Kaguyahime Monogatari - Isao Takahata (3-4-5 novembre 2014)

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Shito
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Re: Kaguyahime Monogatari - Isao Takahata (3-4-5 novembre 20

Messaggio da Shito »

Premesso che un dialogo simile è una figata, e mi rende felice di aver portato alle orecchie di così interessanti teste le opere in oggetto in lingua nostrana ma fedele alla loro, aggiungo al volo questo:
Ovvero Miyazaki può interpretare qualsiasi genere perché ha una personalità che scinde dalla sua visione delle cose.
Questa cosa è tremendamente falsa. Tremendamente.

Ti spiego perché. Fin da sempre, fin da subito, Miyazaki veniva criticato *in Giappone* per fare solo favole buoniste senza spessore e senza nessuna credibilità. Tipo: non sai dare spessore psicologico ai tuoi personaggi. La cosa fu molto rimarcata ai tempi di Totoro, gli si criticava che la campagna giapponese che aveva descritto lui, negli anni '50, non era mai esistita, né che vicinati rurali e bambine possano essere così adorabili.

E' interessante notare come Miyazaki non negasse affatto. Al contrario, disse: "lo so, se avessi dovuto fare un film realistico avrei dovuto fare una vecchia inacidita che strilla alle bambina" non tocceate le mie verdure", con le piccole che piangono e piangono, ma questo sembrerebbe più il film che farebbe Pakusan."

In sostanza, Miyazaki ha sempre detto di essere capace di fare solo storie così, che rappresentano non il mondo per quello che è, ma il mondo per quello che lui vorrebbe che fosse. C'è anche il caso di un soggetto che Miysan aveva scritto, ma siccome stava facendo Laputa non poteva dirigere personalmente. Era una cosa molto buffa, un soldato di foggia suina (vi ricorda qualcuno?) vive in un grande panzer con tutta la famiglia di soldati tutti maschi (vi ricorda qualcosa?). Poi rapisce una ragazzina e la chiude nella torretta alta del panzer, dove la corteggia regalandole un fiore di carta (vi ricorda qualcosa?). Inizialmente il fidanzato di lei avrebbe dovuto mettere le cose a posto, ma poi quel personaggio sparì e il maiale soldato riusciva a conquistare il cuore della fanciulla.

Il regista che si pensava di incaricare per dirigere il film litigava con Miyasan perché diceva che era impossibile, che forse un soldato su un milione avrebbe fatto altro che violentare subito la ragazza. E MIyasan candidamente rispondeva: ecco, io sono interessato solo a quel maiale su un milione di maiali.

Ed è sempre così. Anche quando cerca di essere "realistico", Miyasan fa una fantasizzazione della realtà. E' sempre fantasy (in senso giapponese), in un modo o nell'altro. Per esempio, con Kaze Tachinu, ha fantasizzato quel periodo storico: ed ecco che i soggetti del tempo sono tutti colti, intelligenti, responsabili e intellettuali - conoscono lingue straniere, leggono Thomas Mann e ascoltano musica classica al grammofono. Si preoccupano per la vita umana (Kurokawa che si informa sui piloti, dopo gli incidenti, etc.). Anche nel brutto, con Miyasan diventa sempre "tutto bello".

Del resto, ci sono fior fiori di articoli in cui Miyasan stesso spiega come il suo intento sia fare film appassionati ed emozionanti che possano "consolare e ispirare" i più piccoli, e magari anche i grandi, dalle bruttezze del mondo. Miyasan è la psiche di un bimbo che si trova a disagio nel mondo dei grandi brutto e cattivo.

Tutti i film di Miyasan sono una fuga dalla mediocrità umana, attutata tramite la sua idealizzazione infantile di ogni cosa.

Quindi, insisto, non vi è nulla di "intellettuale" in questi film. E' pura sentimentalità infantile.

Takahata è il contrario. E' come Ozu Yasujirou. Mette in scena sempre e solo il dramma INTRINSECO all'umanità, all'essere umano. E te lo fa vedere. E ti ci fa ragionare.

Potremmo dire che Takahata ha sempre una rappresentazione intellettuale del sentimento. Miyazaki, al contrario, non fa che sentimentalizzare anche l'intelletto - cosa tipica dei bambini intelligenti.
Ultima modifica di Shito il lun mar 23, 2015 6:25 pm, modificato 1 volta in totale.
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Shun
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Re: Kaguyahime Monogatari - Isao Takahata (3-4-5 novembre 20

Messaggio da Shun »

Forse ho capito male io, però mi pare di capire che Goo [correggimi se sbaglio] intenda che Miyazaki non ami il mondo per ciò che è [come Takahata], ma lo ami per come lo immagina/desidera. In questo senso, intende che il pensiero/la visione di Hayao è "costruita ad hoc", e quindi in tal senso, più che intellettuale è cervellotico, come diceva Shito (ma onestamente Miyazaki non mi sembra così cerebrale).
Secondo me, come avevo già scritto e come hanno sottolineato Shito e Sayonara nei loro post, Miyazaki vede le cose in modo semplificato; tipo che ne so, pensiamo un attimo alla festa del Natale da bambini: non so voi, ma io ero totalmente affascinato dalle lucette colorate. Tuttavia questa fascinazione ad un certo punto si attenua o si spegne crescendo. Ecco, Miyazaki secondo questa metafora, è ancora tremendamente affascinato dalle lucine dell'albero di Natale, che rappresentano le varie fascinazioni infantili.
Quindi tipo Hideaki Anno, spamma fantascienza, meccanismi iper-dettagliati, lucine sbrilluccicanti e tette a tutto spiano perché è un otaku "adolescente" che "sente [o sentiva]" anche il sesso con malizia (non so come dire in modo migliore); Gunbuster - robottoni e belle ragazze - è così. Evangelion è invece tutto un lavoro di autoanalisi/critica a questa fascinazione -- > "dopo 21 anni che sono un anime fan, a 35 anni mi rendo conto che non sono niente. Però almeno sono uno sciocco onesto". Forse ora Anno è un po' più maturo di prima; ma non ne ho idea.
Viceversa Miyazaki è più un otaku di tipo infantile, tutto sorrisi, mutandine senza malizia (tipo i bambini alle elementari, avete presente: "hai fatto una puzzetta!" e giù risate, oppure quando bambini/e arrossiscono per i baci reciproci sulle guance) e avventure fantasmagoriche. Infine, grazie anche a Takahata, Miyazaki è maturato, pur rimanendo affascinato da certe cose; insomma non è che Miyazaki sia un demente, forse sarà un timidone e probabilmente ama/è affascinato da varie cose, ma tutto ciò, imho, ce lo mostra in modo genuino, onesto e trasparente. In altre parole, imho, non mente affatto.
Il fatto che Miyasan non si sarebbe fatto scrupoli a mostrare le mutande si Shizuku lo dice esplicitamente proprio Takahata, nell'elogiare (in occasione funebre, se ben ricordo), la "delicatezza" di Kon-chan (Kondo Yoshifumi). :-)
Non so se rimanere scioccato o se ridere, praticamente Takahata si è burlato di Miyazaki durante un funerale? XD
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Re: Kaguyahime Monogatari - Isao Takahata (3-4-5 novembre 20

Messaggio da Goo »

Shito sulla visione del mondo di Miyazaki avevo detto più o meno lo stesso:
"i film di Miyazaki sono i suoi film e in essi idealizza la vita, in mondo, il tempo dei suoi sogni, nei suoi film lui può volare. (Egocentrismo razionalista...)"

Ma il punto della mia frase per te tremendamente falsa era un altro, ovvero che se fingi puoi fare tutto, puoi indossare qualunque costume tu voglia, a differenza la pelle Takahata non se la può togliere. Miyazaki poteva essere un'attore ancora più bravo, Takahata non è un attore ma una persona reale che più della realtà di sé non può mostrare. Ovviamente ne passa tra il "può indossare" e il "riesce ad indossare", il costume da "Takahata" presuppone un attore capace di replicare esattamente il vero, mica poco.

Quindi quel "può interpretare" è una possibilità e non una realtà, un "potrebbe". Non c'è il "tuo Miyazaki" in Arrietty, in I Sospiri del Mio Cuore [...], ma li ha scritti lui.
Non vuole ma può. Quello di Miyazaki è un personaggio costruito, non è come appare, lo stesso che dico de "La Principessa Splendente" come prodotto è Miyazaki come principio.

Questo mi porta a ribadire ogni volta che analisi sui film di Miyazaki in relazione alla sua persona sono superflue perché non rispecchiano nulla di lui, come giudicare un attore in base al suo personaggio. E il suo personaggio è fare l'eterno bambino incompreso. Takahata fa il Takahata nei suoi film, ed è così vero che ci porta oltre al film, nella realtà, nella nostra realtà.
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Sayonara no Natsu
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Re: Kaguyahime Monogatari - Isao Takahata (3-4-5 novembre 20

Messaggio da Sayonara no Natsu »

Goo ha scritto:
Sayonara no Nastu ha scritto: @Shito e Twistor:
Non ricordatemi Mimi wo sumaseba e Kondo, per favore :cry:
Scritto da Miyazaki...
...Ma diretto da Kondo^^

Infatti, come già detto da Twistor e Shito, se fosse stato diretto da Miyazaki, sarebbe uscito, probabilmente, qualcosa molto più sulla falsa riga di Kiki. E per dire, non solo io già trovo Tombo come il più antipatico dei protagonisti/co-protagonisti di tutti i film Ghibli, ma penso anche che il legame che lo lega alla protagonista sia piuttosto banale e superficiale ma non unicamente per le vicende narrate in sè, ma, principalmente, a causa di COME sono state tratteggiate. Reputo, inoltre, che quella relazione non sia esattamente amore, ma non è neanche quell'amicizia bucolica (e questo lo scrisse anche Shito) che intercorre tra Principessa e Sutemaru nelle prime fasi della storia. E' una via di mezzo che si sarebbe potuta tradurre con qualcosa di estremamente delicato ma che, invece, si concretizza con qualcosa di parecchio abbozzato, mi verrebbe da dire. Esattamente al contrario di come poi fu proprio il legame tra Shizuku e Seiji, poiché, nonostante lì si parli espressamente d'amore, che è qualcosa di energico, emotivo e persino "rozzo" se vogliamo (il fatto che quest'emozione sia da sempre associata al colore rosso, è tutto dire), la dolcezza che invece traspira dal rapporto dei due protagonisti, che è tra l'altro ciò che rende questo film davvero splendindo, è qualcosa che molto difficilmente si potrebbe raggiungere senza precise riflessioni e scelte, sia per viverla sia per narrarla.


Ma voglio insistere su una cosa che, mi sembra, tu abbia leggermente frainteso di me (ma corregimi pure se ho preso solo un abbaglio). Io amo Miyazaki, amo tutte le sue opere e tutti i significati che lui inserisce nei suoi lavori.
Reputo, infatti, che, anche se non sempre in maniera evidente, io sia stato influenzato pure dai suoi film. Quindi, non è mio interesse sminuirlo a "semplice" disegnatore di persone che si muovono. Tuttavia, in un confronto come questo su cui si discute chi sia intelletuale o meno tra i fondatori dello Studio Ghibli, non ho potuto fare a meno di riflettere e, di conseguenza, analizzare alcuni aspetti che mi paiono rivelanti in questo contesto.


Per il resto, io non avrei le conoscenze sufficenti per risponderti, ma vedo che l'hanno già fatto Shito e Twistor.
Mi permetto, però, un'ultima riflessione quando dici:
Questo mi porta a ribadire ogni volta che analisi sui film di Miyazaki in relazione alla sua persona sono superflue perché non rispecchiano nulla di lui, come giudicare un attore in base al suo personaggio. E il suo personaggio è fare l'eterno bambino incompreso. Takahata fa il Takahata nei suoi film, ed è così vero che ci porta oltre al film, nella realtà, nella nostra realtà.
Potrebbe anche essere vero. Noi non abbiamo modo di sapere quando un attore sta fingendo e quando è serio. Potrebbe essere che farà un ultimo film talmente diverso dai precedenti che ci farà ricredere tutti. Tuttavia, fino ad allora, noi possiamo solo analizzare e basarci su quello che abbiamo di fronte, e quello che abbiamo di fronte sono dei mondi e dei personaggi idealizzati, dei comportamenti e delle espressioni molto ingenue e storie fortemente legate o, quantomeno, condizionate, da un certo tipo di fantansia infantile. Ma può essere pure che continuerà a recitare (ma quindi sempre di una recita si tratterà) senza mai uscire dal suo ruolo fino al suo ultimo giorno di vita, chissà (non ho inteso fare alcun tipo di sarcasmo, per una volta^^).
Ultima modifica di Sayonara no Natsu il lun mar 23, 2015 6:02 pm, modificato 2 volte in totale.
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Shun
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Re: Kaguyahime Monogatari - Isao Takahata (3-4-5 novembre 20

Messaggio da Shun »

Goo ha scritto:Questo mi porta a ribadire ogni volta che analisi sui film di Miyazaki in relazione alla sua persona sono superflue perché non rispecchiano nulla di lui, come giudicare un attore in base al suo personaggio. E il suo personaggio è fare l'eterno bambino incompreso. Takahata fa il Takahata nei suoi film, ed è così vero che ci porta oltre al film, nella realtà, nella nostra realtà.
Secondo me, è qui che sbagli. Non è che Miyazaki interpreti un personaggio nel fare il bambinone. Lui è così, dico, a livello psicologico di coscienza del mondo esterno e di autocoscienza di sé. Non lo fa apposta; lui è come i veri personaggi del dramma di Pirandello "Sei personaggi in cerca d'autore".
Se non vuoi vederlo dalle sue opere, questo lo si percepisce anche da ciò che dice nelle interviste scritte/video, dal suo linguaggio del corpo e così via.
Poi certo, possiamo star qui a dire che le percezioni sono soggettive etc etc, però sono talmente tanti indizi verso una certa direzione che, boh, mi sembra probabile che sia realmente così. Poi non so, io non l'ho mai incontrato e non c'ho mai parlato. Quindi non è che pretendo di avere ragione, però i pezzi del puzzle sembrano incastrarsi bene in questo quadro; nel senso, per avere l'immagine di una persona dobbiamo pur basarci su qualche elemento, no? Tu, quali prove porti a supporto della tua tesi? Su cosa ti basi per dire che finge? [Spero di non risultare offensivo o arrogante]
Secondo me quindi, Miyazaki non è che non tratteggi una storia d'amore vera perché non vuole, ma perché semplicemente non ha piena consapevolezza delle dinamiche psicologiche/sociali e così via, pur essendo adulto e pur essendo sposato. Per fare un esempio, è come pretendere che un bambino di scuola elementare sappia reggere il peso psicologico del divorzio dei suoi, o della morte di un amico, come potrebbe fare un adulto. Dipende dalle strutture mentali interiori dell'individuo, dal suo equilibrio interiore, dall'accettazione, e così via...
Cito un'intervista di Hideaki Anno, che forse Shito riterrà simile al caso Miyazaki/Hilda:

Prima della scadenza [della programmazione], ho pensato di fare una storia nella storia, [qualcosa di] più teatrale. Shinji vede le altre persone, non solo in superficie, ma anche il loro passato.. Ognuno ha una parte oscura [...]. Ma quando abbiamo a che fare con le persone, soprattutto quando non vogliamo che provino antipatia nei nostri confronti, facciamo del nostro meglio per nascondere la nostra parte sporca [...] e mostrare loro la nostra parte buona. Solo dopo aver visto sia il lato buono che cattivo di una persona, si tratta una persona come un individuo indipendente. [...] Questa è la teoria del dottor Freud. La teoria della madre buona e la madre cattiva. In breve, la madre ti proteggerà incondizionatamente, ma ti limiterà. La madre non può essere di buon umore ogni giorno; ad esempio, quando piangi, se tua madre è di buon umore, lei dirà "bravo bambino, bravo bambino, non piangere" e ti conforterà. Se [invece] lei è di cattivo umore, si arrabbierà e ti rimprovererà. I bambini non pensano che queste due madri siano in realtà la stessa persona, e quindi sono divisi tra madre buona e madre cattiva. Quando un bambino si rende conto che due personalità possono essere presenti all'interno di una singola persona, è il momento in cui egli veramente vede le altre persone. Volevo solo esprimere questo.

EDIT: Sayonara è stato più veloce di me e concordo con ciò che ha espresso! :sorriso2:
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Re: Kaguyahime Monogatari - Isao Takahata (3-4-5 novembre 20

Messaggio da Penauts »

Ma Takahata è sposato?
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Re: Kaguyahime Monogatari - Isao Takahata (3-4-5 novembre 20

Messaggio da Goo »

Twistor ha scritto:Tu, quali prove porti a supporto della tua tesi? Su cosa ti basi per dire che finge?
Un "bambino" non farebbe certo film per dire di esserlo ;)
D'altronde sono solo sogni, ognuno di noi è un po' bambino nei suoi sogni, ovvero fuggire via dalla realtà vuol dire fuggire via da se stessi.

In parte mi rivedo sentimentalmente in Miyazaki, posso capirlo un po' più da vicino, chiaro che non sono nessuno e dirlo è un po' fine a se stesso :?
Mi viene immensa tristezza a vedere tutta quella gioia nei suoi personaggi specialmente nei suoi primi lavori, si stringono per mano e girano felici nel cielo, urlano e saltano di gioia, tanto che potrei immaginare Miyazaki piangere disegnandone la relativa storyboard. Sì è un'immagine un po' forte ( :D ), ovviamente intendo un pianto interiore: per me quella non è felicità espressa da un animo fanciullesco ma da un adulto tormentato dalla realtà.

Considerate Howl -> Ponyo -> Si Alza il Vento, come si potrebbe senza finzione?
Riesco a seguire il filo del pensiero che lo ha portato ai suoi ultimi film: Ponyo è una sorta di fuga e Si Alza il Vento è invece una sorta di confessione malriuscita, come a dire "ci ho provato, ma queste dannate maschere sono troppo incollate al mio ego".

Comunque non sarebbe certo l'unico, anzi, la storia dell'arte è piena di finzione, così a caso la prima cosa che mi viene in mente è una certa Commedia...
Presupporre di trovare nell'opera la verace essenza dell'artista, cosa che certamente viene facilitata dal sentimento intriso nell'animazione, ecco forse questa è una visione di Shito che vi ha un po' contagiati tutti qui dentro ;)
Ma io ce l'ho una spiegazione: ovvero si può trovare l'essenza di un artista, ma solo se si è in sintonia emotiva con esso. Com'è Shito con Takahata, come sono io con Miyazaki, dipende dalla personalità di ognuno, semplicemente possiamo veramente capire solo quello che siamo :)
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Re: Kaguyahime Monogatari - Isao Takahata (3-4-5 novembre 20

Messaggio da Shito »

Stavo appunto pensando che il termine corretto per far quadrare il pensiero di Goo non è 'intellettuale' ma 'fittizio'.

Vi è sempre una componente di escapismo, di fuga dal sé, in un otaku. Certo. Perché un otaku è un bambinone, non un bambino vero. E' un fanciullino ipertrofico nel corpo di un adulto, pingue e suino.

Credo che Goo dica: anche se quando Miyasan fa un film è genuino nel farlo, il film è "costruito". E' un'architettura fittizia, perché Miyasan stesso è fittizio e costruito in sé stesso, con sé stesso.

Ho infine inteso? :-)

Perché se il punto è questo, sì, concordo.

I mondi di Miyazaki sono di plastica, come un parco a tema pieno di modellini.

Quelli di Takahata sono di sudore, lacrime e sangue.

Ma non dirmi che l'intellettuale è il bambinone. ;-)
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Re: Kaguyahime Monogatari - Isao Takahata (3-4-5 novembre 20

Messaggio da Shun »

Grazie per la risposta Goo!

Forse ho capito la differenza che volevi dire! Inizialmente avevo interpretato ciò che dicevi come "finge" nel senso di "è un adulto normale, che fa finta di fare il bambino"; insomma come potrebbe fare un generico clown che fa comicità per lavoro e stop. Ora che hai spiegato così estensivamente, credo di aver capito anch'io... non è che stiamo dicendo cose molto differenti, mi sembra...
Quando scrivi "non è felicità espressa da un animo fanciullesco ma da un adulto tormentato dalla realtà", dici:
Miyazaki è tormentato dalla realtà --> nei suoi film sprigiona la sua fantasia/fascinazione/idealizzazione infantile

Rileggendo i miei commenti, noto che ho sottolineato troppe volte la fascinazione di Miyazaki per l'infanzia e non ho sottolineato abbastanza che questa fosse figlia del lieve disagio con la realtà. Forse l'ho dato per scontato, dato che parlavamo di otaku; mi sa che è per questo che forse non ci si capiva, e per questo sembrava che per me Miyazaki fosse bambino in modo, diciamo, inconsapevole, a cui tu contrapponevi il "costruito".
Ciò che ho finora sottolineato, fondamentalmente, è il passaggio intermedio nello schema che segue:
Miyazaki è tormentato dalla realtà --> una parte di lui ha fascinazioni/affezioni per un mondo più puro/ideale/infantile/semplice --> nei suoi film sprigiona la sua fantasia/fascinazione/idealizzazione infantile

Nel punto intermedio ricadono le cose che ho tentato di dire nei miei commenti precedenti:
- è metaforicamente affascinato dalle lucine dell'albero; http://ajw.asahi.com/article/cool_japan ... 1308040009

Question: You once tried to purchase an actual Zero from the United States, didn't you?

Miyazaki: Airplanes are the most beautiful when they are in the air. I wanted to see a Zero flown by a Japanese aviator, not an American. My fantasy was to see it flown under high-voltage power transmission cables next to Studio Ghibli in western Tokyo. But my wife told me to stop being such an idiot, and that was that.

...

Q: You are anti-war, and yet, you are deeply in love with the Zero, which was essentially a weapon of war. You see an inconsistency there, don't you?

A: I am a bundle of contradictions. The love of weaponry is often a manifestation of infantile traits in an adult. A university professor of public finance once gave a most eloquent lecture on how the war economy destroys the national economy. I was shocked by how much money I'd wasted on my collection of books and models of weapons, and I ended up trashing them all.

Yet, when I saw such books a few years later, I couldn't resist buying them again.


- psicologicamente potrebbe avere qualche lacuna, ma non intendevo che fosse un demente, spero non abbiate interpretato così! :shock:
Quindi è un adulto che diverse questioni/dinamiche adulte le comprende, mentre altre forse le rifiuta [preferendo e adottando una visione meno strutturata/complicata della realtà], e altre ancora semplicemente non le comprende [non ci arriva ... ma tutti noi non è che siamo consapevoli di tutto; a me sfuggono molte cose per dire XD]

Quando dici che con "Si alza il vento" non è riuscito a togliersi le maschere di dosso, e che quindi ciò che vediamo è un falso, ci sarebbe da chiedersi quale sia il vero, e se lui sia cosciente del vero, o meglio se sia in grado di manifestarlo.
Mi spiego meglio, perché credo che il succo della questione sia questo:
- a causa della fuga, una parte della sua psiche rifiuta certe caratteristiche della realtà;
- a questo punto Miyazaki [e più in generale un otaku], rimuove psicologicamente certe cose, o semplicemente le continua a tenere a livello conscio ma non le considera, e si dedica/coltiva cose più semplici alcune volte in modo conscio [la costruzione di cui parli] ed altre volte in modo inconscio;
- se queste cose vengono portate avanti per lungo tempo, diventano parte integrante della personalità [identità psicologica] dell'individuo. Nel caso in questione è chiaro a tutti che il fare il bambino di Miyazaki è una personalità infantile nel corpo di un adulto; viceversa un bambino nel corpo di un bambino è una cosa naturale in quanto è esattamente età mentale e età fisica nel "giusto momento";
- ma l'individuo non ha un'identità psicologica statica, infatti per l'impermanenza tutto muta con lo scorrere del tempo, e a meno di non cristallizzarsi, impuntarsi in un certo stato, anche la propria personalità può evolvere se la persona ha una lucida visione della propria interiorità e del proprio rapporto con l'esterno;
- per evolvere in un nuovo stato, si sperimenta e si prende consapevolezza di nuove cose [stati interiori, reazioni con il mondo esterno, comportamenti etc. ] approcciando con la realtà interna ed esterna di volta in volta;
- chiaramente non si cambia dall'oggi al domani, perché ci vuole tempo;
- a questo punto ci potremmo chiedere [se non sbaglio tu stesso hai fatto un discorso simile in qualche tuo commento], quale sia il vero Miyazaki, quello nascosto in potenziale dall'identità costruita, quindi quale sia il Miyazaki la cui età mentale e età fisica sono nel "giusto momento" [suppongo che sia il processo di individuazione del Sè, nella psicoanalisi di Jung... ma è un modello che vale ancora? Boh io non sono un esperto...]
- ora, io non sono ne un esperto in neuroscienze, ne in scienze cognitive e ne sono uno psicologo, quindi non saprei dare una risposta "giusta". In questo caso, giusto per provare a scrivere una cosa soggettiva/amatoriale, mi verrebbe da chiedermi: quanto è distante il Miyazaki che si rapporta con la moglie con quello dei film? Quanto quello che educa il figlio o che scherza con gli amici è lontano con quello dei film? Quanto quello che affiora mentre Miyazaki è solo [magari mentre passeggia, mentre è in bagno etc.]? Quanto Miyazaki è autocosciente delle varie sfumature/differenze della sua identità e dei suoi comportamenti?
Perché in effetti il Miyazaki di quaranta anni fa, sarà diverso dal Miyazaki diventato padre, come sarà diverso dal Miyazaki che ha fatto l'amore con la moglie, o ancora le capacità e le percezioni del Miyazaki adolescente saranno diverse dalle percezioni del Miyazaki attuale; e se guardiamo le opere un piccolo cambiamento si nota: Mononoke Hime o Si alza il Vento non sono come Conan o come Kiki.
Forse se potesse vivere per altri cento anni, vedremmo Miyazaki riuscire ad accettare maggiormente la realtà e quindi riuscire a fare anche film come quelli di Takahata; nel senso che forse riuscirebbe a fare un Totoro2 in cui le vecchiette sono acide e strillano. Perché lui lo sa che le vecchiette avrebbero strillato, quindi ne è conscio, ne è consapevole, però non lo ha fatto. Perché? Perché non gli piaceva farlo, non lo accettava; allo stesso modo di come ha buttato i giornalini e li ha ricomprati; lo sa eppure non resiste.
Ci sarebbe potuto riuscire adesso? Secondo me no. Quanto di questo no è conscio e quanto è ancora inconscio in lui? Quanto la parte inconscia sedimentata negli anni è diventata conscia ed è cambiata durante gli anni, grazie alle esperienze, alle accettazioni, e consapevolezze?
Quanto è falso l'Io di Miyazaki dei film? Cosa significherebbe falso? Il fatto che si comporti da bambinone, non significa che sia falso, perché non c'è un vero a priori da tirar fuori. Ciò che è vero è solo ciò che si manifesta nel suo Sé interiore e all'esterno. C'è un potenziale che può scaturire in divenire ed evolvere; ma questo diviene attuale solo nel momento della manifestazione interiore ed esteriore. In tal senso una parte della sua identità nei film sarà consapevolmente fittizia, d'altra parte credo anche che una buona parte sia ancora inconscia. Quindi non credo si possa parlare di fittizio/falso... però io non sono un esperto quindi non vorrei portare questo discorso troppo avanti, perché più di così non saprei che dire. :?

Tutto qui, alla fine mi pare che la pensiamo in modo simile, solo che tu sottolineavi la causa scatenante, e io non capivo che cosa volevi dire con "fingere" :sorriso2:

ps. piccola nota sul "contagio" di Shito. Sinceramente credo di pensare con la mia testa, ed in effetti quando non ero d'accordo con lui gliel'ho detto; in questo caso particolare, per quanto io mi possa essere fatto un'idea su Miyazaki, mi fido comunque dell'opinione di Shito poiché penso che abbia avuto molto più contatto di me con questo mondo (sia per passione che per lavoro). Metaforicamente per quanto una persona si informi di "caldaie", se poi arriva il tecnico che te la deve sistemare ti fidi di lui, altrimenti ogni singolo dovrebbe sapere tutte le cose del mondo in modo perfetto. XD
Ultima modifica di Shun il mar mar 24, 2015 9:35 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Kaguyahime Monogatari - Isao Takahata (3-4-5 novembre 20

Messaggio da Goo »

Twistor sei il re delle interviste ( :D ) ma credo che quello sia ancora il Miyazaki personaggio ;)
Miyazaki non finge per le cose che fa vedere, quelli sono i suoi sogni, le sue visioni ecc. finge per il modo in cui le fa vedere.
Una fuga dalla realtà non sottintende una fuga da se stessi, la Principessa Splendente è una fuga di Takahata in veste di principessa (ve lo immaginate alla scena del banchetto? :D) ma è una fuga verissima.

Quelli di Miyazaki sono sogni molto più evidenti, raccontati fingendo la loro stessa realtà, come se fossero sogni filtrati consapevolmente attraverso un ricordo di se stesso bambino.
Ma Miyazaki adulto non vorrebbe essere al posto dei suoi personaggi, non gli interessano, gli interessa la sua vita e i suoi fumetti, quello che realmente vorrebbe Miyazaki adulto è un mondo cambiato intorno a lui immobile.

Sul fatto di essere "intellettuale" non mi esprimo, perché credo che un pensiero costruito non sia nemico dell'arte, del vero, del sentimento ecc., ha solo bisogno di grandi artisti dietro. Anche perché in questo caso nessuno si accorgerebbe della costruzione di fondo ;)
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Re: Kaguyahime Monogatari - Isao Takahata (3-4-5 novembre 20

Messaggio da Shun »

Goo ha scritto:Twistor sei il re delle interviste ( )
Più che altro mi sa che finisco sempre per scrivere troppo! XD
Goo ha scritto: Miyazaki non finge per le cose che fa vedere, quelli sono i suoi sogni, le sue visioni ecc. ... finge per il modo in cui le fa vedere. Una fuga dalla realtà non sottintende una fuga da se stessi
Ok, fino a qui mi torna e sono d'accordo. Il discorso si ricollega anche ai post di Shito e Sayonara: mondo fittizio, "non sono i temi, ma è il come" etc etc...
Goo ha scritto: Quelli di Miyazaki sono sogni molto più evidenti, raccontati fingendo la loro stessa realtà, come se fossero sogni filtrati consapevolmente attraverso un ricordo di se stesso bambino. Ma Miyazaki adulto non vorrebbe essere al posto dei suoi personaggi, non gli interessano, gli interessa la sua vita e i suoi fumetti, quello che realmente vorrebbe Miyazaki adulto è un mondo cambiato intorno a lui immobile.
In ultima istanza, correggimi se sbaglio, mi pare di capire che intendi:
- Quelli di Miyazaki sono sogni molto più evidenti, raccontati fingendo la loro stessa realtà, come se fossero sogni filtrati consapevolmente attraverso un ricordo di se stesso bambino. = Miyazaki ha dei sogni e dei ricordi dell'infanzia (lucette dell'albero di Natale, giocare ad acchiapperella, galeone in una tempesta immaginaria); i film sono sono un mix idilliaco tra sogni e ricordi.
- Ma Miyazaki adulto non vorrebbe essere al posto dei suoi personaggi, non gli interessano, gli interessa la sua vita e i suoi fumetti, quello che realmente vorrebbe Miyazaki adulto è un mondo cambiato intorno a lui immobile. = Sogna un mondo diverso, perché non lo accetta così com'è...

Completo lo schemino:
1. non accettazione della realtà in modo completo
2. affezione/fascinazione infantile, ricordi, sogni, idealismo etc.
3. onesta rappresentazione di ciò nei film con personaggi, relazioni e realtà distorta/idealizzata

mi sembra che torna tutto :sorriso2:

- - - - -
PS: da tutto ciò che ho scritto finora, potrebbe sembrare che io consideri Miyazaki un broccolo, ma non è così, onestamente alcune cose, anche se estremizzate, mi sembrano condivisibili: ad esempio Chihiro che, pur stando nel mondo, è fedele alla sua "luce interiore"; è una cosa sbagliata? Secondo me è un buon proposito, idem per le sfaccettature di lealtà, coraggio etc. dei suoi personaggi. Certo sono estremizzate, e nei suoi film lo spessore psicologico non è molto ampio e non "ci si sporca mai davvero le mani", nel senso che l'ambiente non ti mette mai così tanto alle strette da dover accettare un compromesso [come in Hotaru no Haka], mentre Takahata insiste molto sull'adattamento, però i contenuti non mi sembrano comunque così avulsi dal mondo reale.
Forse semplicemente l'individuo deve essere talmente tanto responsabile e talmente tanto in grado di camminare con le sue proprie gambe, da poter fare un mix tra "compromessi" e "luce interiore" (IMHO).
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Sayonara no Natsu
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Re: Kaguyahime Monogatari - Isao Takahata (3-4-5 novembre 20

Messaggio da Sayonara no Natsu »

Vedo con (dis) piacere che, mentre io perdo anni per scrivere 4 righe, la discussione continua ad andare avanti XD. Ad ogni modo, io provo a ribattere, ancora una volta, a delle tue affermazioni. ^^

Presupporre di trovare nell'opera la verace essenza dell'artista, cosa che certamente viene facilitata dal sentimento intriso nell'animazione, ecco forse questa è una visione di Shito che vi ha un po' contagiati tutti qui dentro

Sulla questione in sé che Shito ci ha "contagiati" con il suo pensiero, beh, mi viene da dire che, quando un individuo si avvicina ad un gruppo di persone che tratta un determinato argomento, se egli magari possiede solo una parte di conoscenze a riguardo, non può che fare due cose: o si intestardisce dicendo che sono gli altri ad aver sicuramente torto su ogni cosa, o cerca di assimilare il più possibile da quelli maggiormente informati. Questo, però, non significa assolutamente che ogni nozione ricevuta dovrebbe essere intesa come oro colato, ma si dovrebbe, più che altro, ascoltare ciò che viene detto ed, una volta confrontato con le proprie idee, decidere se fare quella conoscenza propria o rifiutarla spiegando il perché. E io reputo che, da queste parti, si sia sempre fatto così, anche a costo di finire linciati in pubblica piazza XD

Entrando nello specifico della tua affermazione, l'idea che un autore si proietti all'interno della sua opera, sebbene non ci avessi riflettuto chissà poi quanto, era già presente in me da prima che ne parlasse Shito, e continuo a reputare che sia, il più delle volte, un concetto piuttosto realistico e sensato. E' quasi inevitabile, infatti, inserire qualcosa di sé, quando si crea una propria opera. Certo, non sempre gli elementi inseriti in una singola creazione sono sufficenti per farci capire esattamente la personalità del suo autore, tuttavia, se quegli elementi vengono ripetuti nella stessa maniera in diversi lavori, è impossibile non pensare che possano indicare qualche particolarità del suo artefice. Tuttavia, è anche COME viene trattato un certo argomento, che fornisce certi indizi (ho un déjà vu XD). Ora, però, dubito che sia utile ripete tutto il mio pensiero al riguardo, perciò ti rispondo direttamente. Tu dici che un autore può fingere quando racconta qualcosa, e può anche essere vero. Per esempio, se io fossi un disordinato cronico e qualcuno mi dicesse di fare un lavoro molto preciso, facendolo, questo non farebbe di me una persona ordinata e sistematica, poiché io starei, in un certo senso, fingendo dato che, subito dopo, tornei ad essere disordinato e, inoltre, chi analizzerà quel mio lavoro senza conoscermi, avrà una visione distorta di me. A Miyazaki, per poterlo far rientrare in questo esempio, che mi sembra piuttosto corretto per sintetizzare la tua idea, manca un pezzo. Ciò che tutti noi possiamo vedere nelle sue opere, ovvero un certo tipo di visione infantile, tu dici che è la finzione. Ma, allora, dove diamine è la realtà? Io, nella mia convinzione che uno dovrebbe provare ad immaginare tutte le eventualità possibili per essere pronto a qualunque cosa e per avere una visione più ampia possibile, posso pure immaginarmi, come dissi, che lui stia mentendo da sempre. Ma a che pro? Per il successo? Ma lui è ormai tanto famoso che potrebbe fare un film di 3 ore dove si vede soltanto un pesce guizzare nell'acqua e farebbe ugualmente un mare di incassi. In tutti i film della sua lunga carriera, lui ha mantenuto un certo stile, perché? Uno "imbroglia" quando sta facendo altro rispetto a ciò che dice, ma se uno ha da SEMPRE fatto lo stesso tipo di cosa, e non lo ha mai negato, che imbroglio è?
Insomma, io non riesco a vedere "l'altra faccia" di Miyazaki. Certo, tu mi puoi dire che semplicemente lui non riesca a liberarsi da questa maschera infantile, tuttavia, fino a quando non ci saranno delle prove effettive che proveranno che Miyasan sia "altro", queste rimarranno solo delle teorie particolarmente interessanti.

Ma io ce l'ho una spiegazione: ovvero si può trovare l'essenza di un artista, ma solo se si è in sintonia emotiva con esso. Com'è Shito con Takahata, come sono io con Miyazaki, dipende dalla personalità di ognuno, semplicemente possiamo veramente capire solo quello che siamo
[Bada, questo discorso, sebbene si riferisca anche a tue affermazioni precedenti, tratta anche l'argomento più in generale.]

Qui sono sul classico "nì". Diciamo che in gran parte io condivido il concetto "possiamo capire veramente solo chi è simile a noi". Tuttavia, sebbene anche io, talvolta, faccia analisi "a sentimento", reputo che non si possa davvero basare un'affermazione soltanto dicendo che uno "sente" ciò che prova il soggetto del discorso. In genere, quando si analizza qualcosa, si ha la brutta abitudine di considerare solo le azioni in sé, come se fossero completamente staccate da un contesto sociale, economico, emotivo, personale etc. etc., ma questo comportamento, fa perdere dettagli importanti di quel quadro che noi chiamiamo realtà. Nel tuo caso, invece, mi sembra che la faccenda sia invertita. Tu basi le tue analisi su delle tue sensazioni che reputi veritiere viste alcune caratteristiche che hai in comune, e quindi che ti rendono parecchio affine, a Miyazaki, e non dico che queste analisi siano sicuramente errate, poiché, effettivamente, potresti capire qualcosa che a noi sfugge. Tuttavia, mi sembra che talvolta sia tu a "riempire col tuo ego" gli spazi bianchi che lascia Miyazaki, magari costruendo "castelli di carte" (^^). Dico questo perché mi sembra che, alcuni ragionamenti che tu attribuisci a Miyasan, siano così elaborati e persino contorti che dubito si possano attribuire ad una persona senza che questa lasci chiaramente indicato qualcosa, e non lo dico solo per te, mi sembrerebbe strano anche se lo dicesse suo fratello gemello! Ma il punto non è solo questo, poiché, infatti, in un teorico confronto con qualcuno che afferma anch'egli di essere in sintonia con Miyazaki ma che ha opinioni diverse dalle tue, come si potrebbe capire chi ha ragione? Ci basiamo su chi è più bello, profumato e simpatico (ok, battutaccia, ma il mio animo sarcastico vuole essere tirato in ballo XD)? E aggiungo, se tu mi dici che hai delle diverse affinità con Miyazaki e quindi riesci a comprenderlo profondamente, io ti credo poiché, nonostante non fossi concorde su diversi punti, sono rimasto intrigato dalla tua visione. Ma qualora anche qualcun'altro dichiarasse di essere molto vicino a Miyazaki come idee e sentimenti, ma stavolta i suoi concetti ci apparissero totalmente errati, su che base potremmo dire che lui si sbagli? In fondo, basterebbe che ci dicesse che, siccome noi non capiamo fino in fondo Miyazaki, non possiamo comprendere ciò che ci viene detto. Ma questo, non rischierebbe di creare una "fiera delle opinioni"? Ognuno, senza uno straccio di prova, potrebbe auto-eleggersi a unico conoscitore assoluto dei pensieri e delle emozioni di un uomo chiamato Miyazaki Hayao che vive, per noi, dall'altra parte del mondo e con cui, molto probabilmente, nessuno ha mai dialogato né, tantomeno, avuto modo di conoscere. E, perdonami, ma questo non solo mi sembrerebbe folle, ma sarebbe sopratutto ridicolo. Ovviamente, questo è uno di quegli esempi esagerati che mi piacciano tanto, ma l'ho scritto per intendere quanto possa essere "rischioso" pensare che, in fondo, i dati obiettivi e le analisi siano solo qualcosa di secondario, se è presente la comprensione emotiva e spicologica di un autore.

Mmm, forse si inizia ad avvertire una certa ripetività nelle nostre argomentazioni... Mi sa che finirà in una situazione di stallo^^
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Re: Kaguyahime Monogatari - Isao Takahata (3-4-5 novembre 20

Messaggio da Goo »

Twistor hai detto moltissime cose che condivido e le tue analisi sulle mie frasi sono molto valide, certo che tra le tue mille modifiche a aggiunte si perde un po' il filo :D
Condivido in particolar modo l'analisi da "Forse se potesse vivere per altri cento anni..." in poi.

(Sayonara dopo vengo al tuo punto, fammi concludere con i miei concetti :) )

Non gradisce il mondo in cui vive, ma gradisce moltissimo la sua persona, per questo dico che non vorrebbe assolutamente mettersi nei panni dei personaggi che raffigura, e nemmeno vivere lui in quei tempi che dipinge sempre comunque intrisi di negatività. Se ci pensate sono sempre i personaggi la gioia, il resto è guerra, solitudine, repressione... Il mondo è triste, i personaggi portano felicità. In un mondo triste, ci sarà semplice la felicità di poche persone a dare un senso alla vita.
Il gioco del "vorrei essere come" è chiaramente fanciullesco, ma lui non "vorrebbe essere come", "vorrebbe illudersi di volere essere come..."

Allora ci si chiede chiede "perché", un artista finge... forse perché di vero non ha niente da dare, e quello è il suo unico modo di comunicare con il mondo. O forse perché è nato con troppo poco sentimento e troppa ragione, e senza sentimento non hai più nulla di vero in te. A volte è proprio difficile aprirsi, penso special modo in Giappone, l'arte è sempre stata questa via di fuga delle personalità represse o latenti. In Miyazaki vedo una personalità nulla che si strugge di essere nulla e prova a stupire gli altri ma prima di tutto se stessa.

Sayonara ha ragione, sicuramente metto del mio nella mie analisi, incappo nello stesso errore di Shito con Takahata, ma questo non può che confermare tutto il mio discorso :D
Chi siamo noi per entrare nella mente di un'altra persona? Anche a fronte di studi comprovati, non potremo mai capire nulla. Si generalizza, si tentanto di cogliere alcuni schermi comuni, ma sono castelli di carte, ne sono consapevole e sono il primo a dirlo.
Questa è una mia visione per argomentare quello che di certo posso invece capire dalle sue opere, ovvero che finge. E posso capire che Takahata non finge, ma non posso argomentare perché non sono assolutamente in sintonia con il suo modo di essere.

E guardate, basta ascoltare la colonna sonora de La Principessa Splendente mentre scrivo i messaggi e incredibilmente sono portato a scrivere concetti profondi generalizzando sulla vita. Che poi quasi tutti cancello. La musica è un incredibile inganno, e l'animazione ancor di più. Per questo Miyazaki ha avuto un enorme e irripetibile successo.
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Re: Kaguyahime Monogatari - Isao Takahata (3-4-5 novembre 20

Messaggio da Sayonara no Natsu »

Aaah, ho capito, infine, come mai la sensazione di questo tipo di stallo mi fosse stranamente familiare. Noi, involontariamente, siamo finiti a parlare di religione.

Io voglio dimostrarti che Dio (in questo caso, la personalità fredda, distaccata e intellettuale di Miyazaki) non esiste, ma non posso perché non posso sapere se c'è altro oltre ciò che vedo...
Tu mi vuoi dimostrare che Dio esiste, ma non puoi perché non ci sono prove evidenti della sua esistenza.

Io cerco di "rosicchiarti" il terreno sotto i piedi tramite esempi e logica.
Tu mi rispondi che non è una questione di logica, bensì di fede (sentimento).


Persone molto più sagaci di noi, hanno dibattuto per anni su questi argomenti, senza, però, arrivare a poter affermare con assoluta sicurezza quale sia la verità. Dubito che noi avremo maggiore fortuna ^^

Quindi, sì, questa discussione finirà in uno stallo. :D
Ultima modifica di Sayonara no Natsu il mer mar 25, 2015 12:55 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Kaguyahime Monogatari - Isao Takahata (3-4-5 novembre 20

Messaggio da Shun »

Goo ha scritto:certo che tra le tue mille modifiche a aggiunte si perde un po' il filo
Sì, lo so, faccio edit selvaggio perché smusso di continuo le frasi per tentare di ridurre la distanza tra ciò che scrivo e ciò che suppongo ci si possa leggere, in modo da far capire meglio ciò che intendo dire XD scusate!

Il punto, imho, è che un'opera si percepisce in più modi, vi sono gli aspetti soggettivi (e.g. ciò che mi fa provare a livello emozionale) e gli aspetti che vorrebbero essere più oggettivi (e.g. le interviste) per contestualizzare, e diciamo che proporre alcuni aspetti che FORSE potrebbero essere realmente parte dell'identità di un autore, può aiutare a capire meglio ciò che vuole dire, perché lo fa e così via. Non è possibile farlo in modo totale, completo, rimarrà sempre il fatto che noi siamo gli spettatori, e l'autore è l'autore, però ciò non toglie che possano venir fuori questioni davvero corrette (per la legge dei grandi numeri).
Sia quel che sia, ritengo che la discussione abbia portato alla luce vari spunti e varie riflessioni interessanti, e ciò per me è più che sufficiente!
Un saluto ed un grazie a tutti! :sorriso2: (sì lo so, ho un debole per questo emoticon)
Alla prossima!
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