Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

[tasuku]

Terzo e ultimo post per ribadire il medesimo concetto.

pippov continua ancora con un implicito raffronto tra parlato comune ("MAI la metterei in bocca a qualcuno") e doppiaggio, dicendo:

E' italiano? Sì.

Un italiano parlerebbe così? Forse no.


Se parliamo dei tanto elogiati doppiaggi cinematografici italiani, si puo' dire:

E' italiano? Sì.

Un italiano parlerebbe così? Forse no.
Attenzione! Non parlo di semplicità dei dialoghi ma di linguaggio! (non sono un esperto, ma credo ad esempio che "Fottiti!" sia un'invenzione degli adattatori italiani per adattare il "Fuck you!" rispettando il labiale. Quando l'italiano viene usato per tradurre )


Potrei anche farti un azzardato parallelo col doppiaggio originale giapponese degli anime.

E' giapponese? Sì.

Un giapponese parlerebbe così? Forse no.


Quindi continuare a dire "MAI la metterei in bocca a qualcuno" non ha molto senso.


In ogni caso, stando a Wikipedia, Shito é stato traduttore e dialoghista del film Kill Bill vol.1.
Non ricordo critiche ai dialoghi di questo film


Infine, dato la forma e' un aspetto fondamentale della tradizione culturale giapponese, credo che il lavoro filologico di Shito di rispetto della forma, oltre che della sostanza, originale dei dialoghi, sia a maggior ragione una manna dal cielo quando parliamo di localizzazione di opere giapponesi.

Senza dimenticare che lui stesso ha piu' volte affermato che il doppiaggio e' un atto violento e la traduzione e' un atto di tradimento.


Ciao!

[pippov]

Non ricordo critiche ai dialoghi di questo film

Ma ci mancherebbe. Io non critico in generale Shito. Non mi permetto, non essendo un linguista, nè un traduttore o adattatore.
Critico esclusivamente quel passaggio, visto che dillà è stato portato ad esempio di macchinosità di questo doppiaggio in particolare. E rimango della mia idea.

[Arren]

Ho letto la discussione e mi sembra che, piuttosto che un raffronto tra due posizioni tra loro stridenti ma sorrette da analoga cogenza, qui emerga una prepotente unilateralità:

- Da un lato, si ha l'operato di un professionista del settore, che legittimamente utilizza la massima gamma espressiva ammessa dalla lingua dedicataria dell'adattamento, per restituire all'uditorio la più scrupolosa aderenza al canone originario. Mi sembra che questa sia a buon diritto l'unica norma di cui una degna trasposizione debba fregiarsi: un adattamento è un tradimento sopportabile solo se diviene un veicolo di conoscenza e quest'ultima, laddove voglia dirsi verace, non ammette compromessi. Io non ho mai visto Pom Poko, ma ricordo che anche presso questi lidi se ne parla e parlava come di un'opera dall'immensa profondità e complessità di forma e di contenuto, percepita già dal pubblico giapponese come tale.
Dunque, su quali fatti poggia l'assunzione di un'arbitraria interferenza tesa a sabotare una tessitura che invece, già nella sua forma linguistica sorgiva, si presenta ben aggrovigliata e complessa? Shito ne dà ampia riprova con molti esempi empirici, alcuni veramente illuminanti.
Ma soprattutto in virtù di quale indolente logica ha senso la sollecitazione a svilire l'opera sotto l'egida di una maggiore fruibilità generale, che evidentemente a quell'opera in primis non apparteneva? Sarebbe a mio dire un'interferenza ben più nociva.

- Dall'altro lato, si legge l'invettiva di chi, privo di diretta perizia sull'argomento per sua ammissione, insinua dietrologie presuntive sull'inanità dell'altrui lavoro, portando come unico referente il criterio della mancata aderenza a un presunto "italiano" statistico. Trovo tutto il discorso sull'italiano comune poco sensato: in base a quale riferimento assoluto, anzitutto, si assume un certo registro come il canone assoluto dell'idioma parlato? Chi l'ha detto che io parli la lingua che Maximilian, pippov o Shito stesso considerano come 'italiano comune'? Queste generalizzazioni lasciano, per propria congetturale natura, il tempo che trovano.
Inoltre, se la lingua nostrana (e non solo quella nostrana) patisce graduali deturpazioni terminologiche nei più vari ambiti, è giusto adeguarvisi tacitamente e assumere quelle come riferimento fondativo della considerazione di quella lingua? E anche volendo ammettere la possibilità di una resa ai mala tempora correnti, in che misura questo potrà mai riguardare o intaccare un lavoro di adattamento volto a preservare la sostanza espressiva di tutt'altro idioma, caratterizzato giocoforza da ben altri referenti sociologici o statistici che siano?

Sulla correttezza spendo altre due parole. Si dice corretto in una data lingua tutto ciò che non contravviene alle varie norme morfologiche che ne sorreggono l'impalcatura. La variazione lessicale inusitata non costituisce un discrimine sufficiente per parlare di scorrettezza. Il dialogo che cita Pippov è forse inusuale per le nostre orecchie, ma questo è ininfluente sia in riferimento al contesto di un adattamento dal giapponese che voglia tradurre L'OPERA senza anteporvi un pubblico che non era il suo, sia in relazione a qualsiasi giudizio sulla lingua che eviti di confondere 'Statistica' e 'Verità'.

(P.S.: Colgo l'occasione per salutare tutti gli utenti del forum e scusarmi per l'assenza così prolungata. Purtroppo la combo di grattacapi tecnici e impegni universitari ha frenato sul nascere qualsiasi impeto comunicativo... Spero di essere più solerte d'ora in poi, o quantomeno che le complicazioni e gli imprevisti abbiano esaurito il loro repertorio.)

[pippov]

Ehm... come dire... io non "parteggio" per nessuno dei 2. Trovo interessante la discussione, trovo alcune osservazioni di Maximilian interessanti. Ma soprattutto mi piaceva riportarla qui, visto che il forum, come dimostra questa discussione, tende ad appiattirsi sulle "solite" -con tutto il rispetto- posizioni.

Ma soprattutto mi dovete dire DOVE esattamente nel mio brevissimo intervento io faccia un qualsiasi riferimento "all'italiano comune" o statisticamente più o meno diffuso? Dove io dico che Shito dovrebbe BANALIZZARE la lingua?
Io dico che l'esempio citato è un esempio di cattivo italiano. Punto.
Se questo cattivo italiano è la puntuale trasposizione del parlato giapponese, ok. Se si decide per questa via, ripeto, ok.
Ma non è italiano, e di questo sono sempre più convinto.

[Arren]

Beh, ne converrai però che 'cattivo italiano' e 'non italiano' sono due diciture differenti, che presuppongono considerazioni altrettanto diverse. È italiano, buono o infausto che sia, o non lo è?

Ti invito, pur nell'umiltà del mero spettatore, a riflettere sul fatto che se concedi che l'italiano adoperato da Shito in quel frangente si mostra comunque conforme alle norme morfologiche proprie di tale idioma, non ha senso poi addirittura non definirlo tale. Si può poi tessere un giudizio in funzione della propria abitudine linguistica e dire che quella formula piace o suscita disgusto, dunque una valutazione suffragata dal mero gusto che va benissimo, credo, ma al contrario dire:

- che NON sia italiano
- o che sia italiano SCORRETTO, solo perché lo si ritiene per il proprio gusto inadeguato, turpe o distorto che sia

non ha senso, o perlomeno non lo ha 1) partendo dal presupposto di un adattamento che assolve un compito molto preciso; e 2) senza una riprova fattuale che finora non si è fornita, al contrario della parte opposta.
Tutto qui.

[Raghnar]

Arren credo che il succo del discorso sia il sottile nodo in cui si definisce l'Italiano di quello scambio di battute magari Corretto ma "sicuramente" non Corrente.
La costruzione sintattica è inutilmente (Dal punto di vista unicamente Italiano, non dal punto di vista dell'adattamento) astrusa e barocca al fine di porre come soggetto della frase "le bestie" anzichè l'uomo che disinfesta.

Ora le questioni sono due
1) In giapponese il verbo disinfestare è preferibilmente volto al passivo (essere oggetto di disinfestazione) al contrario dell'italiano in cui è più usuale vederlo all'attivo (disinfestare, tantè che a volte l'oggetto della disinfestazione è perfino sottointeso "disinfestare i campi" è perfettamente corretto e corrente). Quindi in Italiano "Disinfestare i Campi dai parassiti" è Corretto e Corrente. "Rendere i parassiti oggetto di disinfestazione nei campi" sicuramente non è corrente e suona troppo barocco perfino in burocratese, non sono neanche del tutto sicuro che sia corretto anche se credo di sì. In giapponese magari è il contrario, non lo so supponiamo di sì per amore di discussione.
A questo punto si pone un piccolo dilemma: rendere la frase di Takahata in modo fedele (cioè con "le bestie" come soggetto) anche se il risultato è snaturare la parlantina dell'uomo, oppure rendere in modo naturale un conduttore televisivo rappresentato in modo realistico da Takahata? Qualcosa, in questo caso, con ogni scelta, diventa "lost in translation", bisogna solo scegliere cosa.
Quindi, l'indagine filologica si suppone debba risolvere l'annoso (o meno) dubbio cercando di stabilire quanto importanti in questa situazione sia l'una o l'altra ed è qui che entra la discrezionalità dell'adattatore e quindi la sua opinabilità.

2) In giapponese il verbo disinfestare è utilizzato prevalentemente tale e quale all'Italiano. Per motivi a noi ignoti Takahata ha deciso di far parlare il conduttore ed il politico come degli sciroccati e l'adattatore non può far nient'altro che volgere la frase al passivo e conservare contenuto (bestie soggetto) e forma (politico dalla parlantina astrusa).


Personalmente sono sempre stato più propenso a considerare il mood generale di un'opera degno di maggiore considerazione rispetto che il singolo particolare sintattico, forse influenzato dal modo che ho io e chi mi circonda di "creare" poco propenso alla considerazione certosina dei dettagli di quella portata se non in seconda battuta. Magari (ma anche no) Gualtiero è di avviso contrario e preferirebbe far sembrare un bambino colto quanto un professore di letteratura pur di non rompere una consecutio conservata nell'originale, ma prima di invischiarci nei discorsi sui massimi sistemi mi piacerebbe chiarire prima il punto, che ritengo fondamentale, espresso sopra nel caso specifico dell'adattamento di Pom Poko: il linguaggio generalmente aulico di Pom Poko è una questione di coperta corta? Mi pare di capire da quello che si è detto di no, ovvero che rientriamo nel punto 2) ma a questo punto non vedo cosa ci sarebbe da discutere a proposito dell'adattamento di Pom Poko!

PS: magari l'esempio non è dei migliori ed è un po' stupidino, ma di questo si stava discutendo quindi prendete il discorso con elasticità senza fossilizzarvi sullo specifico esempio

[dolcemind]

Ehm... come dire... io non "parteggio" per nessuno dei 2. Trovo interessante la discussione, trovo alcune osservazioni di Maximilian interessanti.

Cosa trovi interessante?
Da un lato c'è un moderatore spocchioso e burlone che a "pancia piena"
vuole esprimere un giudizio. Dall'altro un professionista che deve dare conto
del proprio operato. Mi chiedo perchè lo faccia, dato il livello.

[pippov]

Dolcemind, se il giudizio è motivato non vedo perchè non si possa esprimerlo, leggerlo, e commentarlo. Liberi di ritenerlo trascurabile o inutile.

Mi chiedo solo se i libri che studia Shito siano migliori di quelli che studia chiunque altro.
Lui adatta, e studia per adattare al meglio. Ma A MONTE, e mi pare strano che non riusciate a cogliere questa sottile sfumatura, A MONTE, fa delle scelte. Che per loro natura NON possono essere oggettive. Nascondersi dietro a "ma io ho studiato il linguaggio dei politici giapponesi negli anni '80", "ho studiato la lingua italiana come nessun altro, QUINDI il mio adattamento è il migliore (e se dite il contrario non conoscete l'italiano)", semplicemente NON ha senso. Perchè A MONTE sono state fatte scelte che inevitabilmente condizionano il risultato.

Dunque, su quali fatti poggia l'assunzione di un'arbitraria interferenza tesa a sabotare una tessitura che invece, già nella sua forma linguistica sorgiva, si presenta ben aggrovigliata e complessa?

Poggia su un fatto banale. La lingua di origine e di destinazione sono lingue differenti, no? Ritieni possibile che l'una e l'altra abbiano diverse "sfumature"? Abbiano diverse costruzioni? Abbiano diversi livelli di complessità?
Non si tratta di banalizzare. Si tratta di scegliere se mantenere una aderenza all'originale o se trasformarla in italiano Vero ( ).
Ma non solo. In caso di "aderenza all'originale" bisogna fidarsi del doppio salto mortale che l'adattatore fa: giapponese -> traduco -> italiano -> adatto -> "italianocorrispondentealgiapponese". Che NON può essere italiano Vero, perchè tenderà a conservare costruzioni (vedi disamina di Raghnar qui sopra, ad esempio), rapporti umani (sorellona? nonnina? -chan? -kun?), logiche, estranee all'italiano. E qui, ancora una volta, interverrà il GUSTO dell'adattatore (il GUSTO è oggettivo?) a dare forma a questa lingua-nonlingua.
Quello che Shito magari considera burocratese perchè ha studiato il "Delle ricerche sulla lingua dei burocrati", a un burocrate magari suona solo buffo. Perchè, lo si voglia o meno, Shito può non essere in grado di dare forma alla propria iniziale intuizione (quello è un politico? lo faccio parlare da politico... Ma magari Shito NON sa come far parlare un politico giapponese di 30 anni fa... e lo studia sui libri... e magari sbaglia, o magari sbagliano i libri...).
E comunque E' POSSIBILE che alla fine della fiera, ad un orecchio italiano contemporaneo, tutto questo suoni artefatto, a volte.
E vi sembra strano? E' una lingua COSTRUITA parola per parola, dialogo per dialogo, cercando riferimenti, interpretando, ricostruendo, e mantenendo la maggiore aderenza possibile all'originale. E' possibile che qualcuno la critichi definendola "forzata", "innaturale"? MA LO E'! Non sempre, ovviamente. Ma è possibile che in alcuni passaggi ci siano dei "nodi" difficili da sciogliere nei mille passaggi, e che rimangano intrecciati, no? E in quel caso che dobbiamo dire? "Bravo, hai mantenuto l'aderenza all'originale sacrificando la scorrevolezza" OPPURE "Beh, in questo caso forse era meglio rendere il senso al meglio perdendo la forma originaria"? Quale sarebbe l'ipotesi sbagliata, e perchè? Perchè lo dice Shito, che ha studiato tanto? Solo lui studia tanto? Boh...

Solo una precisazione a quello che scrive Raghnar.
Corrente e non corrente non è esatto, per come ho capito io la questione, altrimenti sarei perfettamente d'accordo con Arren. E' che è un "finto" italiano. Tasuku lo chiama (non questo in particolare) "doppiaggese". Maximilian lo chiama "cannarsese". Ecco. Questo intendo.

[dolcemind]

A me sembrano discorsi vuoti.
Come ebbi modo di dire altrove:
"Una buona critica, per essere davvero utile dovrebbe contenere almeno 2 elementi:
1) Stima del lavoro che si critica.
2) Dimostrata capacità nel campo.
Solo in questo caso la critica può dirsi davvero utile."

Io non ho alcun dubbio che Shito sia un grande estimatore delle opere dello studio, così come ha dimostrato nei fatti di essere capace nel suo campo. Lui avrebbe ben donde di criticare.
Tradurre in un "linguaggio corrente"(leggi andare incontro al gusto di chi guarda), invece, a me sembra un discorso pericoloso oltre che contrario all'etica di adattatore
che Shito ha sempre dimostrato. Si rischia la musica rap nella canzoncina di Ponyo.
Adesso io voglio vedere un'opera come essa è non quella che io mi aspetterei di vedere.
Sono certo che Shito ha fatto questo?
No, ma è l'unico che ha gli strumenti per farlo.
Aspetto di vederlo per avere un'idea più oggettiva.

p.s: una critica che non rispetta i due elementi di cui sopra è solo il tentativo di uniformare l'altrui gusto al proprio.

[pippov]

Sono certo che Shito ha fatto questo?
No, ma è l'unico che ha gli strumenti per farlo.

Quindi, alla domanda:"ma perchè quelle frasi sono scritte in un italiano che non esiste?" la tua risposta è:"perchè l'ha adattate Shito, e quindi devono essere così e saranno sicuramente le migliori possibili". Sospensione totale del giudizio.
Che mi starebbe anche bene, se non fosse che l'italiano lo conosco, so come parlano un politico, un presentatore TV e un muratore, e in italiano non direbbero mai quelle cose. Sono giapponesi? Bene.
Ma, e lo ripeto, allora mi si risponda che "è un italiano piegato alla aderenza all'originale giapponese, perchè io ho SCELTO così". Io rispondo "Vabbè, PREFERIREI un linguaggio più scorrevole, magari forzando un po' l'adattamento verso l'italiano, pur mantenendo la ricchezza dei significati e dei termini utilizzati", e siamo tutti contenti.

[dolcemind]

Quindi, alla domanda:"ma perchè quelle frasi sono scritte in un italiano che non esiste?"

questa è la tua domanda?

CONDUTTORE Tuttavia, simili fantasmagorie, sono proprio identiche a quelle che si trovano nei racconti tradizionali!/ Il sollevarsi di certe voci si direbbe appropriato…!

POLITICO E proprio questo, non sarà la prova che c’è qualcuno che sta spargendo delle voci maligne?

MURATORE ‘Voci maligne’, ma che significa…?! Io l’ho verificato con questi occhi qua…!

POLITICO Va bene, ho capito!/ Allora le bestie che compiono tali cattiverie le renderemo oggetto di disinfestazione da animali nocivi./ Non appena ne svelerete il vero aspetto, vorrei pregarvi di farcene pronto comunicato!/ Beh… si parla del caso in cui ci fossero delle prove…! Ahahah!

non è italiano questo?
forse intendevi perchè non sono scritte in italiano "corrente"?
Meglio: perchè non sono scritte in un italiano che io possa capire meglio?
Aspetto di vedere tutto il DVD comunque.
Se ne può riparlare.

[pippov]

non è italiano questo?
forse intendevi perchè non sono scritte in italiano "corrente"?
Meglio: perchè non sono scritte in un italiano che io possa capire meglio?

No.
Intendo esattamente quello che ho scritto sopra: nessun italiano parla, ha mai parlato, parlerà così. E' un "italiano parlato" che non esiste, non è esistito, esisterà mai. Con tutto il seguito di cui sopra (sono giapponesi, doppiaggese, termini tecnici, ecc...).

Poi mi spiegherete la differenza tra italiano corrente e corretto, spero. Io mi sono impegnato a spiegarvi quella tra italiano Vero e "doppiaggese", secondo il mio punto di vista. Vorrete fare altrettanto... Dove, ovviamente, per italiano corrente spero non intendiate il "bella lì" o "ciao raga", ecco. Anche le persone colte parlano un italiano attuale, che con Cavour o Machiavelli forse ha poco da spartire. Vi sembrerà strano, ma corrente e povero non sono sinonimi...

E il bello è che io ho sempre "difeso" Shito e il suo modo di lavorare (se mai di difensori avesse avuto bisogno)... Ma trovo veramente assurdo questo muro di Verità Rivelata dietro al quale vedo trincerarsi alcuni per difendere un paio di frasi (a mio avviso) infelici...

[Shito]

Sono frasi particolarmente felici e riuscite.

Sono frasi IN ITALIANO, e *non* ITALIANE, scritte per esprimere delle frasi GIAPPONESI.

Sono frasi GIAPPONESI IN ITALIANO.

Nessuno dei vostri vicini di casa, forse, parlerà così.

Se un presentatore e un politico giapponesi parlassero come i vostri vicini di casa ci sarebbe un grosso problema, infatti.

Scommetto che nessuno di voi ha per vicino di casa un conduttore televisivo e un politico giapponese, vero?

Il mio compito è quello di "farvi sapere e capire" cosa fosse espresso nei dialoghi originali giapponesi di un film giapponese.

Non certo quello di rendere quei dialoghi "come se fossero stati pensati e proferiti da un italiano".

Dato che non lo sono stati. E mai lo saranno.

Quindi quelle frasi sono particolarmente felici: sono scritte in italiano corretto, comprensibile, sono aderenti al contenuto e al tono del dialogo originale.

NON
C'E'
NIENTE
ALTRO

(che sciocchezze)

Pippov: prova a sentirle, in ogni caso. E' un testo tecnico. Non è punteggiato come prosa. E' umiliante che si discuta -e non parlo specificamente di te- di ciò che probabilmente non si è avvezzi a leggere, e che non si dovrebbe leggere in prima istanza, ma 'sentire'. Dato che si tratta di un testo tecnico per la recitazione. Sono stato uno sciocco io a peccare di ottimismo e darlo in pasto a menti in totale malafede.

PS:
Per 'doppiaggese' non si intende quello che riferite. Non usate termini che non conoscete, o fate solo confusione.

[pippov]

NON
C'E'
NIENTE
ALTRO

Esatto. ^^
Ma allora, trollate a parte, mi sfugge ancora come si possa giungere ad una "condivisione" dei risultati. Ognuno epr la sua strada.

Ascolterò non appena ne avrò la possibilità. E sono sicuro che a voce mi suoneranno anche bene. Trascrivere un discorso lo snatura, senza dubbio.

[Raghnar]

al tono del dialogo originale

Perdona la testardaggine:
Quindi nel dialogo originale si parla un giapponese che nessun giapponese ha mai utilizzato?