Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Shito
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da Shito »

Ne muoiono a centinaia. E' un film 'storico' e a tratti documentatistico di ciò che accadde nei dintorni di Tokyo negli anni '80, quando venne costruita 'Tama New Town'. Ed è quello che accadde.

Inoltre: non è un OAV (che poi si scrive correttamente OVA), ma un film cinematografico.
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-Kamaji-
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da -Kamaji- »

Torno solo per linkarvi la pagina di un forum nel quale mi son casualmente imbattuto ieri l'altro.

Ed ecco come il malcontento e l'indisposizione inizino via via a prender piede e ad espandersi come spore in sempre più differenti lidi.

http://www.ilsollazzo.com/forum/viewtop ... ead#unread

Da quanto capito i toni sono leggeri e consoni alla natura scherzosa del sondaggio da non prendersi sul serio, ma altresì interessanti alcuni interventi che riporto per esteso nel caso qualcuno fosse troppo pigro da recarvisi tramite click:
Gualtiero Cannarsi wrote:
Maximilian wrote:
Perché "l'italiano" che usi in Pom Poko è scorretto?
Perché hai preferito marcare la funzione ideativa (ovvero, sempre secondo Halliday, l'espressione del tuo (? <- dubitativa, vedi ipotesi 1 in seguito) personale mondo interiore rispetto alla "semplice" espressione del testo).



No, per le ragioni che citi, e che come vedo si stanno discutendo, potrai legittimamente dire che l'italiano usato in quei dialoghi è inopportuno, fallace, fallimentare, ridicolo, quel che vuoi.

Ma NON scorretto.


[utente sollazzoso scrive]
Ah, ma allora poi lo ha ammesso che è inopportuno? Io lo difendevo finché si limitava a dire che era corretto, perché giustamente che ne posso sapere io di lingua e civilizzazione giapponese? quindi mi fido della sua parola. Ma se ammette che è inopportuno allora sta dicendo o che Miyazaki e Takahata non sanno scrivere (perché usano costrutti inopportuni, fallaci, fallimentari, ridicoli per esprimere concetti... questa non è una scelta creativa, è incapacità tout court, senza se e senza ma. Miyazaki e Takahata non sanno parlare la loro lingua madre, c'è poco da interpretare), oppure che è il suo adattamento a essere inopportuno, perché non sa rendere in un italiano "opportuno" (cioè adatto al film, oltre che alle orecchie degli spettatori) un certo tipo di costrutti giapponesi.

[altro utente sollazzoso scrive]
Eh già, lo ha ammesso. No, Miyazaki e Takahata non c'entrano nulla. Ed anche senza conoscere il giapponese, una prova mi convince: mi è capitato di guardare film non Ghibli o puntate di serie tv senza sapere minimamente chi fosse l'adattatore. Tipo Metropolis e Abenobashi (che è una boiata pazzesca peggio di Evangelion, tra parentesi - e Cannarsi la cita a piè sospinto per parlare di massimi sistemi-) Mi sono bastati pochi minuti per capire chi fosse il responsabile di quell'italiano inascoltabile. Leggendo la discussione segnalata da Grrodon, ho scoperto che anche altre persone sono in grado di riconoscere il cannarsese a colpo sicuro. Tanti saluti alla sbandierata "trasparenza" degli adattamenti, che dovrebbero mettere lo spettatore italiano nelle stesse condizioni di quello giapponese.

A questo punto meglio comprare i dvd o blu-ray Ghibli che escono in UK. Costano pochissimo, tra l'altro. Ed hanno i sottotitoli ufficiali dello Studio Ghibli. So che così faccio un cattivo servizio a Lucky Red. Ma pur di evitare un altro scempio di Cannarsi rinuncerei a tutte le uscite Ghibli italiane. .
Veramente molto confortante riscontrare che la "marca cannarsese" venga da sempre più persone percepita come sovratesto e quindi non semplici e infondate fantasie.

Inoltre molto interessanti le ultime due righe in cui viene rivelata quella che per me oramai sembra la giusta nonché unica via possibile: "Ordinare i film dall'UK". E vi dirò non mi sentirò minimamente in colpa a preferire sottotitoli ufficiali Ghibli agli attuali adattamenti italiani. Né tantomeno boicottare l'impegno preso da Lucky Red nel diffondere tali opere dal momento che il massimo (o uno dei) referenti per la realizzazione di tali prodotti è lo stesso Gualtiero il quale sostiene in un'interessante intervista: " Porco Rosso avrebbe anche potuto non uscire mai in Italia, non credo sarebbe stato né un torto, né un danno in senso assoluto. È un film giapponese uscito in Giappone, e in questo si compie la sua esistenza."
Se questi sono i presupposti e lo spirito che muovono i tuoi intenti non capisco perché impegnarsi tanto al fine di far giungere film giapponesi in Italia.
Tu per primo non credi in questa crociata e di rimando nell'effettivo esistere del tuo lavoro; ancora se questi sono i presupposti capisco ora appieno le dinamiche folli dei tuoi adattamenti.

E me ne starò ben alla larga.

Le alternative grazie a DIo ci sono.

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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da Shito »

Ah, i sottotitoli ufficiali inglesi dfello Studio Ghibli ci sono anche sui DVD originali giapponesi. :)
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-Kamaji-
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da -Kamaji- »

No caro mio, forse non hai aperto il link... Non è tratto dal pluschan forum (anche se viene ripreso un'intervento), ma da un altro forum: Il sollazzo, nel quale sei presente all'interno di in un sondaggio
Io farò anche il superiore (e detto da te...) ma prima di intervenire lo faccio con cognizione di causa o almeno leggendo con attenzione post altrui.

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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da luca-san »

che trsistezza cancellare i post...
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da Shito »

Mi ero già corretto, non immaginavo fosse sensato fare crossquote di *terza* mano, mea culpa.

Quanto alla mia affermazione che citi, decontestuallizata, da una mia intervista, quella risponde a una a mio avviso presuntuosa e ingiusta pretesa di dare per scontato che "tutto ciò che piace a me, deve essermi dato, ed è naturale che lo sia". Un modo di pensare che ho inviso. Va da sé che un film giapponese, fatto da un autore giapponese per il proprio domestico pubblico di giapponesi non è 'dovuto' all'essere esportato. Assumere questa come una pretesa legittima è a mio avviso folle. Il che non c'entra nulla con lo scrupolo, la dedizione e l'impegno da profondersi qualora la fortunata e felice evenienza si avveri.

Luca: ripeto, mi ero corretto in battuta. :)

Tra l'altro, il commentatore di seconda mano non capisce l'uso del condizionale. intendendo il mio 'potrai dire che è inopportuno' (in una questione di valore, c'è ambito di discussione), come un'ammissione del fatto... :no:
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da luca-san »

ok, no problem... :sorriso2:
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-Kamaji-
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da -Kamaji- »

non immaginavo fosse sensato fare crossquote di *terza* mano, mea culpa.
Se avessi aperto quel dannatissimo link o se avessi letto con attenzione tutto il quote ti saresti accorto che l'intervento di maximilian è presente nel sollazzo e funzionale a quanto detto dal primo [sollazziere] che lo riporta. Non è stato quotato a caso...

Ad ogni modo mi iscriverei in quel forum anche solo per partecipare a quel simpaticissimo sondaggio, voterei Cannarsi e Scagotto ovvero due brutture consenquenziali, infatti quando vedo un film adattato da Cannarsi devo subitaneamente correre in bagno. Lol

Per quanto riguarda comprare dal Giappone , potrei sbagliarmi, ma credo si risparmi più ordinando dall'Inghilterra.

Per quanto riguarda il tuo intervento su Porco Rosso dimostri semplicemente di assumere una posa di superiorità nei confronti di prodotti che dovrebbero rimanere fruibili solo per pochi eletti e le dinamiche dei tuoi adattamenti non fanno altro che palesare questa filosofia.

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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da luca-san »

su pluschan sembra che scrivano utenti che non sanno NULLA degli autori, forse ora e' di moda vedere i film del ghibli perche' fa figo: leggo considerazioni che mi han fatto venire la pelle d'oca di gente che non ha la minima idea di cosa significhi ADATTARE un'opera rispettandone il piu' possibile i contenuti...
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da Shito »

-Kamaji- ha scritto:
Per quanto riguarda comprare dal Giappone , potrei sbagliarmi, ma credo si risparmi più ordinando dall'Inghilterra.

Per quanto riguarda il tuo intervento su Porco Rosso dimostri semplicemente di assumere una posa di superiorità nei confronti di prodotti che dovrebbero rimanere fruibili solo per pochi eletti e le dinamiche dei tuoi adattamenti non fanno altro che palesare questa filosofia.
Beh, ma le edizioni originali sono le originali, direi che hanno sempre un valore aggiunto in più.

Inoltre sono quelle di migliore qualità.

Quando al mio punto di vista, mi dispiace che tu lo legga a quel modo. Credo tu sia prevenuto, dato che in effetti ho espresso l'esatto contrario di quel che tu hai inteso. Ovvero, il mio è un punto di nichilismo ("non credere che le cose ti siano dovute solo perché ti piacciono"), non certo di elitismo.

Ma del resto, suppongo che negli scritti ci si possa leggere quel che si vuole.

Su tutto, sono davvero molto felice che si siano sollevate discussioni stilistiche sui miei adattamenti. E' una cosa periodica, e fa parte della natura delle cose. Tuttavia, ciò che sfugge ai più è che -al di là della mia posizione 'stilistica' che è discutibile, e che sono sempre felice di illustrare, spiegare, motivare (come facevo poc'anzi con Raghnar), parlare dello 'stile' significa avere assunto che il 'contenuto' è salvo.

Forse non ci rendiamo conto che Mononoke Hime e Sen to Chihiro, martorizzati come furono, non rappresentavano alcuna eccezione. E' quel che accade tutti i giorni col doppiaggio italiano. Cose inventare, stravolte, messé lì tanto per. E' la norma.

Quindi direi che sì, è davvero confortante discutere dello stile dell'adattamento.
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da Shito »

luca-san ha scritto:su pluschan sembra che scrivano utenti che non sanno NULLA degli autori, forse ora e' di moda vedere i film del ghibli perche' fa figo: leggo considerazioni che mi han fatto venire la pelle d'oca di gente che non ha la minima idea di cosa significhi ADATTARE un'opera rispettandone il piu' possibile i contenuti...
Ahimé, Luca, non prendertela.

L'italiano è ammalato da principio: 'critica', che sarebbe un concetto a valore neutro, è divenuto automaticamente un termine negativo. Così come 'fortuna', che era un tempo la sorte, buona o cattiva che potesse essere, è per noi divenuta la 'buona sorte', la 'critica', che nel suo zero formale può poi divenire positiva o negativa, è da noi divenuto sinonimo di stroncone.

La 'critica' in questo senso è spesso un caldo mantello in cui avvolgersi per esaltare il proprio ego. E non parlo del misero caso che mi riguarda, certo che no. Parlo della realtà che abbiamo intorno tutti i giorni.

Non ho ancora letto nessuno, nessuno fare una 'critica' realmente sensata al testo di Ponpoko. Ho visto muovere strali di antipatia aprioristica, rabberciati con credenze pseudoideologice davvero aberranti.

Ma tant'è. Aspetto la risposta di Raghnar (e magari anche una riconsiderazione di Pippov!), che parmi tra chi si poneva degli interrogativi la persona dotata di migliore capacità di analisi.
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*Kiki*
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da *Kiki* »

Shito ha scritto:Ne muoiono a centinaia. E' un film 'storico' e a tratti documentatistico di ciò che accadde nei dintorni di Tokyo negli anni '80, quando venne costruita 'Tama New Town'. Ed è quello che accadde.
E' quindi una trasposizione fantasiosa di un fatto storico in particolare? :? Non ne avevo idea, avevo soltanto letto la trama in breve!!! :shock:
Beh, grazie per l'informazione, almeno ora sono preparata
Spoiler:
al peggio :cry:
Del resto dobbiamo a Takahata storie bellissime, travagliate ma a lieto fine come Heidi e Marco dagli Appennini alle Ande (uso i titoli italiani per comodità), ma è anche vero che Una tomba delle lucciole la dice lunga sul tipo di tematiche che lui ama affrontare nei film... :roll: Ciò nonostante temo che non potrò fare a meno di comprarlo, sono troppo curiosa di vederlo; nonostante la sua profonda tristezza Una tomba per le lucciole mi è piaciuto tantissimo... :oops: E non aspetterò nemmeno che mettano in offerta, non voglio rischiare di non trovarlo più come è accaduto per Mononoke hime, sparito da un momento all'altro e mai più visto... :no:
Shito ha scritto: Inoltre: non è un OAV (che poi si scrive correttamente OVA), ma un film cinematografico.
Ah, dunque in Giappone è stato proiettato al cinema... Chissà perché nei nostri cinema non è arrivato, dato che i film di Miyazaki li stanno ormai proiettando tutti, anche se per poco tempo e non in tutte le città... :roll: La spiegazione sarà forse nei contenuti poco adatti ai bambini dei film di Takahata? :?: Si sa che in Italia gli anime in generale sono stupidamente etichettati come prodotti per bambini anche quando non lo sono, e mentre ciò sembra più fattibile per un film di Miyazaki (tanto le tematiche più nascostie di questi film un bambino - tipo la pedofilia ne La città incantata di cui qualcuno ha parlato qui - non le capirebbe mai), pare impensabile per un film di Takahata, che non indora per niente la pillola, ma ti sbatte in faccia anche le realtà più crude così come sono, senza indorare la pillola... :|
Ma nei cinema giapponesi Pom poko è stato presentato come un film per adulti oppure semplicemente lì sono più evoluti di noi e perciò si ritiene giustamente che anche se una storia ha un'evoluzione triste un bambino non debba restarne necessariamente "traumatizzato a vita", anzi, potrebbe persino ricavarne qualche insegnamento? :aureola:

OT: Ma a proposito di Una tomba per le lucciole, perché è sparito dalla circolazione, come pure Mononoke hime di Miyazaki? :o
Non torneranno più nelle nostre videoteche? FINE OT
Una casa senza libreria è una casa senza dignità,
ha qualcosa della locanda,
è come una città senza librai,
un villaggio senza scuole,
una lettera senza ortografia.

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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da Shito »

Il punto, Kiki, non è tanto la 'tristezza' o la 'drammaticità' di Ponpoko, che NON sono certo paragonabili a quelle de 'Una Tombe per le Lucciola'.

Il punto è che, proprio perché il film affronta un particolare evento della storia contemporanea giapponese, e per di più lo fa utilizzando in forma di commedia un nutritissimo gruppo di figure folkloristiche e storiche giapponesi, Ponpoko è un film particolarmente ostico.

Era un film ostico anche in Giappone, dove come ogni film Ghibli è stato presentato come un film per tutte le età, ma dove pure dubito che dei bambini abbiano putoto cogliere il significato della pellicola.

E' pertanto un film ancora più ostico qui da noi. Sicuramente una distribuzione cinematografica era impensabile, e trovo già incredibile che sia uscito in DVD.

Te lo consiglio senza riserve. E' un film neorealista, quindi 'senza pillole indorate', ma è anche un film colmo di leggerezza e divertimento, proprio come sono i tanuki.

Sono convinto che se lo guarderai non te ne pentirai. C'è così tanto da vedere, capire e empatizzare, in questo film!
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da cryo »

A me invece piacerebbe tantissimo vedere come in Giappone si adatterebbe un film italiano... magari un cinepanettone o (per cambiare) un film di Totò o Sordi. Mi devo quindi aspettare che i personaggi si chiamano per nome, senza suffissi onorifici con 'costrutti' italiani semplicemente tradotti in giapponese, mantenedo gli stessi riferimenti e citazioni italiane lasciando all'utente giapponese l'onere di informarsi per comprenderne i significati e magari, solo successivamente, ridere (quando poi capisce la battuta)?
Shito ha scritto: Inoltre sono quelle di migliore qualità.
Basterebbe veramente poco per confutare questa tua affermazione (visto che non parli di casi specifici Ghibli, ma 'generali'). Di esempi che possono dimostrare il contrario ce ne sono in giro.
Certo è che, così come per il doppiaggio/traduzione/adattamento, se la lavorazione viene affidata a gente che lavora alla bene e meglio perchè tanto 'sono solo cartoni animati' allora quel che dici può essere vero (ma lì IMHO la colpa non è solo di chi effettua la lavorazione). Ad es, per restare in 'casa', dvd ben fatti della Lucky Red non ne ricordo. Quello uscito un po' meglio degli altri è sicuramente Howl (che non è esente da difetti, ma tutto sommato è buono). Se Lucky Red tiene veramente alle opere Ghibli (come si dice da più parti e sta comunque in parte dimostrando) mi aspetterei una sorta di cambiamento o inversione di rotta sul fronte della qualità delle uscite homevideo.

-Kamaji-
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Re: Battaglie dei tanuki moderni - Ponpoko [dvd italiano]

Messaggio da -Kamaji- »

Credo tu sia prevenuto
Prevenuto lo sono eccome ma non per antipatie di sorta. Ma perché già scottato con Ged con Porco e solo in parte con Howl e Ponyo (Totoro lo ritengo invece un buon adattamento).
Invero nutro un ottimo ricordo riguardo tuoi precedenti adattamenti come Laputa e Kiki (anche se proprio non mi spiego l'adattamento delle due songs in quest'ultimo assai imbarazzanti :), errore di gioventù probabilmente), ma entrambi i due film risultano gradevoli all'ascolto e ben lungi dallo stile che caratterizza gli ultimi tuoi lavori. Parlo a livello percettivo e sensitivo, non posso addentrarmi in discorsi linguistici più approfonditi perché non ho competenze appropriate, la mia capacità di comprensione del giapponese è veramente limitata.

Ho parlato di stile e non a caso, infatti in questa frase (riportata sotto) secondo me si palesa la falla più grande nel sistema da te imbastito.
Su tutto, sono davvero molto felice che si siano sollevate discussioni stilistiche sui miei adattamenti. E' una cosa periodica, e fa parte della natura delle cose. Tuttavia, ciò che sfugge ai più è che -al di là della mia posizione 'stilistica' che è discutibile, e che sono sempre felice di illustrare, spiegare, motivare (come facevo poc'anzi con Raghnar), parlare dello 'stile' significa avere assunto che il 'contenuto' è salvo.
Il problema di base è che stiamo parlando dello stile appunto ma di chi? Non di Hayao e non di Isao. Purtroppo stiamo parlando del tuo e ciò dimostra che seppur tu riesca magistralmente a preservarne i contenuti non riesci ad esimerti dall'imporre un tuo proprio stile al di sopra di quello originale autoriale= sovratesto=cannarsese.
]Ma a proposito di Una tomba per le lucciole, perché è sparito dalla circolazione, come pure Mononoke hime di Miyazaki?
Non torneranno più nelle nostre videoteche?
Una tomba per le lucciole lo si trova ancora con un po' di paziente ricerca.
Mononoke è un bene sia sparito dalla circolazione, non so quanto sarà un bene riproposto in cannarsese... L'unica soluzione è ordinarlo online oppure sperare in una fusione tra il Cannarsi di laputa e quello odierno.