Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

Moderatore: Coordinatori

-Kamaji-
Nuovo Membro
Nuovo Membro
Messaggi: 32
Iscritto il: ven feb 18, 2011 5:18 pm

Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da -Kamaji- »

Nella scena, a me fa ridere molto di più immaginare una simile traduzione.

-Ah! Licantropi!

-Lì-cantropi, là castello!
Credevo ritenessi il cinema live action, unitamente alla danza e il teatro forme assolute di pornografia e in quanto tali le detestassi e aborrissi al massimo dei livelli.
Invero ricordo rigide prese di posizione da parte tua nei confronti di "tali scempi" che, ben lungi dall'essere espressioni artistiche, ai tuoi occhi finivano per essere mere e vanagloriose ostentazioni del corpo umano (mi pare se ne parlasse in un thread di dubbio gusto nella sezione cinema)
Ora addirittura sembra, da quanto dici, che ne provi diletto o quantomeno tu ne fruisca.
'egotismo, l'orgoglio, la captatio benevolentiae, il buonismo, queste cose uccidono ogni onestà nel confronto, indi uccidono ogni confronto. L'ho sempre pensata così.
Io aggiungerei a questo punto all'elenco la coerenza, quanto meno per portare avanti un discorso organico con una persona ferma e convinta nelle proprie posizioni, spesso estreme, nelle proprie ideologie e intenti, altrimenti si finisce col dire tutto il contrario di tutto in un alterco ove conta più la forma, l'originalità delle posizioni, le argomentazioni condite da citazioni dotte (puro e mero sfoggio di sagacia e cultura) con una sostanza che va inevitabilmente a perdersi in luogo dell'unico compiacimento egotistico.
Un esempio calzante deriva dall'attualità: non sei dissimile nel comportamento dalla nostra classe politca la quale fa proclami invettive e vara leggi rigide contro la prostituzione salvo poi farsi scoprire a fare in gran segreto simpatici festini a coca trans e [censura].

Per quanto riguarda la possibile traduzione dei vermoni giganti di Nausicaa(poveretti oramai nemmeno loro sanno più come chiamarsi a vicenda, dopo mostro tarlo, verme re e ancora ohmu e chissà...) la migliore a mio avviso è Verme re perché riporta in italiano una corretta traduzione dal giapponese e suona efficace al contempo in quanto a potenza evocativa. Trovo la scelta di ohm o oomu o ancora ohmu più indicata ad un adattamento cartaceo nel quale si può senza problema riportare in calce la nota *verme re. (Cosa che non è avvenuta nemmeno nel manga nel quale si è optato direttamente per "verme re")
Ovviamente la scelta dell'uno o dell'altro è semplice speculazione ed è basata sul gusto personale, anche se solo nella scelta "verme re" si va a realizzare un'effettiva traduzione in italiano.
Ultima modifica di -Kamaji- il lun feb 21, 2011 4:00 pm, modificato 1 volta in totale.

Avatar utente
Arren
Nuovo Membro
Nuovo Membro
Messaggi: 20
Iscritto il: ven gen 11, 2008 11:11 am
Località: Roma

Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da Arren »

Credevo ritenessi il cinema live action, unitamente alla danza e il teatro forme assolute di pornografia e in quanto tali le detestassi e aborrissi al massimo dei livelli. (...) Ora addirittura sembra, da quanto dici, che ne provi diletto o quantomeno tu ne fruisca.
Scusa, ma questo che attinenza può mai avere con la questione qui dibattuta, circa la liceità di un certo approccio ermeneutico nell'adattamento?

Mi pare tu stia invocando delle indebite implicazioni. Si stava "solo" puntualizzando la maggiore aderenza e dunque un migliore risultato comico (data l'evidente matrice umoristica della citazione e della pellicola a cui essa appartiene) di un testo che non deviasse dal suo canone attraverso pittoresche invenzioni.

Posso anche esecrare il cinema, ma all'interno del suo contesto, il massimo ossequio a un testo che voglia dirsi 'comico' ne renderà più efficace la restituzione del suo contenuto comico originario. Mi sembra palese. :)
Io aggiungerei a questo punto all'elenco la coerenza, quanto meno per portare avanti un discorso organico con una persona ferma e convinta nelle proprie posizioni, spesso estreme, nelle proprie ideologie e intenti (...)
Penso però che la 'coerenza' sia un valore da trattarsi con molta cautela, poiché se cieca e ipertrofica produce solo paralisi, inerzia mascherata da ingegno. L'approccio più adatto al confronto è sempre e comunque quello che, pur nella ricca argomentazione condotta a spron battuto, non smentisce mai a priori la possibilità di una fallacia nel proprio sistema, laddove venga altrettanto riccamente mostrata e riprovata.

Di mio tenderei a riassorbirla piuttosto nella categoria dell'onestà. :)
Un esempio calzante deriva dall'attualità: non sei dissimile nel comportamento dalla nostra classe politca la quale fa proclami invettive e vara leggi rigide contro la prostituzione salvo poi farsi scoprire a fare in gran segreto simpatici festini a coca trans e [censura]
Tutto questo per aver definito gradevole il suddetto scambio di battute? Non sarà una logica un po' pretenziosa, la tua?
La paura senza coscienza, anticamera dell'abulia. La volontà senza vincoli, ciglio della voragine.

KwErEnS
Membro
Membro
Messaggi: 146
Iscritto il: ven set 11, 2009 10:03 pm

Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da KwErEnS »

Purtroppo temo che capirò poco di Pon Poko a causa della mia ignoranza della cultura giapponese, piuttosto che per l'eventuale (non avendolo ancora visto) tortuosità dell'adattamento.
Difficile poter godere di un'opera (con l'apostrofo) quando non si hanno le basi per comprenderla, seppure con un adattamento (senza l'apostrofo) scorrevole.

-Kamaji-
Nuovo Membro
Nuovo Membro
Messaggi: 32
Iscritto il: ven feb 18, 2011 5:18 pm

Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da -Kamaji- »

Non mi piace ragionare per comparti stagni, e credo nella "history" o comunque nel tratteggio che una persona fa di sé.
Di rimando quando una persona si dimostra fortemente in contrasto con se stessa (o in ciò che racconta di sé ) tendo a considerarla incoerente o se vuoi poco onesta nei confronti dell'argomento o nei confronti degli altri o ancora di se stessa.
Visto e considerato che stiamo parlando di adattamento o di un approccio più o meno ermeneutico in tale senso, e vista e considerata la natura dell'esempio, mi sarei aspettato da parte di Gualtiero una giusta e saggia astensione dall'intervenire in quel caso specifico e semplicemente perché:

Potrebbe anche essere che Shito non abbia visto il film per non sporcarsi gli occhi e l'animo e però si sia solo letto il copione, e risultare quindi coerente od onesto con la visione negativa che nutre nei confronti di tale "arte cinematografica" ma di rimando, ahimè, entrerebbe in contrasto con un'altra sua asserzione: " non è possibile giudicare l'efficacia o meno di un adattamento cinematografico basandosi solo sul testo perché verrebbero a mancare elementi altresì fondamentali e importanti quali l'enfasi e il tono recitato" (ovviamente cito a memoria).
Se invece visione ci fosse stata, considerato il forte pregiudizio nei confronti di tale media e considerate le sue rigidissime ed estreme prese di posizione sempre nei confronti di suddetto media come potrebbe il suo essere un giudizio obbiettivo a differenza di uno che giudica con "occhi non velati dall'odio"?
In entrambi i casi non è stato coerente (od onesto) e per tal motivo, in questo specifico caso, la sua posizione e il suo giudizio non possono considerarsi competenti o costruttivi ai fini dell'analisi affrontata perché appunto viziati.

Un esempio calzante deriva dall'attualità: non sei dissimile nel comportamento dalla nostra classe politca la quale fa proclami invettive e vara leggi rigide contro la prostituzione salvo poi farsi scoprire a fare in gran segreto simpatici festini a coca trans e [censura]

Tutto questo per aver definito gradevole il suddetto scambio di battute? Non sarà una logica un po' pretenziosa, la tua?
Non stravolgere la realtà e non addossarti l'onere di avvocatino di Gualtietero, ti assicuro che non ne ha proprio bisogno, a quanto pare il suo il suo non è stato mero gradimento ma
"a me fa ridere molto di più"

puro e semplice divertimento.

pippov
Tanuki
Messaggi: 3563
Iscritto il: dom apr 13, 2003 11:59 am

Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da pippov »

Visto che Shito non sarà tra noi per almeno 10 giorni, posso suggerire di parlare di qualcosa di... utile?
Giusto per ingannare l'attesa...
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

pippov
Tanuki
Messaggi: 3563
Iscritto il: dom apr 13, 2003 11:59 am

Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da pippov »

Aggiungo una riflessione che mi è venuta pensando a questa discussione...

E' interessante come in moltissime delle discussioni che parlino dei film così adattati, in maniera così trasparente, il 90% delle parole vengano spese per "criticare" (positivamente o negativamente) il lavoro di adattamento, e non il film stesso!
Cioè, l'adattamento è talmente trasparente (per riprendere la metafora del vetro davanti al quadro) che passiamo -noi, ma anche altrove- giornate a tentare di capire se sia vetro soffiato, opaco, antiriflesso, antiproiettile o smerigliato, perdendo completamente di vista il reale oggetto della discussione... Il film. Quasi che l'autore di quello che abbiamo visto sia... l'adattatore! Cosa che non succede per film che abbiano avuto la sventura di capitare sotto le mani di un artigiano di bassa lega... :loool:

Ora, lo so che a questo si risponderà che è solo l'effetto del mettere di fronte il popolo bue ad una serie di termini e situazioni che non può capire. Che, anzi, è un segno del buon lavoro svolto, perchè "è normale che tu non capisca comportamenti o espressioni giapponesi". Che, magari, dovremmo anche ringraziare per le cose che impariamo e che ci vengono, pazientemente, spiegate. Va tutto bene. E io ringrazio.

Ma mi pare che questo concetto di trasparenza-opacizzante sia perlomeno opinabile...
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

Avatar utente
dolcemind
Susuwatari
Susuwatari
Messaggi: 1039
Iscritto il: gio ago 10, 2006 12:53 pm
Località: Roma, nei pressi.

Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da dolcemind »

pippov ha scritto:Aggiungo una riflessione che mi è venuta pensando a questa discussione...

E' interessante come in moltissime delle discussioni che parlino dei film così adattati, in maniera così trasparente, il 90% delle parole vengano spese per "criticare" (positivamente o negativamente) il lavoro di adattamento, e non il film stesso!
Cioè, l'adattamento è talmente trasparente (per riprendere la metafora del vetro davanti al quadro) che passiamo -noi, ma anche altrove- giornate a tentare di capire se sia vetro soffiato, opaco, antiriflesso, antiproiettile o smerigliato, perdendo completamente di vista il reale oggetto della discussione... Il film. Quasi che l'autore di quello che abbiamo visto sia... l'adattatore! Cosa che non succede per film che abbiano avuto la sventura di capitare sotto le mani di un artigiano di bassa lega... :loool:
....
Spesso sono i film che adatta Shito. Perchè volente o nolente la sua personalità scinde chi lo ascolta in fieri oppositori
ed altrettanto fieri sostenitori.
Shito ha scritto: Al contrario, 'Ululì, ululàì non vuol dire nulla e basta, e questo non mi fa ridere.
A me ha fatto ridere ed anche molto.
quando lo sentii la pima volta manca poco che casco dalla sedia. :lol:
Nei film comici non sempre è possibile mediare tra traduzione esatta e tempo comico.
Mi vengono in mente molti esempi.

-Kamaji-
Nuovo Membro
Nuovo Membro
Messaggi: 32
Iscritto il: ven feb 18, 2011 5:18 pm

Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da -Kamaji- »

Spesso sono i film che adatta Shito. Perchè volente o nolente la sua personalità scinde chi lo ascolta in fieri oppositori
ed altrettanto fieri sostenitori.
Questa asserzione è grave perché denunci, esplicitamente anche se forse involontariamente, la presenza nei film adattati da Cannarsi di quella "famosa" marca distintiva che si sta andando a criticare nel corso del mese, l'inserzione della propria personalità in un opera non sua, una firma che accompagnerebbe i suoi lavori. Una voce che, a quanto pare, sempre più persone iniziano a percepire come sovrastruttura o più semplicemente come uno stridio di unghie che graffiano il vetro a protezione del solito quadro.

pippov
Tanuki
Messaggi: 3563
Iscritto il: dom apr 13, 2003 11:59 am

Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da pippov »

Forse dolcemind voleva dire che qualsiasi cosa faccia Shito, e in qualsiasi modo la faccia, ci sarà sempre qualcuno pro e qualcuno contro, con posizioni tanto estreme quanto lo è il "soggetto" in questione. :sorriso2:

Per quanto mi riguarda non volevo sottolineare l'invadenza o meno di Shito nei film che adatta. Solo fare una banale constatazione "quantitativa" sulla "deviazione cognitiva" che questo modo di lavorare provoca.
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

Avatar utente
Raghnar
Kodama
Kodama
Messaggi: 1286
Iscritto il: mer mag 03, 2006 8:12 pm
Località: In Viaggio

Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da Raghnar »

pippov ha scritto:Cosa che non succede per film che abbiano avuto la sventura di capitare sotto le mani di un artigiano di bassa lega... :loool:
Uhm...
Allora innanzitutto quando la lega è veramente bassa, di solito gli insulti si dispensano comunque (Vedi Nausicaa, vedi Mononoke, più sul faceto vedi Big Bang Theory...etc...) al punto da organizzarsi e di presentare vere e proprie petizioni per evitare il ripetersi di scempi.

In secondo luogo c'era una frase di un direttore della fotografia, se non sbaglio Gordon Willis, che recitava qualcosa come
se lo spettatore diventa consapevole della tecnica, il direttore della fotografia ha fallito. (riferita ai grandi dolly shots molto invasivi che si stavano iniziando ad utilizzare verso la fine degli '80)

Tutti parlano dei direttori della fotografia che si fanno i km in panning spinto e le riprese spettacolose, bravi eh... ma la vera maestria sta nel far immergere lo spettatore così tanto nella storia e nell'umore da non fargli rendere conto di stare guardando un film, che è stato girato con una cinepresa e utilizzando certe tecniche, rendere la cinematografia sul piano istintivo in funzione della storia insomma.

Questo non è sempre efficace (spesso è bello sboronare cinematograficamente, anche Miyazaki stesso lo fa in continuazione :P) e non è sempre possibile (Se Lynch vuole il Fisheye per inquietare lo spettatore, diventa piuttosto difficile non rendere consapevole lo spettatore di una prospettiva distorta).

Non lo so se nel caso degli adattamenti dei film di Gualtiero sia efficace o addirittura possibile rendere veramente trasparente il doppiaggio (nel senso non accorgersi che c'è) non ho gli elementi per valutare, lui dice di no e mi fido, però non è sempre detto che diventarne consapevoli è sinonimo di buona qualità mentre riuscire a rendere bene in lingua significa stravolgere... anzi...
Somewhere, along the edge of the bell curve.
Ph.Me

Avatar utente
dolcemind
Susuwatari
Susuwatari
Messaggi: 1039
Iscritto il: gio ago 10, 2006 12:53 pm
Località: Roma, nei pressi.

Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da dolcemind »

-Kamaji- ha scritto: Questa asserzione è grave perché denunci, esplicitamente anche se forse involontariamente, la presenza nei film adattati da Cannarsi di quella "famosa" marca distintiva che si sta andando a criticare nel corso del mese, l'inserzione della propria personalità in un opera non sua, una firma che accompagnerebbe i suoi lavori. Una voce che, a quanto pare, sempre più persone iniziano a percepire come sovrastruttura o più semplicemente come uno stridio di unghie che graffiano il vetro a protezione del solito quadro.
No, in effetti, come spiegato da Pippov, mi sembra che spesso ci sia una sorta di prevenzione del pubblico verso i suoi lavori.

-Kamaji-
Nuovo Membro
Nuovo Membro
Messaggi: 32
Iscritto il: ven feb 18, 2011 5:18 pm

Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da -Kamaji- »

Spesso sono i film che adatta Shito. Perchè volente o nolente la sua personalità scinde chi lo ascolta in fieri oppositori
ed altrettanto fieri sostenitori.
Dal momento che si sta parlando di adattamento e traduzione ovviamente sono portato ad applicare il termine "personalità" (di shito) e di "chi lo ascolta" all'interno dell'ambito in cui si svolge il suo operato: ovvero gli adattamenti delle opere stesse, non all'idea che il pubblico può farsi dopo aver letto post o interviste in cui prevale il personaggio Shito (dai pareri e posizioni spesso estreme e non sempre condivisibili).

Con questa nuova ottica la discussione può facilmente, ed erroneamente, concludersi con la classica divisione in schieramenti (in barba ad un'indagine più approfondita):
-Gualtiero mi è simpatico (posta sul mio forum con il prestigio che ne deriva) e quindi i suoi sono adattamenti impeccabili.
-Gualtiero mi è antipatico ergo i suoi adattamenti fanno pena.

In un'epoca ove la tecnologia, l'uso di computer e apparecchi elettronici impera in modo sempre più massiccio non mi stupirei se il tutto si concludesse con una semplice scelta binaria.

pippov
Tanuki
Messaggi: 3563
Iscritto il: dom apr 13, 2003 11:59 am

Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da pippov »

-Kamaji- ha scritto:(posta sul mio forum con il prestigio che ne deriva)
:loool:

Secondo me E' una scelta binaria. Nel senso che le 2 linee di ragionamento non potranno mai incontrarsi. Shito dice che "discute per mettersi in discussione". Ma questo non è mai successo in realtà. Per cui qualsiasi discussione come questa andrà avanti su 2 rette parallele fino allo sfinimento di una delle 2 parti.
Ma questo lo davo per scontato fin dall'inizio. Tant'è che il mio interesse era più che altro incentrato sul tentativo di capire perchè l'altra linea di pensiero non fosse minimamente ammissibile, non tanto sulla critica del lavoro in questione (che tanto è dato e incontrovertibile...).
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

-Kamaji-
Nuovo Membro
Nuovo Membro
Messaggi: 32
Iscritto il: ven feb 18, 2011 5:18 pm

Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da -Kamaji- »

Shito dice che "discute per mettersi in discussione". Ma questo non è mai successo in realtà. Per cui qualsiasi discussione come questa andrà avanti su 2 rette parallele fino allo sfinimento di una delle 2 parti.
Temo tu abbia proprio ragione motivo per cui termino qui il mio breve periodo di "frequenza" in questo blog ehm forum.
Spero solo in una cosa ovvero che l'insieme delle critiche, costruttive o meno mosse in questo mese da vari utenti, portino veramente Gualtiero almeno ad una breve riflessione nei confronti del suo modus operandi.

Tanti saluti e buona prosecuzione

Avatar utente
genbu
Kodama
Kodama
Messaggi: 1284
Iscritto il: gio giu 09, 2005 2:47 pm
Località: Roma

Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da genbu »

-Kamaji- ha scritto:
Temo tu abbia proprio ragione motivo per cui termino qui il mio breve periodo di "frequenza" in questo blog ehm forum..
...Tanti saluti e buona prosecuzione
...E noi ti ringraziamo per il rispetto che hai verso tutti i frequentatori di questo forum...
"Durante la mia fanciullezza i dolori e le gioie superavano quelli di ogni altro. Cantavo e piangevo senza ragione, ma sempre sinceramente. Con l'età mi sono guastato. Ma la mente del bambino ritorna in me durante i sogni." Gong Zizhen