come scrivono i Ming d'altronde, cosa fanno gli autori se non condensare e convogliare nelle loro opere ciò che vivono leggono, di cui hanno insomma esperienza?

Detto questo, tu procedi in maniera avventata nelle conclusioni. Vediamo un po':
Ok. Tralascio tutta la prima parte in cui comunque, a mio avviso, hai usato un metro di giudizio sempre un po' troppo razionale....ma sorvoliamo perchè su questo tornerò fra poco e non voglio anticiparti niente. Soprattutto per evitare fraintendimenti.
Posso dire comunque che alcune argomentazioni finali da te portate sul posta-apocalittico in generale e sul fatto che non è esclusivo appannaggio di Howard le ho trovate convincenti.
Per alcune cose sono stato forse un po' avventato ma non più di voi. Stiamo a livello di speculazioni mentali quindi non trovo che faccia molta differenza essere avventati in un modo piuttosto che in un'altro.
Lasciamo da parte il discorso sul katakana che può essere in parte oggettivo. Parlo di altri discorsi che, secondo il mio parere, sono sicuramente soggettivi.
Dottor Rao ha scritto:Ecco, qui invece è dove semmai dovrei offendermi, perchè sembra che tu dica: la trattazione è sin troppo professorale, mentre dovreste dare ascolto al cuore che vi dice che ovviamente Hyarbor è legata etc etc... perchè si tratta di una "sensazione" e di una "realtà" profoda. Insomma, è così.
Scusami ma mi viene da dire che hai accusato il colpo. Mi dispiace...Su questo voglio cercare di essere il più chiaro e più preciso possibile perchè ritengo sia il punto più importante della discussione.
La frase "dare ascolto al cuore" non mi piace. Mi ricorda troppo quelle menate tipo "va dove di porta il cuore" che sono una assoluta banalizzazione di ciò che volevo dire io. Qui volendo mi potrei offendere io. Per fortuna non ho questo problema perchè comprendo la situazione e quindi preferisco chiarire.
L'elaborazione profonda di un contenuto emotivo è qualcosa di ben più complesso dal punto di vista psichico di un "ascolta il cuore". Ti potrei dire "ascolta il corpo" e già qui ti avvicineresti un po' di più a quello che intendevo. Ascolta la tua persona, il corpo intero il tuo essere completo. E non solo il cervello razionale: la mente.
Questo per dire che secondo me la vostra discussione era un po' accademica (in certi frangenti molto accademica). Quando una discussione tende a diventare accademica perde un po' di significato.
Dottor Rao ha scritto:(tra parentesi, Otsuka non lo esclude a priori: ma anche se in futuro venisse fuori che si ispirarono al dio egizio, questo non cambia la sostanza di quanto detto finora)
Vedi...qualunque autore sarebbe pronto a giurare sul cadavere della propria madre che l'interpretazione di una sua opera sia da fare come "lui" dice e che solo la "sua" chiave di lettura è quella giusta. Non dico che succeda sempre, con alcuni autori più modesti e saggi questo non succede, ma una buona parte fa così. Ti potrei citare il regista russo Tarkovski ma lasciamo perdere (divago troppo).
Quello che voglio dire è che quello che ti induce a scegliere un nome e un significato è a livelli emotivi mooolto più profondi di quelli che si crede siano coscienti. Spesso ci si incaponisce a dire si ma io questa cosa l'ho scritta per dargli questo significato e non ci si rende conto che è una sterile presa di posizione puramente razionale, che non ha valore emotivo.

Mi colpisce (positivamente) il fatto che tu abbia accennato ad infastidirti su questo. Mi colpisce sopratutto il fatto che tu abbia percepito la cosa come se io avessi detto "è così e basta". Cioè come se io avessi voluto aver ragione per forza. Mi permetto di dire (spero non ti offenderai) che in questo sei tu ad aver vissuto la cosa così.

Vorrei aggiungere inoltre una cosa. Sarò forse un po' invadente, scusami se mi permetto, se la cosa ti offende dimmelo. Mi rendo conto che invado la sfera personale. Quello che voglio dire è questo:
Ho l'impressione che tu voglia a tutti i costi negare che l'associazione emotiva tra questi argomenti ci può essere e che magari ti può far scoprire nuovi sentieri dell'immaginazione. E lo fai con motivazioni prettamente "accademiche" o "mentali" (forse dorvrei dire razionali).
Il mio richiamo alle emozioni ti ha fatto sentire "disarmato". Tanto che ti sembrava che io volessi avere ragione per forza.
Quello che mi ha colpito è proprio questo. Quella "ragione per forza" è la tua, sono le sensazioni profonde. Non puoi sconfiggerle: devi ascoltarle.
Scusa se mi sono permesso. Quest'ultima parte puoi pure cestinarla se la senti invadente. Prendila col beneficio dell'inventario.

Un saluto
Avatar utente
Dottor Rao
Ghibliano
Ghibliano
Messaggi: 513
Iscritto il: mer ago 27, 2003 9:54 pm
Località: Indastria

Messaggio da Dottor Rao »

Giggione ha scritto:Iniziamo dal nome Indastria.
1) In italiano vige una regola che "se è voluto" non è "errore". Esempio: il film "A Me Mi piace" di Montesano.
Inoltre: mai sentito parlare di licenze poetiche o cose simili?
Ergo: senza offesa "errore, non errore, errore, non errore". Pignoleria inutile = discussione sul sesso degli angeli.
Pignoleria inutile è un po' forte. Perchè non avremmo dovuto discutere di una cosa del genere? Anche concesso che Indastria era "voluto", Shito lamentava che è una scelta che non si confà ai suoi criteri. Il che da parte sua è perfettamente legittimo.
Per quanto riguarda la licenza poetica, è ovvio che la qualità delle traduzioni si basa anche su quelle delicate invenzioni... Come tradurre -sama? Con sommo. E' una buona idea.

Ma non penso sia il caso di Indastria. Sinceramente sono più propenso per quanto suggerisce Rom, che il nome fosse negli così negli script provenienti dal giappone. Certo qualsiasi italiano ci vede industria a prima vista, quindi avrebbero potuto cambiare la scrittura e anche la pronuncia, se avessero voluto.

(tra parentesi, a giudicare dalla sigla francese, in francia hanno proprio optato per pronunciarla "Industria")

Però non lo fecero. Se da un punto di vista professionale Shito può parlare di errore (ma è meglio il termine "scelta", condivisibile o meno), certo io rivendico di non sbagliare parlando di Indastria. Perchè mi rifaccio a "Conan" delle tv italiane, e non al "Mirai Shonen Conan" giapponese conosciuto molto dopo.

Se Pavese ha frainteso qualcosa nel tradurre Moby Dick, i suoi sono pure errori, e Melville si ritraduce. Ma non si butta via la traduzione di Pavese, che è nel bene (e nel poco male) un classico.
Giggione ha scritto:Non conosco Howard e il romanzo di Key, pur avendolo comprato, non l'ho ancora letto. Tuttavia vorrei dire che: [...]

E poi, basta vedere lo stravolgimente che Miyazaki ha fatto del romanzo di Key. Anche se non l'ho letto ho dato un'occhiata veloce alle prime pagine e leggendo anche i vostri post penso di avere un'idea di ciò che sto dicendo.
Mmm. Questo inficia maggiormente la tua comprensione di quanto detto finora che non la preclusione dei katakana, direi. Sotto con quei libri, dunque! :wink:
Avatar utente
Giggione
Ghibliano
Ghibliano
Messaggi: 592
Iscritto il: ven mar 19, 2004 8:11 pm
Località: Roma

Messaggio da Giggione »

Dottor Rao ha scritto:Pignoleria inutile è un po' forte. Perchè non avremmo dovuto discutere di una cosa del genere? Anche concesso che Indastria era "voluto", Shito lamentava che è una scelta che non si confà ai suoi criteri. Il che da parte sua è perfettamente legittimo.
Hai ragione è un po' forte. Ma era un esagerazione (oserei dire quasi una provocazione) che ho fatto per una mia mancanza: non riuscivo ad esprimermi. :oops:
Cercavo di dire che vi eravate andati ad incastrare in un ginepraio intricatissimo, tanto che tu alla fine hai ammesso che era un errore e sembrava quasi che lo avessi fatto perchè eri all'angolo (mentre io tifavo per te cavolo! :gresorr: ). Sembrava quasi che lo avessi fatto per levarti di torno un po' dell'insistenza di shito (nessuno si offenda per pietà :cry: ...era davvero pesante :cry: ).
"Se è voluto non è errore"
Mi premeva aggiungere la mia considerazione che mi sembrava importante, non perchè fossi io a dirla, ma semplicemente perchè nessuno fino ad allora l'aveva detta, quando a me era venuta in mente quasi subito.
Avatar utente
Dottor Rao
Ghibliano
Ghibliano
Messaggi: 513
Iscritto il: mer ago 27, 2003 9:54 pm
Località: Indastria

Messaggio da Dottor Rao »

Giggione ha scritto: Per alcune cose sono stato forse un po' avventato ma non più di voi. Stiamo a livello di speculazioni mentali quindi non trovo che faccia molta differenza essere avventati in un modo piuttosto che in un'altro.
Lasciamo da parte il discorso sul katakana che può essere in parte oggettivo. Parlo di altri discorsi che, secondo il mio parere, sono sicuramente soggettivi.
Dottor Rao ha scritto:Ecco, qui invece è dove semmai dovrei offendermi, perchè sembra che tu dica: la trattazione è sin troppo professorale, mentre dovreste dare ascolto al cuore che vi dice che ovviamente Hyarbor è legata etc etc... perchè si tratta di una "sensazione" e di una "realtà" profoda. Insomma, è così.
Scusami ma mi viene da dire che hai accusato il colpo. Mi dispiace...Su questo voglio cercare di essere il più chiaro e più preciso possibile perchè ritengo sia il punto più importante della discussione.
La frase "dare ascolto al cuore" non mi piace. Mi ricorda troppo quelle menate tipo "va dove di porta il cuore" che sono una assoluta banalizzazione di ciò che volevo dire io. Qui volendo mi potrei offendere io. Per fortuna non ho questo problema perchè comprendo la situazione e quindi preferisco chiarire.
L'elaborazione profonda di un contenuto emotivo è qualcosa di ben più complesso dal punto di vista psichico di un "ascolta il cuore". Ti potrei dire "ascolta il corpo" e già qui ti avvicineresti un po' di più a quello che intendevo. Ascolta la tua persona, il corpo intero il tuo essere completo. E non solo il cervello razionale: la mente.
Questo per dire che secondo me la vostra discussione era un po' accademica (in certi frangenti molto accademica). Quando una discussione tende a diventare accademica perde un po' di significato.
Dottor Rao ha scritto:(tra parentesi, Otsuka non lo esclude a priori: ma anche se in futuro venisse fuori che si ispirarono al dio egizio, questo non cambia la sostanza di quanto detto finora)
Vedi...qualunque autore sarebbe pronto a giurare sul cadavere della propria madre che l'interpretazione di una sua opera sia da fare come "lui" dice e che solo la "sua" chiave di lettura è quella giusta. Non dico che succeda sempre, con alcuni autori più modesti e saggi questo non succede, ma una buona parte fa così. Ti potrei citare il regista russo Tarkovski ma lasciamo perdere (divago troppo).
Quello che voglio dire è che quello che ti induce a scegliere un nome e un significato è a livelli emotivi mooolto più profondi di quelli che si crede siano coscienti. Spesso ci si incaponisce a dire si ma io questa cosa l'ho scritta per dargli questo significato e non ci si rende conto che è una sterile presa di posizione puramente razionale, che non ha valore emotivo.

Mi colpisce (positivamente) il fatto che tu abbia accennato ad infastidirti su questo. Mi colpisce sopratutto il fatto che tu abbia percepito la cosa come se io avessi detto "è così e basta". Cioè come se io avessi voluto aver ragione per forza. Mi permetto di dire (spero non ti offenderai) che in questo sei tu ad aver vissuto la cosa così.

Vorrei aggiungere inoltre una cosa. Sarò forse un po' invadente, scusami se mi permetto, se la cosa ti offende dimmelo. Mi rendo conto che invado la sfera personale. Quello che voglio dire è questo:
Ho l'impressione che tu voglia a tutti i costi negare che l'associazione emotiva tra questi argomenti ci può essere e che magari ti può far scoprire nuovi sentieri dell'immaginazione. E lo fai con motivazioni prettamente "accademiche" o "mentali" (forse dorvrei dire razionali).
Il mio richiamo alle emozioni ti ha fatto sentire "disarmato". Tanto che ti sembrava che io volessi avere ragione per forza.
Quello che mi ha colpito è proprio questo. Quella "ragione per forza" è la tua, sono le sensazioni profonde. Non puoi sconfiggerle: devi ascoltarle.
Scusa se mi sono permesso. Quest'ultima parte puoi pure cestinarla se la senti invadente. Prendila col beneficio dell'inventario.

Un saluto
Mah... No, direi che stiamo parlando ancora due linguaggi diversi. Se vedi un moto di indignazione nel mio grassetto non è perchè sono colto sul fatto, ma è perchè mi sembrava che i nostri post fossero su binari diversi:

La discussione fatta con Shito viaggia su basi abbastanza solide. Come dici tu, siamo in ambito di congetture. Ma quando dici che non sei stato più avventato di noi sbagli.

Ricapitolando, Shito ha proposto che il nome del protagonista e quello di High harbor fossero in evidente connessione. E poi che questa connessione avesse un chiaro riscontro nell'ideologia (brutta parola, ma spero che ci si intenda) della serie.

Io ho ribattuto 1) che l'ideologia alla base dei due prodotti (heroic fantasy di Conan il barbaro e Conan di Key) fosse piuttosto diversa. Ho poi avanzato un'obiezione, e cioè che Hyarbor, termine simile a quello di era hyboriana, sia una scrittura "erronea" e comunque tutta italiana di High Harbor. Key scrive di High Harbor nel suo romanzo. E la traslitterazione in katakana di High Harbor è piuttosto differente anche a suono da era hyboriana.

Mi dispiace che tu tenga in così poca considerazione tutto ciò in quanto una mistificazione della razionalità.

Mi dici che "quasi ti offendi" all'espressione di ascolta il cuore; proponi un "ascolta il corpo", e sta bene. Però non hai letto Key, non hai letto Howard. Le congetture su Nadia sono abbastanza fuori luogo. Insomma, il tuo corpo ti dice che a fiuto le cose stanno in un certo modo, ma non ti dice perchè, non tenta nemmeno una spiegazione.
Parli dell'elaborazione profonda di un contenuto emotivo, ma su cosa l'elabori? A parte che elaborazione ritorna nell'emisfero razionale, ma su cosa elabori? Quale affinità emotiva senti tra l'era hyboriana e High Harbor se non hai letto Howard? Qual'è il bagaglio di conoscenza che hai sul cimmero? Gli adattamenti cinematografici, la mitica serie di Roy Thomas e John Buscema... Quale di questi contatti col mondo del barbaro ti porta a un sentire così profondo di queste affinità?

Quello che però avanzi dopo è un ragionamento più sottile, e merita trattazione a parte.
Giggione ha scritto:Quello che voglio dire è che quello che ti induce a scegliere un nome e un significato è a livelli emotivi mooolto più profondi di quelli che si crede siano coscienti. Spesso ci si incaponisce a dire si ma io questa cosa l'ho scritta per dargli questo significato e non ci si rende conto che è una sterile presa di posizione puramente razionale, che non ha valore emotivo.
Va bene, l'avevi già detto, è una cosa profonda e inconscia per gli autori. Nessuno lo nega. Anche prima che tu scrivessi, io non ero affatto nella posizione che ti è sembrato di intravedere, quella dell'ostinato rifiuto a che le cose siano così. Per carità. Come scrissi, Howard era ed è lettissimo e che Key vi si sia ispirato per il nome di Conan è probabile. Per il termine di High Harbor la cosa è differente.

Tu parli come se io avessi voluto cancellare i meccanismi dell'inconscio per la mancanza di prove oggettive, mentre non è così; ho semplicemente cercato di capire se tali prove ci fossero.

Il che non impedisce naturalmente ad un semiologo ad un critico letteraio di scrivere un saggio di analisi e di vedere tutta la connessione che vuoi fra Mirai Shonen Conan e l'heroic fantasy. Siccome le suggestioni vengono dal profondo, anche le manifestazioni non saranno palesi etc etc. L'unica cosa che il letterato in questione dovrà evitare di fare è di dare la dicotomia Indastria Hyarbor come un palese esplicito nesso all'opera di Howard.

Quindi, scusami se ribalto l'accusa ingiusta, ma la cosa sta più o meno nei termini che io e shito argomentavamo su qualcosa, il tuo discorso è invece più fumoso. Io ho proposto una versione dei fatti guardandomi bene dal presentarla come verità assoluta. Tu hai detto che c'era una realtà profonda da un'altra parte, dici che la cosa mi prende in castangna, ma ancora non parli sulle cose. Spero di non sembrarti un vulcaniano per questa mia obiezione. ^_^