Coquelicot-Zaka kara - alacremente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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algid
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da algid » gio nov 08, 2012 11:09 am

Ciao a tutti. Ritorno temporaneamente in vita (attiva) su questo forum, anche se mi ero ripromesso di non farlo più (vista l'inutilità pragmatica del mio contributo), per consigliare una lettura a mio avviso imprescindibile per ogni buon traduttore:

Cardinaletti, Garzone (a cura di), L'italiano delle traduzioni, Franco Angeli

Info: http://www.francoangeli.it/ricerca/Sche ... x?id=12997

Purtroppo il volume non si concentra sul giapponese (a dire il vero, non lo prende proprio in considerazione), ma esamina alcuni casi nelle principali lingue europee. Ma non è importante, visto che le riflessioni che stimola sono a mio avviso universali.

In particolare mi permetto di consigliare a Gualtiero Cannarsi il saggio di Laura Salmon, insegnante di Teoria e tecnica della traduzione e dell’interpretazione presso l’Università di Genova e traduttrice letteraria dal russo.

Secondo lei (e io condivido), un testo tradotto non deve essere in alcun modo riconoscibile da un testo spontaneo nativo. In altri termini, una traduzione dovrebbe “suonare” naturale all’orecchio di un parlante nativo della LA (Lingua di Arrivo), così come il TP (Testo di Partenza) “suona” naturale all’orecchio di un parlante nativo della LP (Lingua di Partenza).
Perciò, almeno a livello teorico, il cosiddetto “italiano delle traduzioni” che dà il titolo al volume non dovrebbe esistere, in quanto il traduttore non dovrebbe fare uso di una lingua diversa dalla L1 standard (Lingua Madre). Nonostante ciò, più concretamente, il traduttore fa spesso uso di una “pseudolingua” diversa da quella standard, veicolando elementi di disturbo non presenti nel testo originale. Per Salmon, la presenza di tali interferenze determina il fallimento del compito della traduzione, ovvero quello di restituire un TA (Testo di Arrivo) equivalente al TP sia sul piano formale che sul piano funzionale (ad esempio, il fatto stesso che un testo tradotto presenti soluzioni linguistiche “innaturali” nella LA costituisce una deviazione funzionale del TP, originariamente privo di quella connotazione).

L’autrice dell’articolo ritiene che l’origine del fallimento sia imputabile a due ragioni:
- la mancanza di consapevolezza del traduttore nei confronti dell’interferenza che la L2 (Lingua Seconda) esercita sulla sua L1 durante il processo traduttivo
- le scarse capacità progettuali del traduttore che, facendo un esempio in scala ridotta, prima di tradurre i singoli costituenti di una frase dovrebbe riflettere sulla funzione che la frase ha nella sua interezza.

Io traduco dall'inglese e dal francese, ma ciò non significa che per le lingue orientali non debba valere lo stesso principio.
Il pericolo di passare da una traduzione straniante (non meno valida di una addomesticante, sono solo scelte) a una cattiva traduzione è labile.
Parteggiare per la lingua di arrivo non aiuta la traduzione, la quale è per me (ma credo per tutti) sempre un compromesso, un artificio: per questo, le due lingue devono incontrarsi a metà strada. C'è addirittura chi sostiene che, visto che il destinatario di un testo tradotto è il parlante della LA, "funzionalmente" sarebbe più giusto propendere per lui. Io non sono di questo avviso. Ma non penso nemmeno che per onore di fedeltà all'originale la traduzione debba apparire come un collage di lessico in LA e grammatica in LP (per fare un esempio). Non propendo né per una "bella infedele" né per una "brutta fedele": la buona traduzione sta a metà.

Detto questo, il mio intervento non vuole accodarsi agli altri (dei quali condivido solo alcune parti, poche.. sulle quali non ho voglia di soffermarmi).
Non ho voglia di entrare nel merito delle questioni (sono pigro! e poi ormai il film è uscito, quindi a che serve?), in realtà non so nemmeno perché mi sono preso la briga di scrivere questo post. Spero almeno che, data la natura dello stesso, venga preso in considerazione REALE.
Per quanto mi riguarda, non auguro a nessuno di cambiare lavoro. Tuttavia spero sempre che, pur mantenendo le sue convinzioni (che immagino avrà maturato nel tempo) Gualtiero impari a mettersi in discussione REALE, senza sollevare scudi e puntuali giustificazioni per ogni virgola. Conta anche la "visione d'insieme", non solo i singoli traducenti che compongono il puzzle.

Grazie per l'attenzione e buona lettura/discussione.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da pippov » gio nov 08, 2012 3:11 pm

A voi. ^^

Nel caso abbiate qualcosa da chiedermi, avete i PM a disposizione.
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da cicchilitto » gio nov 08, 2012 7:28 pm

Salve a tutti.

Entro in punta di piedi per esprimere il mio parere.
Per quanto possa essere straniante all'inizio l'uso di termini in precedenza definiti "desueti", penso che ciò sia dovuto anche al copione originale. Non vorrei che l'adattamento si trasformasse in un impoverimento del lessico utilizzato originariamente.

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da guido » gio nov 08, 2012 7:47 pm

Oggi ho scaricato il film in italiano (e non mi sento per niente in colpa, visto che ho il DVD in francese, ho prenotato quello in italiano, l'ho visto al cinema e non potrò più rifarlo perché è fuori programmazione :roll: ) per verificare se la mia prima impressione fosse falsata da qualche problema, magari mio o della sala.
Purtroppo confermo tutto quello che ho scritto sopra, e che mi sembra condiviso da tanti: i dialoghi sono contorti, involuti e disturbano continuamente la godibilità del film.

Come tecnico so benissimo qual'è il problema (e in tanti, come algid, l'hanno indicato con precisione), come spettatore invece posso solo dire che il film "stona" continuamente. Non sono solo queste o quelle parole scelte, è proprio l'insieme che non va. L'impressione è di un lavoro, per citare Snoopy, "dettato ma non riletto". Non si tratta di un disastro completo come quello fatto dalla Kazé per "Viaggio verso Agartha" perché i doppiatori sono scelti molto bene ma è comunque un lavoro malfatto e che non merita la sufficienza. :?

Nessuno qui dice che Cannarsi dovrebbe ritirarsi in un convento, solo mi auguro che queste critiche lo spingano a fare lavori migliori per il futuro perché questa è stata un'occasione persa. Aggiungo che è un vero peccato perché il film era davvero bellissimo e poteva facilmente renderlo un capolavoro anche per noi italiani. ç_ç
Se siamo davvero molto fortunati, forse tra una ventina di anni un nuovo distributore potrebbe anche decidere di ridoppiare nuovamente tutti i lavori del Maestro & Co. :roll:





A proposito: per la gioia dello Studio Ghibli la riduzione del film in formato *.avi non regge minimanente e tutte le sfumature (che sono l'orgoglio di questo gioiello) spariscono. Oserei dire "menomale!", forse questo spingerà più estimatori a comprare gli originali e, grazie a ciò, magari la Lucky Red non perderà la speranza e continuerà a distribuire, in qualche modo, altri bellissimi lavori. :si:

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da algid » gio nov 08, 2012 7:58 pm

cicchilitto ha scritto:Per quanto possa essere straniante all'inizio l'uso di termini in precedenza definiti "desueti", penso che ciò sia dovuto anche al copione originale. Non vorrei che l'adattamento si trasformasse in un impoverimento del lessico utilizzato originariamente.
Non credo sia solo questione di lessico, tantomeno di lessico desueto. Inoltre qui nessuno (o quasi) può davvero sapere se le scelte del traduttore siano state buone o no. Senza la visione del film in lingua originale accompagnata da una buona padronanza del giapponese (e dell'italiano) tutto ciò è impossibile.

Non ci è dato giustificare né avallare le scelte di Shito, è questo quello che mi preme dire. Ed è questa la parte più frustrante per il fruitore finale dei film.
Mi pare che ci si scagli sempre e soltanto contro chi critica, ma è altrettanto illegittimo il parere di chi difende senza sapere di cosa sta parlando.
Per questo motivo, intendo precisare che la mia valutazione si limita alla RICEZIONE del film tradotto. Non posso permettermi il lusso di formulare una valutazione che entri nel merito delle scelte traduttive operate da Shito perché non posso mettermi nei suoi panni.

Il punto è: mi è spiaciuto strabuzzare gli occhi, vedere sguardi sorpresi, maliziosi e ilarità diffusa tra gli astanti nell'udire alcune espressioni e costruzioni morfosintattiche "strane". Non è questione di desuetudine: non so se sia mai esistita l'espressione "vado a recarmi un po' dalla nonnina", per esempio. Senza parlare del "dacci dentro", che ha scatenato risate da caserma (e non credo che Goro intendesse nulla di ambiguo o sessuale mettendo in bocca ai suoi personaggi un comunissimo "Ganbatte ne!", ipotizzo). Saremo tutti sessualmente repressi? Sarà che a Torino "darci dentro" significa impegnarsi nel copulare? Non ho il polso della lingua italiana, non credo tuttavia che sia un'espressione dialettale.

Insomma, ogni volta che guardo un film Ghibli tradotto da Gualtiero mi vengono in mente gli sketch della bella figheira con la Marchesini.

E non parla uno che non ama la lingua colta, sono un accanito lettore di Tommaso Landolfi, nonostante ogni dieci minuti mi tocchi scorrere velocemente il lemmario di un dizionario per capire effettivamente il significato di una parola utilizzata dallo scrittore (più per curiosità intellettuale che per necessità, visto che spesso il significato lo si deduce dal contesto o addirittura non è necessario saperlo).

Se un giapponese prova lo stesso senso di straniamento che ho provato io e che hanno provato i miei amici (che non sono affatto appassionati di Miyazaki e co. quindi il loro parere mi è parso ancora più prezioso, perché "naif") nel vedere i film dello studio Ghibli, allora Shito è un ottimo traduttore e la questione è chiusa.
Se al contrario ciò non avviene, allora la traduzione è un fallimento a livello funzionale (magari perfetta a livello letterale). Tradurre un film non significa produrre un'accozzaglia di eteronimi nella lingua di arrivo, significa anche restituire e onorare (per quanto possibile) lo stesso valore poetico ed estetico dell'originale.
Ultima modifica di algid il ven nov 09, 2012 2:32 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da guido » gio nov 08, 2012 8:09 pm

Sono d'accordo con te sul fatto che non possiamo sapere se l'originale giapponese fosse altrettanto stonato. Certo che, conoscendo la cura che Miyazaki mette nei suoi lavori, scoprire che scivoli su queste cose mi stupirebbe moltissimo. (A parte il fatto che la versione francese è fluidissima; saranno intervenuti sul testo? :roll: )
In effetti io ho la traccia in giapponese sul mio DVD ma, purtroppo, non sono in grado di apprezzarla. :(

L'unica sarebbe scrivere a qualche fan club in Giappone e chiedere il loro parere... disgraziatamente non ne conosco nessuno (e magari non ne capirei la risposta). :loool:

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da genbu » ven nov 09, 2012 12:57 am

Vabbuo...ma in sostanza quali sono i punti che si contestano nell'adattamento di Shito? (perdonatemi ma nei post precedenti mi sono un po' perso...prima si criticava la scelta di alcuni termini ,poi di intere frasi e infine si mette in dubbio anche le traduzioni dal giapponese...)
Partendo dal fatto che il modus operandi di Shito ormai penso sia chiaro , espongo quel poco che ho appreso in questi anni:
Allora...
- i copioni su cui si basa il lavoro sono quelli originali giapponesi
- di seguito vengono affidati a una traduttrice madrelingua giapponese e poi in seguito vengono adattati da Shito.
Fin qui mi sembra tutto ok...anche perchè l'oggetto delle varie discussioni era incentrato sulla persona di Gualtiero Cannarsi che è un Adattatore (quindi le traduzioni vanno bene...).
Per farla breve si contesta la forma di alcune (se non tutte)frasi...ossia sono rese in un italiano inadatto al pubblico o che comunque rende di difficile comprensione gli avvenimenti narrati nella pellicola...ciò preso?
"Durante la mia fanciullezza i dolori e le gioie superavano quelli di ogni altro. Cantavo e piangevo senza ragione, ma sempre sinceramente. Con l'età mi sono guastato. Ma la mente del bambino ritorna in me durante i sogni." Gong Zizhen

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da algid » ven nov 09, 2012 1:51 am

Perdonami, ma non vedo cosa c'entri
guido ha scritto:la cura che Miyazaki mette nei suoi lavori
con la postproduzione italiana. Poiché la traduzione (qualsiasi traduzione) non è altro che una "produzione" a sé stante che viene DOPO il film (o il testo) originale.
E poi il nome di Miyazaki non è necessariamente sinonimo di qualità, almeno non a prescindere (peraltro qui si parla di Goro, che a mia conoscenza di film ne ha diretto solo uno prima di questo, e non lo si può certo definire un capolavoro... per fortuna grazie a questa nuova pellicola l'ho rivalutato un po').

Io non ho recriminato a Shito alcuna mancanza di "cura", perché se di questo si sta parlando allora non posso che ritenere il lavoro di Gualtiero curato all'inverosimile (ma proprio da uscire pazzi.. io non so se puntualmente, dopo essersi sottoposto a un calvario del genere, parta per Honolulu per mesi di ritiro spirituale o si faccia di ricostituenti a base di guaranà).
Ma la cura non basta se tutta questa fatica non viene organizzata e disciplinata. Non è corretto, anzi è controproducente, investire le proprie energie sul dettaglio, sulle cesellature, lavorando in scala ridotta senza tenere presente della resa totale.

Personalmente, prima di rileggere un testo che ho tradotto, mi obbligo a rileggerlo dopo giorni di "decontaminazione" per riuscire a individuare le parti più deboli del mio lavoro e correggerle. L'ideale, secondo me, sarebbe di affidare le correzioni a un altro soggetto (il fantomatico "correttore di bozze"). Perciò ti chiedo Shito: qualcuno rilegge i tuoi lavori? Possibile che nessuno dei tuoi collaboratori (se ne hai) ti ponga gli stessi quesiti e sollevi gli stessi dubbi che ti vengono posti anche qui sul forum?

Secondo me il grosso problema delle tue traduzioni è l'interferenza linguistica del giapponese sull'italiano. Tuttavia, non conoscendo il giapponese ma conoscendo solamente l'italiano, la mia è una deduzione attendibile al 50%. Ciò che fa aumentare i miei sospetti è che di certo non conosco altri prodotti cinetelevisivi tanto riconoscibili nella resa quanto i tuoi. Ma la figura del traduttore non doveva essere sempre "invisibile" come diceva Lawrence Venuti? I personaggi dello studio Ghibli parlano tutti con la tua voce (in realtà non farei di tutta l'erba un fascio, ci sono tuoi adattamenti più o meno riusciti, ma volevo essere retorico).

Non si tratta di "stonature", ma di correttezza della lingua di arrivo in tutte le sue parti (morfo-sintassi, lessico, semantica, pragmatica, es. focalizzazioni contrastive, dislocazioni a destra o a sinistra, ecc...). All'orecchio di un parlante nativo italiano la frase "Di avervi conosciuti, sono stato contento" è sintatticamente marcata (e anche parecchio): trattasi di una dislocazione a destra, che non è di certo una costruzione asettica (al contrario, pone il focus sulla prima parte della frase, perciò è marcata). Se anche in giapponese quella battuta (in lingua originale) risulta essere altrettanto marcata all'orecchio di un nativo giapponese, allora siamo a posto. Altrimenti: epic fail.

EDIT:
genbu ha scritto:- di seguito vengono affidati a una traduttrice madrelingua giapponese e poi in seguito vengono adattati da Shito.
se vengono tradotti da una madrelingua giapponese si spiega l'inghippo! Se è vero, non fai che confermare ciò che sostengo: ovvero che negli adattamenti di Shito è percepibile (ma da tagliarsi col coltello) l'interferenza linguistica del giapponese.
genbu ha scritto:Per farla breve si contesta la forma di alcune (se non tutte)frasi...ossia sono rese in un italiano inadatto al pubblico o che comunque rende di difficile comprensione gli avvenimenti narrati nella pellicola...ciò preso?
Ho portato degli esempi. Ce ne sono altri evidentemente, ma non mi vengono in mente. Non è questione di essere "inadato al pubblico" o "poco trasparente": IO, non so gli altri, parlo di correttezza e naturalezza dell'italiano impiegato nei film tradotti da Shito (in particolare di Coquelicot). Perdonami, ma se hai tempo e voglia conviene che tu rilegga (per quanto mi riguarda) i miei interventi. Ho speso del tempo per scriverli e, senza offesa, ma non ho molta voglia di spenderne altro per riassumerli: perdono!
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Shito » ven nov 09, 2012 2:27 am

Wow, tre pagine di dibattito sull'adattamento e la traduzione - è una bella cosa.

Rispondo per ora brevemente a due cose al volo, si noti l'ora, mi trovo in trasferta di lavoro a Milano per le mie ormai 'usuali' lezioni di traduzione ed adattamento.

1) Sì, in italiano come in giapponese Umi viene chiamata a volte Umi e a volte Mer. Sì, questo accade esattamente come in giapponese. Sì, la cosa non è spiegata in italiano come non lo è in giapponese. No, in giapponese la cosa non è implicitamente più chiara di quanto non lo sia in italiano (i giapponesi in media non sanno di certo il significato del francesismo 'Mer'). In effetti, anche in Giappone si è discusso di questa scelta DEGLI AUTORI. Tant''è. :-)

2) Sì, conosco le idee dei sostenitori di quella che viene in modo a mio avviso ridicolo chiamata una 'traduzione domesticata'. E' una cosa, la dottrina della 'traduzione domesticata', che ritengo nefasta e negativa sotto molti punti di vista. A mia ragione lungamente veduta e considerata, si intende. E' ciò che pratico nel mio lavoro principale (traduzione, adattamento), e insegno nel mio lavoro secondario (l'insegnamento, appunto), tanto per sconfessare Wilde. No, non ritengo che un testo tradotto dovrebbe mai 'suonare' come scritto da principio nella "lingua di arrivo" del processo di traduzione. No, non credo che questo sarebbe un bene in (quasi) nessun caso. Ritengo al contrario che questa sarebbe la marca di una traduzione fallace. Sì, ho numerosi e rigogliosi argomenti, pensieri e riflessioni alla base di questo mio pensiero. Mi è stato chiesto di raccogliere le mie idee in merito in un testo scolastico. No, non ho mai pensato di farlo soprattutto perché se parliamo di linguistica (e quindi anche interlinguistica) penso che DeSaussure avesse ragione e i suoi allievi torto.

3) Ovviamente sì, la mia posizione in merito alla questione di cui al punto 2) muove dalle mie opinabili posizioni intellettuali, dalle mie convinzioni, in base alle quali opero e insegno. Sono posizioni del tutto opinabili, che ho spesso argomentato e spiegato e illustrato (forse sino alla nausea, per alcuni), ma non sono cose di cui non si potrebbe discutere all'infinito, volendo. Vi è nel fondamento di simili posizioni sempre qualcosa di opinabile, appunto.

4) Sì, ho presente che l'italiano che l'accademia definisce 'standard' è una lingua detta SVO. Sono tuttavia altresì a conoscenza del fatto che l'italiano detto standard è lingua estremamente letteraria, ossia canonizzata (sin dai tempi di Bembo) sulla prosa scritta e non sulla lingua parlata, da cui l'ordine SVO e sorpattutto la conseguente e assai atipica scrittura nell'ordine di tema-rema, laddove l'ordine naturale del parlato (del pensato!) è rema-tema. E' infatti per questo che l'italiano parlato (e quindi, il dialogo trascritto o scritto che dir si voglia) abusa regolarmente di "dislocazioni" a dx (del soggetto) o a sx (dell'oggetto), ovvero di cosiddette "frasi segmentate", differenziadosi sa quell'ordine SVO che -qualora usato per la lingua parlata e non per la prosa- rende il parlato didascalico e fasullo come tipicamente gran parte dei 'dialoghi' nel doppiaggio italiano sono. Sì, alla base delle mie convinzioni vi è un certo livello di studio accademico E una ricerca reale sul tema. No, non ho dato nessuna delle due cose come scontate o assolute, nel corso dei molti anni in cui le ho continuamente valutate e considerate e rivalutate e riconsiderate.

5) La traduttrice dei film Ghibli in italiano non è madrelingue giapponese. E' bi-madrelingua in italiano E giapponese. Il suo testo tradotto viene indagato parola per parola, costrutto per costrutto poi da me, il mio testo viene poi ridiscusso con lei. E nel frattempo lo leggono e criticano almeno altre due persone. Questo prima ancora di arrivare in sala di doppiaggio. :-)

6) Correttezza e naturalezza linguistica sono due concetti completamente diversi. E' opportuno non confonderli, e neppure mischiali. E' impensabile che un testo nato in una lingua Alpha suoni 'naturale' qualora tradotto in una lingua Beta. Poiché il suo contenuto, appunto, NON è naturalmente espresso nella seconda, ma nella prima. Se fosse 'naturale' nella seconda non potrebbe che esserlo al costo di -per me nefaste- forzature e alterazioni profonde quanto inaccettabili quanto ingiustificabili.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Shito » ven nov 09, 2012 2:36 am

Penauts ha scritto:Si era già appurato in discussioni precedenti che categorie come "italiano corrente", "termine desueto", "parola orecchiabile" e chi più ne ha più ne metta, NON sono categorie universali, ma personali, e chi pretende che le proprie -personali- pseudocategorie debbano avere valore assoluto, sbaglia.

L'unica categoria universale che si può tirare in ballo è la correttezza grammaticale, e mi pare che l'adattamento di questo film sia grammaticalmente corretto dalla prima all'ultima frase. Tutto il resto sono parole al vento.
Soprattutto, questo. ^^
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da algid » ven nov 09, 2012 2:43 am

Purtroppo per me non condivido la tua posizione, mi spiace. Ti ringrazio comunque per la risposta (tenendo anche conto dell'ora tarda).
Ma "per colpa" tua dovrò sorbirmi anche le tue idee "bislacche" sulla traduzione (e qui ti cito, ma cito anche Barbara d'Urso.. altro che linguaggio aulico ahah).
Diciamo che avrei preferito di gran lunga leggerle a livello teorico in un libro, piuttosto che vederle direttamente sperimentate sul campo (e per di più proprio sul catalogo Ghibli). Ma tant'è! Della serie "o ti mangi la minestra o ti butti dalla finestra". Servirebbe una defenestrazione per rimediare a tale "scempio" :) Ma chi ha voglia di fare un lavoro "sporco" come il tuo? eheheh

PS: la sintassi rientra nella grammatica. Quindi altro che parole al vento. L'italiano standard esiste ed è un parametro universalmente riconosciuto (in ambito accademico) e legittimo (per quanto astratto). Non si tratta di valutazioni personali, ma di correttezza oggettiva. Siamo onesti (ma tanto non ammetterai mai, forse perché sei davvero convinto, che ciò che scrivi è grammaticalmente e "scorretto"). Amen, il muro di Gualtiero non crollerà mai. Altro che Berlino.
E dopo questa tua risposta lapidaria, mi ri-eclisso nella rete come Motoko Kusanagi. Buon proseguimento e Buona notte.
Ultima modifica di algid il ven nov 09, 2012 2:49 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Seijikun » ven nov 09, 2012 2:48 am

Shito, abbiamo discusso già una volta sul tuo modo di adattare i dialoghi e non mi ripeterò. Conosco le tue posizioni e so che c’è dietro un certo metodo… posso non condividere ma riconoscerti ugualmente il merito di un lavoro fatto con onestà e amore. Fin qui tutto bene, nell’alveolo di un tranquillo scambio di vedute… ma adesso però questa “vado a recarmi”, me la spieghi?! (Ti giuro, solo questa costruzione… per favore!) :tongue:
Dai, un po’ io ci scherzo… ma questa forma è anch’essa un mot d’esprit? :loool:
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Shito » ven nov 09, 2012 2:49 am

Volevo anche dire che il film in questione non è mai stato inteso, dal distributore italiano -ma in base quanto ho visto e letto direi neppure dai suoi autori- come rivolto a un pubblico infantile. Non è onestamente pensabile che un film ambientato in un realistico Giappone degli anni '60 sia rivolto a un pubblico infantile italiano. E difatti, non è stato così inteso nella sua distribuzione, che originariamente si prevedeva per il solo mercato dell'home-video proprio a partire dal contenuto 'difficile' dal film stesso, ed è poi stato straordinariamente reso oggetto di questo coraggioso esperimento distributivo da parte di Lucky Red.

Ah, inoltre, mi sono forse perso un film relativo a Lupin III prodotto o realizzato dallo Studio Ghibli?

Perché io non ne avevo mai sentito parlare...
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Shito » ven nov 09, 2012 3:01 am

Seijikun ha scritto:ma adesso però questa “vado a recarmi”, me la spieghi?! (Ti giuro, solo questa costruzione… per favore!) :tongue:
Dai, un po’ io ci scherzo… ma questa forma è anch’essa un mot d’esprit? :loool:
A mia memoria, il verbo 'recarsi' compare nel testo del film solo due volte, sempre usato da Umi in realazione a sua nonna, una nonna a cui Umi da del voi. In una sola delle due occorrenze è usato in combinazione con il verbo 'andare' (vado a) in aggiunta fraseologica. 'Recarsi' (nella sua forma riflessiva) significa essenzialmente 'portarsi' in un luogo, non schiettamente 'andare' in un luogo. La costruzione fraseologica con andare, usata per sottolineare una messa in atto intenzionale, ovvero la dichiazione di intendi immediati d'azione, come in 'vado a incominciare', 'vado a terminare', etc -per esempio- non è pertanto tautologica in senso stretto, piuttosto rafforzativa. Umi sta lasciando una stanza -anzi si accinge a farlo e annuncia tale intenzione-: non si sta già 'recando'. Non potrebbe dire 'io mi reco dalla nonnina', come direbbe se si trovasse a dirlo in corso di marcia, come in un corridoio. La costruzione potrebbe intendersi analoga a un "vado dunque a portarmi nelle retrovie". Il senso di 'vado a' è fraselogicamente figurato.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Shito » ven nov 09, 2012 3:14 am

algid ha scritto: PS: la sintassi rientra nella grammatica. Quindi altro che parole al vento. L'italiano standard esiste ed è un parametro universalmente riconosciuto (in ambito accademico) e legittimo (per quanto astratto). Non si tratta di valutazioni personali, ma di correttezza oggettiva. Siamo onesti (ma tanto non ammetterai mai, forse perché sei davvero convinto, che ciò che scrivi è grammaticalmente e "scorretto"). Amen, il muro di Gualtiero non crollerà mai. Altro che Berlino.
E dopo questa tua risposta lapidaria, mi ri-eclisso nella rete come Motoko Kusanagi. Buon proseguimento e Buona notte.
Algid: grammatica e sintassi sono cose quasi obiettive. Dico 'quasi' perché in Italia non abbiamo un organo statale che sancisca l'italiano corretto, come l'Academie Francaise, ma prendiamole per obiettive. Una consecutio temporum sbagliata è un errore. Non ci piove.

Ti faccio notare che scrivi 'universalmente' e poi tra parentesi metti un complemento di limitazione ("in ambito accademico") scrivi essenzialmente un ossimoro, che non è molto corretto ma soprattutto non è sensato.

Tuttavia, giudizi di correttezza grammaticale e sintattica sono una cosa, e afferiscono per lo più al piano paradigmatico della linguistica. Quello che si dice 'naturalezza' è un giudizio tutt'altro che obiettivo, e non c'entra con la 'correttezza'. Se parliamo di sintassi, vedrai bene che tanto il Serianni, che il Berruto, che quale che testo accademico tu voglia conoscano e spiegano semplicemente le frasi con dislocazioni, o le frasi segmentate -per dire-. Non sono queste terminologie di mio conio. Quanto alla desuetudine o alla letterietà di quale che vocabolo, non facciamo testo né io né, ma i più autorevoli dizionari. A una prima occhiata, nessuno di essi riporta 'baruffa' come un termine 'lett.' o 'reg.' o qualsiasi cosa che lo discosti dalla nazionalità standard. Il lemma non è segnalato per alcun tipo di variazione, né diatopica, né diamesica, né diastratica, e neppure diacronica. Indi, proprio per il tuo ragionamento, E' italiano STANDARD. Salvo che tu, surrettiziamente, voglia definire l'italiano standard come "quello che suona bene a te", come poi la maggior parte dei miei più acerrimi critici detrattori hanno dimostrato di fare, e di fare maldestramente. Senza la minima ombra di scherno o provocazione o disistima, ti invito a riflettere su questo, e su quanto poco significativa sia la personale esperienza linguistica di ciascuno di noi, se si parla appunto di 'italiano standard'. Di mio, tendo a verificare sui dizionari anche le più banali parole che utilizzo nei miei dialoghi. Ho scoperto solo di recente che "fradicio" non significa 'molto bagnato', ma "marcio", che è diverso. Mi sono reso conto che nella mia personale percezione l'idioma dominante 'bagnato fradicio' aveva spostato la sematica -o meglio il contenuto lessemico- del secondo termine su una mera idea rafforzativa del primo. Sbagliavo. Detto errore non si è prodtto nel testo italiano dei dialoghi di Mimi wo Sumaseba, sui quali stavo lavorando ai tempi di questo controllo e susseguente scoperta. :-)
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

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