Sondaggio NON ufficiale: che film Ghibli dopo Totoro?

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Gigi88
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Re: Sondaggio NON ufficiale: che film Ghibli dopo Totoro?

Messaggio da Gigi88 »

Premetto che di arte ne capisco poco, sono solo un "vile meccanico" che si intende di tutt'altro, ma credo che l'ottima analisi di Shito sia dimostrata in maniera lapalissiana in alcune scene di "Kiki consegne a domicilio", più che in ogni altro film.
Ricordo che a suo tempo quelle scene mi piacquero molto, in quanto descrivevano perfettamento le sensazioni che un adolescente (quale ero io) può provare in certe circostanze, senza parlare di come la cosa era resa artisticamente dalla maestria di Miyazaki & Co.
Col senno di poi, crescendo, si può guardare a questi film con lo sguardo dell'otaku, che è quello descritto da Shito e che credo sia il modo di porsi più diffuso verso le opere di Miyazaki da parte dei suoi ammiratori adulti. Oppure più maturamente si arriva a giudicare le opere di Miyazaki per il loro intrinseco valore artistico, che in ogni caso era ed è di tutto rispetto.
In ogni modo, per chi come me ha visto questi film da ragazzino, è sempre un piacere ritornare a quei momenti (anche se è un piacere da otaku per l'appunto). :)
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Shito
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Re: Sondaggio NON ufficiale: che film Ghibli dopo Totoro?

Messaggio da Shito »

Non dobbiamo dimenticarci che Miyazaki è lo stesso che dichiarò:

"Il socialismo è stato il sogno dell'umanità. Come risultato, ha fallito. L'umanità deve accettare questo, e accettare che non può esistere il paradiso sulla terra. Io credo che il paradiso sulla terra sia solo nel ricordo dell'infanzia di ciascuno".

Non è siero di vecchio otaku distillato, questo?

Un'idea politica 'otaku' (il socialismo ideale, il sogno di un'umanità 'nobile & buona' che quindi riesce a governarsi maggioritariamente), che fallito (la vecchiaia) lascia spazio solo all'escapismo nelle dolci memorie d'infanzia...
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Gigi88
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Re: Sondaggio NON ufficiale: che film Ghibli dopo Totoro?

Messaggio da Gigi88 »

Shito ha scritto:Non dobbiamo dimenticarci che Miyazaki è lo stesso che dichiarò:

"Il socialismo è stato il sogno dell'umanità. Come risultato, ha fallito. L'umanità deve accettare questo, e accettare che non può esistere il paradiso sulla terra. Io credo che il paradiso sulla terra sia solo nel ricordo dell'infanzia di ciascuno".

Non è siero di vecchio otaku distillato, questo?

Un'idea politica 'otaku' (il socialismo ideale, il sogno di un'umanità 'nobile & buona' che quindi riesce a governarsi maggioritariamente), che fallito (la vecchiaia) lascia spazio solo all'escapismo nelle dolci memorie d'infanzia...
In effetti quella dichiarazione è escapismo puro, eppure devo dire che nelle opere del "Miyazaki di una volta" non c'era solo "il ricordo dell'infanzia" in cui rifugiarsi, anzi, c'erano spesso e volentieri tematiche scottanti, animate direi da ideali socialisteggianti per l'appunto. A mio modesto avviso quindi è molto più escapista l'ultimo Miyazaki che non quello "vecchio". Ora bisogna vedere se era più schietto il Miyazaki "old school" o se il nuovo si è semplicemente rifugiato definitivamente nel suo essere otaku di sempre.
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algid
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Re: Sondaggio NON ufficiale: che film Ghibli dopo Totoro?

Messaggio da algid »

ma novità su porco? a furia di parlare di fughe si è scappati anche dall'argomento clou del topic eheh
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Re: Sondaggio NON ufficiale: che film Ghibli dopo Totoro?

Messaggio da Penauts »

già ma queste discussioni sono infinitamente più interessanti :D

Shito, la tua analisi è brillantissima e illuminante, l'unico tratto che non comprendo è come fai a distinguere l'arte che è puro intrattenimento-escapologia dall'altra (che quindi che cos'è?)
La discriminante è il messaggio che porta?
Se il cinema è pornografia (interpreto come oscenità) la musica cos'è?
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algid
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Re: Sondaggio NON ufficiale: che film Ghibli dopo Totoro?

Messaggio da algid »

non vorrei mettermi in mezzo, ma proprio non resisto..
cos'è questo? divismo? eheh
non è che tu debba necessariamente adottare tutto ciò che dice Shito.. voglio dire: sicuramente avrai degli strumenti critici a tua disposizione, un'idea personale non riesci a fartela a prescindere da quel che dice lui?
un conto è il confronto (e ben venga! soprattutto se costruttivo), un altro conto è "copiare le risposte" dal test del vicino per arrivare al risultato finale più rapidamente e senza sforzo LOL

può darsi che abbia mal interpretato il tuo entusiasmo, anzi sicuramente è così.. però non nascondo che la lettura dell'ennesimo post/monumento (almeno io l'ho visto in questi termini) mi ha strappato un sorriso.. perdono, non sono riuscito a non esternarlo!
in ogni caso non volevo essere offensivo con nessuno (ehe metto le mani avanti fin da subito). :)
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Re: Sondaggio NON ufficiale: che film Ghibli dopo Totoro?

Messaggio da Penauts »

No no nessun problema :D

è che mi pare che da Shito ci sia molto da imparare, tutto qui. Non che sia l'unico, chiaro, ma dopo aver letto pagine e pagine di pretese interpretazioni dell'opera di Miyazaki, di fronte alla lettura di Shito non si può che dire: "Caxxo, è proprio così". E in questo particolare caso ha azzeccato in pieno il punto cruciale e non c'è null'altro da dire, il che brucia a me-tutti perchè "scoprendo" l'otaku in ciò che amo-amiamo lo scopre anche in me-noi.

A questo punto a me interessa chiarire una questione, che è quella dell'opera come intrattenimento-escapologia, solo che non mi sono chiari i termini del discorso, e prima di parlarne vorrei conoscerli. Poi, volendo, potrò dare il mio modesto parere; sempre considerando che nessun allievo andrà a discutere con il maestro dei princìpi della matematica senza saper fare le addizioni. Ora come ora preferisco star zitto e ascoltare, ecco.
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Re: Sondaggio NON ufficiale: che film Ghibli dopo Totoro?

Messaggio da atchoo »

Non per rompere, ma...
atchoo ha scritto:Credo che il termine corretto sia escapismo, non escapologia (che è tutt'altro).
Se noti, Shito ha corretto tutti i suoi post. :)
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Re: Sondaggio NON ufficiale: che film Ghibli dopo Totoro?

Messaggio da Shito »

Gigi88 ha scritto: In effetti quella dichiarazione è escapismo puro, eppure devo dire che nelle opere del "Miyazaki di una volta" non c'era solo "il ricordo dell'infanzia" in cui rifugiarsi, anzi, c'erano spesso e volentieri tematiche scottanti, animate direi da ideali socialisteggianti per l'appunto. A mio modesto avviso quindi è molto più escapista l'ultimo Miyazaki che non quello "vecchio". Ora bisogna vedere se era più schietto il Miyazaki "old school" o se il nuovo si è semplicemente rifugiato definitivamente nel suo essere otaku di sempre.
Gigi, non ingannarti: 'il rifugio della terza età è la prima', ovvero da vecchi ci si rifugia nell'infanzia, ma durante la seconda età l'escapismo è ovunque...

per esempio: nel fantasy, nei mondi fantastici, nelle ambientazioni della letteratura per l'infanzia, nella bellezza estetica dei mezzi bellici...

Ops! Sono tutte le manie del 'primo Miyazaki'.

Miyazaki Hayao è sempre stato un appassionato di narrativa per l'infanza, specie inglese, ma anche giapponese. Amava le favole.
E poi, più che 'il volo', amava 'gli aerei da guerra' -dico stilisticamente-, forse perché da piccolo li vedeva costruire (nelle officine paterne).

Il piccolo proto-otaku Miyazaki curava così i feticci che avrebbe adorato in una vita intera, riproponendoli e ridisegnandoli in quell'esercizio di 'meta-escapimo' che è la sua produzione animata: fuggire nel creare mondi atti alla fuga.

Incidentalmente, popolati di ragazzine da issare su un altare di vestali.

Come diceva Yutas a Sasshi che aveva creato un'intero mondo fittizio stile bishoujo game? "Sorprendende... una realtà alternativa creata da una libido debordante..."

Torna in mente Miyazaki Goro che spiegava come la narrativa del padre fosse 'molto eros' (sensuale), rispetto a quella intellettuale (molto logos, nelle parole di Goro) di Takahata.

Torna in mente Otsuka Yasuo che diceva: "non fosse stato per Takahata, MIyazaki si sarebbe dedicato tutta la vita solo a cose trivali come i fumetti e i cartoni animati"

Tornano, soprattutto, i conti.
Penauts ha scritto:Shito, la tua analisi è brillantissima e illuminante, l'unico tratto che non comprendo è come fai a distinguere l'arte che è puro intrattenimento-escapologia dall'altra (che quindi che cos'è?)
La discriminante è il messaggio che porta?
Se il cinema è pornografia (interpreto come oscenità) la musica cos'è?
Peanuts (bel nick, btw! :) ), ti ringrazio per l'interesse che mi rivolgi.

Ti ringrazio soprattutto per essere riuscito (avere avuto la voglia di) comprendere così a fondo quel che esprimevo.

Non ho bisogno di consigliarti di non curarti di chi sorride di fronte alla tua voglia di comprensione, che è quella umiltà genuina così gravida di potenziale! Chi la irride, più spesso che no nasconde la frustrazione del non ritrovarla in se. Storie di volpi e uve, di mio ho -come fa notare Atchoo- editato i post con i miei errori e rigraziato (subito) chi mi ha corretto. Credo che gli errori si possano solo eradicare, non fanno buona educazione, e ammetterli giustamente, che fa buona educazione. Credo nell'educazione.

Detto ciò, sul cinema, l'escapismo, la pornografia (non è male la tua lettura di 'oscenità', sicuramente intendo pornografia in senso lato).

Non tutto il cinema è pornografia, intendiamoci: quello animato no. Ovvero, solo il cinema che fa 'spettacolo del vero', ovvero che mercifica l'umano-vero, è per me pornografia. Tutto lo spettacolo del vero, è sempre pornografia. Come il teatro, il balletto, l'opera, tutto. Ciascuno a suo tempo, è stato il pornografico decadentismo del mettersi su un palco dei copri di uomo per il sollazzo di altri uomini che pensavano 'tanto non sono né mogli né figlie mie'. Tipico. Come per il compiacimento dinanzi a spettacoli truculenti, dai gladiatori che morivano davvero, al polizziottesco anni '70, a tutto l'horror: sono modi di pornografia, modi per sublimare quelle qualcerte componenti dell'animo umano che non si vuole neppure ammettere che esistano.

Escapologia: non tutta la narrativa (e indi, non tutto il cinema) è escapismo. Lo è quando il fine -dichiarato o surrettizio- è escapistico. Non lo è quando vi è un intento educativo, morale, o quel che sia. E ovviamente, non esiste nessun caso di 'tutto nero' o 'tutto bianco'.

Prendiamo un esempio.

Totoro.

Ci sono due ragazzine fasulle smutandate senza madre in giro che gironzolano da sole a farsi adescare da un mostro peloso, in perfetto stile Lewis Carrol (che di adescamento ne sapeva). Di escapismo cattivo ce nì'è a fiumi: in un arcadia bucolica che probabilmente non è mai davvero stata, in due bambine che non saranno mai state, nei mostroni batuffolosi della fantasia che fanno escapisticamente divertire i bambini (così li si adesca, infatti), e fanno 'tornare bambini' i grandi (escapismo all'ennesima potenza).

Quindi, tutto male?

Beh, no. In Totoro vi è ancora una forte apologia della famiglia nucleare, dell'essere brave bambine, dell'aiutare in casa e del volere bene a mamma e papà. C'è l'affetto tra le sorella. E anche nell'apologia arcadica scorretta c'è del buono, come l'idea di apprezzare la semplicità. Alla fine, non è un film tutto da buttar via.

Ma se paragoniamo Satsuki alla piccola Taeko di Omohide Poroporo, che fa i capriccissimi per una borsetta, e poi mette il muso solo per sentirsi pregare, finché rendendosi conto di non essere considerata scatta a prendersi uno schiaffo in faccia dal padre, beh, quello forse è una cosa reale.

Il primo personaggio 'credibile' di Miyazaki è Chihiro. No, anche Sen non era probabilmente credibile, ma almeno il tentativo educativo lì c'era, e forte.

(PS: ricordate sempre che Majou no Takkyubin NON è un soggetto di Miyazaki, e si vede)

Sulla musica: sono troppo ingnorante per dirne nulla.
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algid
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Re: Sondaggio NON ufficiale: che film Ghibli dopo Totoro?

Messaggio da algid »

Ahaha ma per favore Shito, non crederai veramente a quel che scrivi? :D Qui rido davvero e sguaiatamente! (e mi riferisco all'intermezzo sulla presunta invidia altrui.. in questo caso mia! ahah).

Sinceramente a me imbarazzerebbe uno che mi osanna ad ogni cosa che dico.. sia se ciò che dico è frutto di genuine interpretazioni sia se sono solo provocazioni volte ad attirare attenzioni ed eventuali consensi/dissensi allo scopo *forse* di aumentare il mio ego (cosa che a volte penso faccia tu e te l'ho già detto, mi pare.. forse non a chiare lettere.. beh nel caso lo trovi scritto qui). E non condanno necessariamente questa cosa, tutti noi scrivendo pubblicamente i nostri post in automatico lo facciamo.. però basta "dichiararlo" evitando di fare moralismi o addirittura lezioni sull'educazione (o forse ho mal interpretato).

Alcune tue letture le ho trovate interessanti, ma per esempio dire che il cinema è pornografia, dire che tutto lo è (teatro, spettacolo.. narrativa) mi pare sinceramente eccessivo. Questo penso. Trovo quel termine decisamente spregiativo, indipendentemente dal senso pseudo-freudiano che tu vuoi affibbiarci.
E chiunque dica: "WOOOW, non ci avevo mai pensato ad un'idea così estrema.. non ho mai avuto il coraggio di esprimere un'opinione con così tanta sicurezza.. quindi mi affascina e allora la adotto subito" (semplificando e marcando un po' la mano, si capisce) mi pare che stia prendendo un percorso intellettuale altrettanto controproducente. L'affabulazione del narratore/filosofo ci sta, ma poi bisogna prescindere da quella e andare avanti per conto proprio (e nn mi riferisco solo a Penauts ma anche ad altri utenti che erano soliti far ciò.. dico "erano" perché forse ora lo fanno un po' meno).

Tutto qui, niente volpi ed uve.. solo critiche dirette e aperte (che ti ho già fatto).
Non si tratta né di umiltà nell'ascoltare e "imparare" né di altro.. se non lo fossi non frequenterei e non avrei frequentato l'università o la scuola dove delle persone (a volte di grande levatura e cultura, a volte di dubbio valore) si ergono a maestri "costringendoti" - per forza di cose - ad occupare una posizione "inferiore". In più mi pare di aver sempre letto i tuoi post per cercare di capire quello che vuoi esprimere. E sono ben contento che tu lo faccia!

Ps. non so se sono educato a farti notare che hai di nuovo usato il termine "escapologia" nel tuo ultimo post eheh.

@ Penauts: sono assolutamente convinto delle tue buone intenzioni, del tuo voler imparare (nel senso di "voler aprire le tue vedute"). Ciò è ammirevole (avercene! detto in maniera più colorita eheh), ma fai solo occhio a non sperticarti in troppi complimenti LOL che poi qualcuno ci crede veramente al ruolo di mentore che gli viene generosamente affidato :P :P :P (e poi rischiamo di diventare tutti delle piccole volpi ehehe).
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Re: Sondaggio NON ufficiale: che film Ghibli dopo Totoro?

Messaggio da ghila »

algid ha scritto:Alcune tue letture le ho trovate interessanti, ma per esempio dire che il cinema è pornografia, dire che tutto lo è (teatro, spettacolo.. narrativa) mi pare sinceramente eccessivo.
Beh, non nella personale filosofia di shito la quale, se non sbaglio, vede nel film, nel teatro e nella fotografia (se pagata) una mercificazione del corpo. Potrei anche accettare questa visione se non fosse che a mio dire qualsivoglia tentativo di riproduzione del reale è fasullo quanto l'arte stessa e pertanto denominare "pornografia" uno sfruttamento del reale che viaggia in direzione opposta allo stesso è quanto meno una forzatura a mio dire, semplicemente perché il corpo esibito NON è il vero corpo che comunque fu esibito a suo tempo. Ma sono quisquilie minime, shito potrebbe benissimo dire che l'atto stesso è in sé pornografia anche se magari la sua riproduzione fasulla non lo è (o è forzatura dire che lo sia). Il cardine del ragionamento è che deve esserci un corrispettivo (di denaro), da quel che ho capito (e così facendo si esclude la possibilità che sia considerabile pornografia anche solo uscire in strada a viso scoperto...), ma tutto questo ragionamento mi è sempre sembrato fine a sé stesso. Cioè: una volta che uno si mette in testa di far parte di un tale circolo vizioso (in tutti i sensi :) ) perché teatrante, attore, musicista live, operista ecc ecc, cosa cambia? Nulla perché in realtà, da quel poco che comprendo io il FARE l'arte (e non il vederla dall'esterno), tutto è moto interiore. Cioè un artista, se è un artista, se ne fotte del pubblico, se ne sbatte di vedersi additato a pornografo perchè ogni momento e gesto e scelta è egoismo puro! Lui agisce per sé stesso e a sé stesso e al proprio percorso deve rendere conto. La donazione di sé poi al pubblico ludibrio è semplicemente un passo che si può fare o meno! Uno che recita di fronte a sé stesso e a nessun altro è già artista. Il farlo all'arena non comporta prostituzione o meglio può anche comportarla, ma il dono è talmente alto rispetto alla semplice prostituzione che chiamarla in questi termini è un'offesa bella e buona! nel senso che l'artista SI REGALA COMPLETAMENTE, sempre NUDO, A TUTTI. Questo è dono immane, non è SOLO prostituzione. Ad ogni spettacolo si muore un pò perché la gente TI porta via, quando lascia la platea, ogni volta un pezzo di TE. Questo è OLTRE la mera prostituzione per soldi! Questa è gratuità, passione pura, ma soprattutto dipendenza (the addiction!) dalla maledizione/benedizione di esprimere sé stessi a sé stessi! Artista è vampiro (vero vittorini?) che in un assurdo circolo vizioso succhia il sangue a sé stesso. E' sangue contaminato da altri plasma, reperiti in chissà quali strade; vampiro sempre in fieri nelle salem più improbabili! Ma la spinta interiore è puro egoismo. E' essere narcisi per sé stessi. CI SI guarda, chi se ne frega se qualcun'altro (per motivi suoi) CI guarda e magari CI giudica.
E' pubblico.
E l'artista guarda sé stesso e basta.

Sembrano parole vacue, ma alla fine è quel che trovato in ogni ARTISTA che ho incontrato sulla mia strada. Da quello conosciuto ai più a quello sconosciuto fin'anche a sé stesso.
E fra le due figure, il vero peccato è nel secondo. Nascosto a me, ma soprattutto a sé.

Buon cammino e mi si perdoni l'immane OT e gli eventuali errori di qualsivoglia natura. Non rileggo, non ho ahimé tempo.
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Re: Sondaggio NON ufficiale: che film Ghibli dopo Totoro?

Messaggio da Silent Bob »

Penso che un'opera, intesa in senso lato, sia pornografia quando è nel suo intento più che far COMPRENDERE qualcosa, far GUARDARE qualcosa. E badate che non si esclude la comprensione di qualcosa, basta che l'intento principale, anche mascherato da una patina di intellettualismo, sia il far GUARDARE invece che il far CAPIRE.



Dopo aver letto Histoire D'O ero nel dubbio se inserirlo nella libreria dedicata alla filosofia o in quella dei romanzi ... ( scelsi la seconda alla fine ma il dubbio ci fu )
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Re: Sondaggio NON ufficiale: che film Ghibli dopo Totoro?

Messaggio da ghila »

Silent Bob ha scritto:Dopo aver letto Histoire D'O ero nel dubbio se inserirlo nella libreria dedicata alla filosofia o in quella dei romanzi ... ( scelsi la seconda alla fine ma il dubbio ci fu )
E infine un artista non si pone il problema di come etichettarsi.
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Re: Sondaggio NON ufficiale: che film Ghibli dopo Totoro?

Messaggio da algid »

Per me la pornografia è in chi ce la vuor vedere per forza in tutte le cose.
L'arte è arte, il cinema è cinema, il teatro è teatro.. tutto può essere di qualità, tutto può avere un significato, un valore artistico, un messaggio, un intento.. (anche solo estetico, caxxo stiamo parlando d'arte??) come il contrario.
Se guardare e farsi guardare è pornografia allora credo che potrei masturbarmi (in senso lato e non) in ogni momento della giornata! :S
(e a quanto pare soprattutto durante la visione di un Miyazaki!)

Lo ripeterò all'infinito, le generalizzazioni fanno solo sorridere.. poi chi le trova "filosofiche" beh, si sta solo illudendo di essere giunto ad una "verità" superiore perché generalemnte non condivisa da nessuno (o da molti). Storie di torri d'avorio..

PS: Cmq non per fare le veci di altri, ma il caro Heimdall (la cui autorità osservo con rispettoso timore LOL) "ci" aveva caldamente chiesto di non proseguire con l'OT... io avrei anche tentato di riportare l'argomento del topic in auge, ma vabbé! si vede che non c'era nulla da dire? che topic pornografico! :D :D
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Re: Sondaggio NON ufficiale: che film Ghibli dopo Totoro?

Messaggio da ghila »

algid ha scritto:che topic pornografico! :D :D
Non potrebbe essere altrimenti, visto il titolo che uscirà dopo totoro... :loool:
ok ok, sto scadendo chiedo venia. :prostrare:
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