Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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PeterParker
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da PeterParker »

io però vorrei capire per quale ragione, in sede di adattamento, si dovrebbe snaturare l'opera originale per renderla più accessibile/fruibile ad un pubblico di bambini. Se non era questo l'intento di Takahata perché dovrebbe diventarlo per chi si occupa dell'adattamento in italiano?
Il compito di chi cura l'adattamento di un'opera straniera, sia esso un film o un libro, è - credo - quello di rimanere il più possibile fedele all'intento dell'autore, senza preoccuparsi di cosa recepirà il fruitore finale del lavoro.
Se il film è - nella sua originalità - di difficile comprensione per un pubblico non maturo vorrà dire che i bambini aspetteranno di essere un po' più grandicelli per vederlo. O vogliamo dire che - tanto per fare un esempio legato al medesimo autore - un film come "Una tomba per le lucciole" si può far vedere a dei bambini solo perché è un film di animazione?

pippov
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da pippov »

Sentite, si può essere d'accordo con una tesi o con l'altra, ma basare una critica sul primo post di una discussione lunga e varia mi pare un po' riduttivo, no?
Non si parla di "adattare per i bambini", si parla di "filosofia dell'adattamento".
Leggete tutto, se ne avete voglia, e poi se ne discute, se volete.
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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Silent Bob
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da Silent Bob »

genbu ha scritto:Si , lo stavo seguendo da qualche giorno e devo dire che qualche spunto interessante è venuto fuori (botta e risposta a parte).
Diciamo che mi ha fatto riflettere molto sulle difficoltà nel tradurre e adattare un opera (e soprattutto sul come renderla accessibile all'utente finale).
Moolto banalmete l'ho riassunto con un " sono due punti di vista differenti: uno più aderente al testo originale (forse anche troppo per certi versi), l'altro più attento al fatto che la lingua di "arrivo" sia accessibile a tutti( bambini e adulti a prescindere dagli intenti dell'autore originale)".

Genbu il tuo riassunto è giusto, ma proprio da quello si deduce che Shito ha ragione.

Il lavoro del "tradattatore" è portare l'opera da una lingua all'altra interferendo il meno possibile, amen se il risultato non sarà accessibile a tutti. Questo sarà eventualmente il semplice risultato o della complessità insita nell'opera originale in sé o nel fatto che l'opera originale sia lontano all'utente in questione, lontano o per luogo o per tempo o per entrambi.

Pom poko nel caso è lontano dall'italiano attuale migliaia di km in linea spaziale e oltre 2 decenni in linea temporale, perchè l'utente dovrebbe percepirlo come uguale a sé. è altro rispetto a sé, per luogo e tempo.

Cmq ho capito il punto di vista di max, che chiede un adattamento che si avvicini all'utente: solo in quel modo avviene l'impoverimento e la distorsione dell'opera perchè si tolgono a questa gli elementi del suo contesto, nel qual caso annio '80 e Giappone.



Cioè max chiede che l'opera dal nostro utente sia percepita con la stessa semplicità - né più né meno - di quanto la percepisse un giapponese del 1994. Non è che sia una boiata assurda, anzi lo comprendo anche e per un minimo gli do ragione. Solo che deve capire che per far questo è necessario il sacrificio di due caratteristiche dell'opera: quella di essere lontana nel tempo ( passare tutto quello proprio del 1994 al 2010 ) e di essere lontana nello spazio ( annullare tutte le sfumature giapponesi ).


Ora ricordo di averlo già detto una volta: QUESTA LOGICA PORTEREBBE AD ADATTARE IN LINGUA MODERNA FILM ITALIANI DEGLI ANNI 30 E 40, SEMPLICEMENTE PERCHè IL LORO LINGUAGGIO NON è IL NOSTRO IN LINEA TEMPORALE.

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genbu
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da genbu »

Partendo dal presupposto che non è una questione di chi ha ragione e di chi ha torto (anzi entrambi i punti di vista mi hanno fatto riflettere su aspetti interessanti riguardo il ruolo dell'adattatore che mi erano sfuggiti), ripeto io vedo da una parte una persona che fa di tutto per essere aderente alla lingua di "partenza" (una attenta ricerca filologica dei termini ed altro ancora), mentre dall'altra parte si prende in esame ciò che "arriva" all'utente finale ( un italiano piuttosto "rigido" nella sua costruzione).
Penso Maximilian si chieda più che altro quanto di questo linguaggio" d'arrivo" sia voluto dall'autore originale e quanto sia opera ,invece, dell'adattatore ( uno stile "shitesco" presente anche nei precedenti lavori).

Edit by Heimdall
"Durante la mia fanciullezza i dolori e le gioie superavano quelli di ogni altro. Cantavo e piangevo senza ragione, ma sempre sinceramente. Con l'età mi sono guastato. Ma la mente del bambino ritorna in me durante i sogni." Gong Zizhen

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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da Silent Bob »

Beh ma sicuramente l'autore originale non ha pensato l'opera per un suo adattamento all'estero e 20 anni dopo, almeno takahata forse qualche regista hollywoodiano gira già calcolando che l'opera debba essere distribuita internazionalmente.


Rileggimi, davvero credo di aver scritto tutto sopra. E finora non avevo fatto un post articolato e generale ma solo critiche ad elementi singoli perchè davvero ero in dubbio su chi dei due avesse ragione ( e secondo me, dato che si contraddicono ad uno dei due si deve accordare la preferenza, se non la ragione, dopo aver visto come stanno le cose ).

Cioè io nel post di sopra alla fine ho ben esplicitato cosa vuole maximilian e cose offre invece shito, basta rileggerlo ed è tutto li, almeno credo.


Edit by Heimdall

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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da Heimdall »

Ragazzi, solo una piccola raccomandazione: quando si risponde al post immediatamente precedente, evitate per favore di citarlo integralmente nel vostro perché ciò appesantisce la pagina e rende difficoltosa la lettura. Grazie e continuate pure la discussione.
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pippov
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da pippov »

Silent Bob ha scritto:Ora ricordo di averlo già detto una volta: QUESTA LOGICA PORTEREBBE AD ADATTARE IN LINGUA MODERNA FILM ITALIANI DEGLI ANNI 30 E 40, SEMPLICEMENTE PERCHè IL LORO LINGUAGGIO NON è IL NOSTRO IN LINEA TEMPORALE.
Bob, l'italiano "arcaico" (vabbè, di 40 anni fà) sempre italiano resta, no?
Quello che usa Shito è un italiano "bastardo", nel senso che pur rispettando formalmente ogni regola scritta dell'italiano, non risponde a nessuna forma conosciuta (alta, bassa, arcaica, elegante, plebea, moderna, contemporanea). Nessun italiano ha mai parlato così, e mai parlerà così. Capisco benissimo che può essere un effetto voluto, dopotutto è giapponese trasposto (non solo tradotto, non solo adattato) in italiano.
Ma allora la critica di Max ci sta tutta, no?
Partendo da presupposti diversi, ognuno dei 2 segue il proprio filo di ragionamento e arriva a conclusioni diametralmente opposte. Com'è giusto che sia. Noi possiamo ragionarci su, e decidere di accordare la nostra preferenza all'uno o all'altro. Ma decidere chi abba ragione -quale percorso sia giusto- mi pare un po' presuntuoso, visto che dipende tutto da dove partiamo...
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genbu
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da genbu »

pippov ha scritto: ...Partendo da presupposti diversi, ognuno dei 2 segue il proprio filo di ragionamento e arriva a conclusioni diametralmente opposte. Com'è giusto che sia. Noi possiamo ragionarci su, e decidere di accordare la nostra preferenza all'uno o all'altro...
Non posso che quotare le parole di pippov.
Poi dalla dicussione si possono trarre tanti spunti... Del tipo "Ma l'adattatore, oltre a preservare il testo originale (nei limiti consentiti dalla lingua d'arrivo), deve anche tenere conto del pubblico a cui è destinato? (un pubblico che si da per scontato non conosca nulla della lingua e cultura giapponese).
Penso che ognuno imposta il proprio lavoro in un certo modo e deve per forza di cose operare delle scelte (opinabili o meno). Del resto l'adattatore/dialoghista non è equiparato ad un "Autore"? (se non sbaglio). E in quanto autore non "crea" forse dei testi ?
E nello scrivere non c'è la possibilità che traspaia un certo stile dell'adattatore? (tutti pensieri leggittimi penso).
Cito da una intervista di un direttore del doppiaggio/dialoghista:
..."Io penso che un film da doppiare sia come una giacca da rivoltare: prima bisogna capirne lo stile e la fattura, poi scucirla con attenzione e ricucirla dall’altra parte entrando negli stessi punti, senza inventarne altri. Senza mai dimenticare che non siamo stati noi a tagliare quell’abito."...
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da Raghnar »

Beh dai, adesso non esageriamo.
Non mi pare che negli adattamenti dei vari film i personaggi parlino "come nessun italiano ha mai parlato e parlerà mai", francamente non ho notato la cosa neppure per Pom Poko anche se forse, sì, un po' più aulico di altri lo è.

Porco Rosso ad esempio, per quanto ne possa capire io, ho sempre sostenuto avesse un registro da film "classico" hollywoodiano anche dal punto di vista linguistico. Che magari non corrisponde al registro linguistico degli italiani degli ultimi anni ma non credo che la cosa sia casuale.

Altri film, ad esempio Ponyo, non mi pare siano così aulici da essere di difficile comprensione persino ad un pubblico infantile.

E, punto fondamentale: Ma i personaggi dei film di Takahata e Miyazaki parlano come parlano i giapponesi moderni?
In tal caso è corretto pretendere che il registro sia traslitterato in modo da rendere fruibile da bambini/linguaggio corrente ciò che in origine non lo era a prescindere da se esso rispetti o meno la traduzione del contenuto (sempre che sia possibile tradurre un contenuto in modo preciso cambiando registro linguistico)?

Le cose interessanti si fanno quando vi è l'evidenza che la coperta della traduzione è corta: registro linguistico colloquiale, contenuto traducibile in italiano solo alzando il registro => Dilemma. Rendere il registro e il sentimento senza rendere alla perfezione il contenuto o viceversa?

Se invece la coperta è sufficientemente lunga da rendere adeguatamente fedele la riproduzione del registro E del contenuto, il problema non si pone, non vedo in base a quale logica un'opera andrebbe snaturata.

Io purtroppo non posso rispondere alla domanda fondamentale di sopra, mi fido di quel che dice Gualtiero perchè credo nella sua ferrea deontologia professionale, se qualche conoscitore della lingua nipponica ce lo conferma tanto meglio.
Somewhere, along the edge of the bell curve.
Ph.Me

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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da pippov »

Raghnar ha scritto:Beh dai, adesso non esageriamo.
Non mi pare che negli adattamenti dei vari film i personaggi parlino "come nessun italiano ha mai parlato e parlerà mai", francamente non ho notato la cosa neppure per Pom Poko anche se forse, sì, un po' più aulico di altri lo è.
...
E, punto fondamentale: Ma i personaggi dei film di Takahata e Miyazaki parlano come parlano i giapponesi moderni?
Io purtroppo non posso rispondere alla domanda fondamentale di sopra, mi fido di quel che dice Gualtiero perchè credo nella sua ferrea deontologia professionale, se qualche conoscitore della lingua nipponica ce lo conferma tanto meglio.
Sulla prima parte, errore mio. Continuavo la discussione dell'altro forum, e prendevo come esempio il dibattito in TV lì riportato. E quello, lo ripeto, è un italiano che mai si è sentito, nè in TV, nè fuori.
Pompoko non l'ho nemmeno visto, figurati se posso criticarne l'adattamento in generale.
E' vero che spesso le critiche al lavoro di Shito sono dettate da ignoranza o pigrizia mentale, ma è altrettanto vero che di tanto in tanto il Nostro si perde nei meandri della/e lingua/e per venirne fuori con traduzioni o adattamenti perlomeno discutibili (e, infatti, spesso anche qui se n'è discusso).

Anch'io mi fido dei professionisti. E Shito lo è. Anche Max probabilmente lo è (non si occuperà di adattamento, ma magari di italiano e comunicazione si, e il probabilmente è dovuto al fatto che non so di cosa si occupi precisamente... ^^).
Shito adatterà in maniera impeccabile, secondo il suo stile. E questo lascia un ampio margine di discrezionalità e di opinabilità, mi pare.
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tasuku
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da tasuku »

pippov ha scritto:Quello che usa Shito è un italiano "bastardo", nel senso che pur rispettando formalmente ogni regola scritta dell'italiano, non risponde a nessuna forma conosciuta (alta, bassa, arcaica, elegante, plebea, moderna, contemporanea). Nessun italiano ha mai parlato così, e mai parlerà così.
Due spunti di riflessione:

1. quanti italiani parlano regolarmente come nei film stranieri doppiati in italiano? Non mi riferisco alla sovraenfatizzazione (che punta a renedere fico e ben recitato ogni personaggio), ma proprio ai dialoghi. Mai sentito parlare di "doppiaggese"?

2. i giapponesi non parlano come negli anime. Se non sbaglio é proprio Miyazaki a non amare il tipico doppiaggio "da anime", preferendo un "doppiaggio-verità". Possiamo sentirlo in Howl, ad esempio. O in FLCL.

Il punto 2. é più sul doppiaggio che sui dialoghi, però credo aiuti a capire che i doppiaggi sono spesso una cosa diversa rispetto al parlato comune.


Ora potete pure continuare.

pippov
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da pippov »

Sottolineo che non ho visto il film, dopotutto non è ancora uscito in vendita...
Dicevo, parlo di questo:
CONDUTTORE Tuttavia, simili fantasmagorie, sono proprio identiche a quelle che si trovano nei racconti tradizionali!/ Il sollevarsi di certe voci si direbbe appropriato…!

POLITICO E proprio questo, non sarà la prova che c’è qualcuno che sta spargendo delle voci maligne?

MURATORE ‘Voci maligne’, ma che significa…?! Io l’ho verificato con questi occhi qua…!

POLITICO Va bene, ho capito!/ Allora le bestie che compiono tali cattiverie le renderemo oggetto di disinfestazione da animali nocivi./ Non appena ne svelerete il vero aspetto, vorrei pregarvi di farcene pronto comunicato!/ Beh… si parla del caso in cui ci fossero delle prove…! Ahahah!
1. E ripeto che questo non è italiano, forse "doppiaggese" (anche se la "letteratura" che trovo on-line riguarda -giustamente- più l'americano che il giapponese... ma a questo punto, allora, definirlo "cannarsese" ha senso, e l'interessato non dovrebbe prendersela ma riconoscerne la paternità...).
2. Io non so come parlino negli anime, e non so come parlino nella vita i giapponesi. Io li seguo in italiano, e non so se chi li adatta li adatta bene, male, fiction o real. Se questo sopra è un doppiaggio-verità, in italiano è reso in maniera pessima, pur comprendendo le caratterizzazioni dei personaggi e le motivazioni di quelle scelte. In giapponese non so come sia. In "doppiaggese" potrebbe essere buono, ma questo lo sanno in 3. Io mi fido, e dico che Shito ha fatto un buon lavoro di trasposizione (cioè dico che un dibattito giapponese di 30 anni fa alle orecchie di un giapponese -e alle orecchie di un non giapponese- suonava effettivamente così).
Ma ciò non toglie che nessun italiano, in qualsiasi tempo e luogo, abbia mai parlato così. Per cui se si dice che "è un italiano pessimo" non posso che concordare...
Le stesse scelte di "gergo tecnico" utilizzate suonano più buffe che vere. Voglio dire, sarà anche vero che "le renderemo oggetto di disinfestazione da animali nocivi." è una locuzione tecnica realmente utilizzata (detto da Shito dillà), ma MAI la metterei in bocca a qualcuno, per quanto politico, esperto o burocrate (e di burocrati e burocratese me ne intendo abbastanza). Può essere espressione da circolare ministeriale, ma nessuno la utilizzerebbe in un discorso in TV.
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da tasuku »

pippov, attento a quello che ho scritto!

Coi miei due spunti voglio solo dimostrare che criticare una localizzazione (dialoghi+doppiaggio) con il metro del "le persone non parlano così", non ha molto valore.

Il punto e' questo :wink:

pippov
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da pippov »

Beh, io sullo schermo vedo parlare persone (o animaletti pelosi...). Tu no?
Giapponesi, certo. Ma allora mi si dica chiaramente che "io non scrivo testi in italiano, scrivo testi in nippo-doppiaggese" e "è necessario che in italiano, a volte, suonino distorti" e chiudiamo il discorso.

La critica non è assolutamente "le persone non parlano così".
La domanda è: è italiano quello?
La risposta è: ne utilizza i termini, ne rispetta le regole formali, ma NO, non è un italiano "vero". E' un'invenzione dell'adattatore. Legittima o meno a seconda del punto di vista...

Ma comunque, a me non interessa discuterne in prima persona. Non ne ho gli strumenti, faccio altro. Mi sarebbe piaciuto vedere un seguito a quella discussione, ma Shito evidentemente ha altro da fare ora. Spero non finisca così.
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da genbu »

pippov ha scritto: ...Ma allora mi si dica chiaramente che "io non scrivo testi in italiano, scrivo testi in nippo-doppiaggese" e "è necessario che in italiano, a volte, suonino distorti" e chiudiamo il discorso...
A mio avviso il discorso è per forza di cose chiuso. Del resto immagino che se Shito non fosse convinto del suo operato non avrebbe mai scritto un testo simile(per lui è italiano, per gli altri è un italiano "atipico".)
"Durante la mia fanciullezza i dolori e le gioie superavano quelli di ogni altro. Cantavo e piangevo senza ragione, ma sempre sinceramente. Con l'età mi sono guastato. Ma la mente del bambino ritorna in me durante i sogni." Gong Zizhen