Coquelicot-Zaka kara - alacremente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Penauts
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Penauts » ven nov 09, 2012 4:15 pm

Pippov, a mia conoscenza, l'idea di Shito è "peregrina".. nel senso che per quanto ne so è l'unico ad averla sostenuta in questi termini e ad averla applicata nella pratica (in questo caso, sul catalogo Ghibli). La sua idea di traduzione va oltre la traduzione straniante (che, invece, ha diversi "sostenitori" in ambito accademico), la sua è un'idea - permettetemi il termine - "estremista".
Non lo è, vedi le traduzioni di alcuni libri della bibbia curate da Erri de Luca. Parola italiana su parola ebraica, il risultato è che tutta la tensione e la ricchezza del testo originale vengono mantenute.

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PeterParker
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da PeterParker » ven nov 09, 2012 4:16 pm

Shito ha scritto: Mi premeva anche rigraziare neodago per il suo interessato, interessante e onesto contributo, e PeterParker soprattutto per l'importanza della preziosa testimonianza da lui riportata.

Mi chiedo se, nel caso di Mimi wo Sumaseba e di sua figlia, che mi pare onestamente il più significativo, possa anche esserci una componente più o meno inconscia di 'dissonanza' della versione italiana con una precedemente a lungo fruita e molto amata, indi intrisa di affezione personale, che mi pare di capire essere quella in lingua inglese. Senza riferirci affatto a cieca affezione nostalgica della peggior risma, credo sia altresì vero e umano amare affettivamente le cose che si amano per come le si è amate.
Domanda più che legittima la tua, perché mi sono posto lo stesso problema.
La versione in lingua inglese con relativi sottotitoli, sempre in inglese, è stata per mia figlia veicolata da una sorta di traduzione simultanea del sottoscritto, ovviamente finalizzata a rendere il senso delle frasi pronunciate dai doppiatori senza alcuna pretesa di precisione, completezza e profondità. L'amore per il film (che spero torni, l'allontanamento lo si deve anche al turbinoso ingresso nella fase adolescenziale che la spinge a rifiutare molte delle cose che, da ragazzina, amava visceralmente) non era dunque legato alle parole o ai dialoghi ma, ovviamente, alla storia, ai disegni, ai colori, all'atmosfera, all'idillio.
Quando abbiamo ascoltato veramente il film per la prima volta non abbiamo sentito parole diverse da quelle che avevamo immaginato - che ci starebbe, sia per una più accurata traduzione in italiano che in inglese, sia per una approssimativa traduzione estemporanea del sottoscritto - abbiamo ascoltato, in alcuni casi, frasi costruite in modo diverso a quanto il nostro orecchio si sarebbe atteso, orecchio abituato ad ascoltare la lingua italiana. Nessuna "dissonanza", dunque, con la versione amata, ma dissonanza con la lingua che abitualmente utilizziamo per parlare, leggere, ascoltare, dialogare, comprendere.
Al di là della reazione radicale della mia primogenita (sulle cui motivazioni ho già detto) resta la sensazione, tutta mia, di un parlato che avrebbe potuto essere diverso senza per ciò venir meno ad un sacrosanto principio di fedeltà all'originale. Se ti va di perdere tempo a rileggere la discussione relativa, troverai le mie osservazioni e le tue puntuali risposte, nonostante le quali mi resta l'idea che, come dire?, si potesse fare di più.
Chiedo questo perché, onestamente, non mi pareva di aver usato in Mimi wo Sumaseba una lingua più arzigogolata che in -che so- Laputa o Arrietty, con le dovute (non grandi) differenze dei rispettivi originali, ma nulla di formalmente costante, direi.
Questo conferma quanto tu stesso dici, e cioè che ci muoviamo nell'ambito di una percezione soggettiva: io ho faticato ad accettare alcune scelte su Mimi ma non ho avuto problemi con Arrietty o con Laputa (la prima localizzazione, quella più recente non l'ho ancora ascoltata), tu dici che in tutti i casi hai adottato i medesimi parametri. Tu sei il professionista ed io solo un "utilizzatore finale", per cui devo fidarmi di quanto mi dici ed imparare a convivere con il mio disagio nell'ascoltare Mimi in italiano :D
Tuttavia, cercherò di riflettere ulteriormente sul confronto dei testi dei film portati a esempio come divergenti nel loro impatto linguistico generale e diffuso.
Credo che in questa tua frase di chiusura stia il senso di ciò che si provava a dire, ognuno con il suo specifico di competenza (zero, per quanto mi riguarda), esperienza di vita e passione per lo Studio Ghibli: che le nostre osservazioni, sempre che siano scevre da offese gratuite e preconcetti nei confronti del tuo operato, ti possano essere di supporto nel proseguire in questo straordinario e faticoso lavoro che stai portando avanti.
E ancora ringrazio PeterParker per la condivisione di tanto preziose testimonianze personali.
E io ringrazio ancora una volta te per la disponibilità assolutamente non comune né scontata a metterti in gioco su queste pagine in un confronto costruttivo per tutti noi.

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da pippov » ven nov 09, 2012 4:58 pm

algid ha scritto:Rispondo a Pippov che mi ha fatto domande dirette.

Quindi, secondo te, mi è lecito solamente discutere per capire e non per criticare o consigliare di considerare anche un punto di vista diverso? Solo perché Shito ha la pantente di professionista? Con tutto il rispetto, ma di simili "titoli" non me ne importa nulla.
Beh, tra pari - professionisti - è ovviamente così.
Ma non hai colto il mi discorso, o meglio, l'hai volutamente aggirato in partenza per riaffermare la tua "parità", che non ho mai messo in discussione, se rileggi... :tongue:
algid ha scritto:Penso sempre che una persona intelligente sappia mettersi in discussione.. ecco cosa mi aspettavo. Sono un povero illuso? Forse. Ho preteso troppo? Può essere.

Sono stato egocentrico nella misura in cui ho immaginato di riuscire a scalfire le certezze di Shito, per fargli rimettere in discussione parte delle sue convinzioni. Allora sì.
Mi permetto di fare un collage delle tue frasi, per farti capire cosa intendevo. Questo. Da pari a pari, tu puoi esprimere un giudizio motivato sull'opera di Shito. Ma, dicevo, a me non è mai capitato di essere riuscito a far cambiare idea in mezz'ora, su questioni "opinabili", a qualcuno. Figurati se puoi riuscirci tu, con una persona che da 10, 15 o 20 anni svolge il proprio lavoro sulla base di convinzioni tanto ferree... Mi stupivo del tuo stupore, non mettevo in dubbio la tua legittimazione a muovere critiche. Illuso? Egocentrico? Boh... Se io avessi capito che il tuo intento era quello di "scalfire le certezze di Shito" ti avrei bloccato al primo intervento... Perdi tempo! :si:
algid ha scritto:Pippov, a mia conoscenza, l'idea di Shito è "peregrina".. nel senso che per quanto ne so è l'unico ad averla sostenuta in questi termini e ad averla applicata nella pratica (in questo caso, sul catalogo Ghibli). La sua idea di traduzione va oltre la traduzione straniante (che, invece, ha diversi "sostenitori" in ambito accademico), la sua è un'idea - permettetemi il termine - "estremista". Per questo è tanto criticata e criticabile. Peraltro, un traduttore dovrebbe modulare le strategie traduttive in base a ciò che deve tradurre. Non è proficuo restare fedeli a un'unica idea di traduzione e applicarla indistintamente a qualunque lavoro. Ci sono film per i quali è più opportuno adottare una strategia straniante e altri una addomesticante, altri ancora richiedono una mescolanza dei due approcci a seconda delle singole frasi. Questa è la mia idea.
Questo è interessante. Il sapere che il primo rappresentante di questo metodo sia Shito mi incuriosisce e mi spaventa. Se non esiste una scuola con una regola simile, forse un motivo c'è! :sorriso2:
algid ha scritto:Cmq Pippov, non cadere nella tentazione di presumere ciò che dici sulla base del mio intervento (o di quello degli altri). Ti consiglio di guardare i film (aldilà dell'adattamento di Shito, ovviamente.. goditeli, per quanto ti sarà possibile). E poi potrai confermare o contraddire le tue sensazioni negative. Io li ho visti tutti (in italiano). E l'impressione è sempre la stessa (anche se la traduzione di qualche film è più riuscita, non ho alcuna difficoltà ad ammetterlo).
La stessa traduzione di Coquelicot non è tutta "da buttare via".. ma ci sono un pugno di sbavature piuttosto invadenti, che inquinano la ricezione del film.
Non presumo. Noto una deriva nei titoli precedenti. Quando vedrò questo, lo valuterò per quello che è.
algid ha scritto:L'animazione giapponese viene importata e tradotta anche da altre case, perché tutte queste diatribe non si sentono in quel caso? Sono film meno giapponesi dei film dello studio Ghibli? Film meno colti? Film più facili? Forse a volte, ma non credo che ciò sia SEMPRE vero. Semplicemente gli altri traduttori dal giapponese hanno operato scelte diverse, più digeribili (prendete questo discorso generico con le pinze.. visto che non prendo in considerazione nessuna traduzione in particolare).
Ma io rifletto, e queste questioni sono state sollevate più e più volte sul forum. Il fatto è che senza un riscontro oggettivo, senza una traduzione alternativa, senza la possibilità di sentire un altro traduttore/adattatore dal giapponese, si rimane semrpe nel campo delle speculazioni e della ricerca di sinonimi e contrari ITALIANI. E non si arriva mai a nessuna conclusione utile...
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da algid » ven nov 09, 2012 5:09 pm

pippov ha scritto: Questo è interessante. Il sapere che il primo rappresentante di questo metodo sia Shito mi incuriosisce e mi spaventa. Se non esiste una scuola con una regola simile, forse un motivo c'è! :sorriso2:
Per carità, non prendere necessariamente per vero quello che dico. Mi spiego: ho detto "per quanto ne so" (e non è detto che io sappia tanto). Non voglio essere accusato di fare "cattiva informazione" :)
In ogni caso, ripensandoci, avevo io stesso dimenticato di avere nella mia piccola biblioteca personale i Drammi moderni di Ibsen curati da Alonge, il cui approccio pratico va più o meno nella stessa direzione di Shito (approccio che va oltre, a mio avviso, la traduzione straniante). Poi Penauts ha citato Erri De Luca, sempre nella pratica però (che non ho letto.. non ho mai letto la Bibbia). Questo tipo di approccio non è da me non condiviso, soprattutto in un film (ma credo che questo ormai sia acclarato, indi per cui non mi ripeterò più).
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Ani-sama » ven nov 09, 2012 7:46 pm

A me, sapete, l'italiano degli adattamenti di Gualtiero sembra essenzialmente l'italiano del Topolino libretto, quello del suo periodo migliore (anni '60, '70, '80). L'italiano di sceneggiatori come Martina, o Cimino (R.I.P. anche lui). Certamente colloquiale, ma altrettanto certamente ricco, molto ricco. Non so, a me gli adattamenti vanno bene così. Parlo semplicemente da "utente finale", senza alcuna pretesa di universalizzare, sia ben chiaro. Come ho già detto, la cosa per me fondamentale è che la localizzazione sia precisa, cioè restituisca l'originale il più fedelmente possibile. Anche perché, come pure il buon Muska suggeriva, guardiamoci un po' intorno: l'alternativa a Shito, nella maggior parte dei casi, è qualcosa che non esiterei a chiamare abominevole. Cioè, qui ce la prendiamo per un "vado a recarmi" e ci dimentichiamo di
Spoiler:
Eboshi che nel momento finale si rende conto che "la foresta è sacra", oppure Ashitaka che non dice "Ikiro" (che vuol dire "vivi", o qualcosa di simile, giusto?) in uno dei momenti più intensi del film, oppure Sen che dice "Haku" quando nell'originale diceva "ooooh".
Ma davvero uno vorrebbe rischiare di avere adattamenti simili? Ed è un rischio assai forte, visto l'andazzo generale. Io no di certo. E per questo, quando si tratta di questioni di non scorrevolezza, desuetudine etc., le derubrico come di secondaria importanza, e insisto nel ritenermi (ritenerci, come pubblico italiano) estremamente fortunato ad avere Gualtiero.
Il mio amico voleva impostare la famiglia in un modo nuovo / e disse alla moglie "Se vuoi, mi puoi anche tradire" / lei lo tradì, lui non riusciva più a dormire (G. Gaber, Un'idea)

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da algid » ven nov 09, 2012 7:56 pm

Gli esempi che fai sono "svarioni", nemmeno errori, ma vere e proprie invenzioni. E il solo fatto che poi alcuni di voi credano che non ci sia alternativa a Shito, o che l'alternativa sia una riscrittura infedele degli originali è piuttosto triste. Non c'è alternativa a Shito solamente perché è LUI che si occupa delle traduzioni dei film ghibli e non qualcun altro: è un dato di fatto. Fine. E non perché non si possa fare di meglio. Si può migliorare, eccome (non si vuole per questioni ideologiche, è diverso). Ma come sempre, qui, non si può mai essere obiettivi: o totalmente a favore o totalmente contro. La lobotomizzazione mi spaventa, io la mia personale posizione l'ho presa e l'ho espressa.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Tuffgong » ven nov 09, 2012 8:09 pm

Ma vedi, Ani, secondo me sta proprio qui il problema.
E' evidente la buona fede, la dedizione, l'impegno di Gulatiero in ciò che fa.
E' evidente quanto la sua scuola di pensiero. Tutti noi sappiamo che non farebbe mai nulla per "stravolgere" - o anche solo macchiare - l'opera. Al costo di scendere a "compromessi" talvolta "bizzarri". E a me va benissimo così, ci tengo a sottolinearlo. Gli esempi che tu hai portato sfiorano, come ben sappiamo, il ridicolo. Sono esempi di superficialità, di qualunquismo, di un qualcosa finito in mani sbagliate. Licenze del genere, sulla fiducia, so che mai e poi mai potrei aspettarmele da Gualtiero perchè oltre ad amare ciò che fa (condicio sine qua non), andrebbero contro a quello che è il suo - estremissimo - credo.
E se fosse proprio in virtù di questa fiducia in lui che molti consigliano/chiedono/suggeriscono un linguaggio più fluido? Consapevoli del fatto che, per la professionalità e competenza più volte (e giustamente) attribuitagli, il significato dell'opera risulterebbe allo stesso modo immutato.

A questo punto mi rendo conto che subentrerebbero anche altri fattori, talvolta tecnici, come mi è stato spiegato questa notte da Gualtiero stesso.

Sia chiaro... my two cents :wink:
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da dolcemind » ven nov 09, 2012 9:14 pm

algid ha scritto:...
Non c'è alternativa a Shito solamente perché è LUI che si occupa delle traduzioni dei film ghibli e non qualcun altro: è un dato di fatto. Fine. E non perché non si possa fare di meglio. Si può migliorare, eccome (non si vuole per questioni ideologiche, è diverso)...
E' anche un dato di fatto che non se ne è sempre occupato lui. Quando non l'ha fatto gli adattamenti sono stati di gran lunga peggiori.
Fine pace amen e così sia. Chi vuol esser lieto sia.
Mi raccomando Gualtiero Dacci dentro!
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Shito » ven nov 09, 2012 11:14 pm

genbu ha scritto:
Shito ha scritto:
genbu ha scritto: Per farla breve si contesta la forma di alcune (se non tutte)frasi...ossia sono rese in un italiano inadatto al pubblico o che comunque rende di difficile comprensione gli avvenimenti narrati nella pellicola...ciò preso?
^^;

Io sono un maestro di errori di battitura, e chi ha la sfortuna di leggermi da un po' di tempo senz'altro ha a che dolersene, ma mi stai davvero contestando improprietà linguistice in questi termini, o amico dal solido guscio? ;-)
Ma veramente io non contesto nulla ...cercavo solo di capire le ragioni del "contendere" :D e poi volevo concludere simpaticamente (fallendo miseramente... :D vabbè c'ho provato...)
Mi sono infatti scusato, e lo ripeto volentieri, della mia errata e ingiusta lettura del tuo intervento.

Scusa davvero. Mi sento in effetti quantomeno imbarazzato del mio freintendimento.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Shito » ven nov 09, 2012 11:43 pm

Invero non credo di essere l'unico sostenitore di una filosofia di 'traduzione filologica' (dalla regia così mi dicono si chiami accademicamente) contro l'opposto pensiero della 'traduzione domesticata'.

Mi preme sottolineare che se da un lato è verissimo che le citate alterazioni del tutto gratuite del testo originale non andrebbero neppure ricondotte alla categoria della 'traduzione', o neppure dell'adattamento -se chiedete a me- è altresì vero che per sua natura l'idea della "traduzione domesticata" scoperchia quel Vaso di Pandora che negli anni, nei decenni, ha fatto proprio di alterazioni del tutto gratuite non solo il fondamento, ma il presunto pregio e il vanto della "traduzione del doppiaggio italiano". Non è necessario ricordare quali e quante complete riscritture di opere straniere siano diventati quasi pezzi di mitologia nostrana, vero?

Non credo dunque di essere l'iniziatore di nulla, né me ne vanterei mai, giacché come Voltaire insegna la ragione in sé è più antica di qualsiasi tradizione e nulla è abbastanza sacro per sfuggire al suo freddo tribunale, ma senza dubbio mi adopro in tutti gli ambiti in cui opero per portare avanti con convinzione un'idea di traduzione quantopiù fedele al suo originale, in ogni caso, e a (pressoché) qualsiasi costo (stilistico).

Da questo punto di vista, la mia posizione non è affatto cambiata da quando ero un semplice appassionato.

E di tante cose, non solo di animazione giapponese.

Perché non c'è alcuna, alcuna ragione per cui la Grande Zucca (di Halloween! In un campo di zucche!) di Linus sia diventata un 'grande cocomero'. E' solo una cosa stupida, vergognosa, imbarazzante, deculturalizzante. E tale e null'altro è sempre stato. Non esiste giustificazione.

Non c'è alcuna, alcuna ragione per cui la mia pur affezionata tradizione topolinesca italiana (che giustamente si cita alla base del mio lessico) mi abbia privato della splendida citazione dickensiana nel nome di Scrooge McDuck.

Non c'è alcuna ragione perché i genitori di Morisawa Yuu forssero chiamati Morisawa Filippo e Morisawa Candida, e servissero delle crepes in un chiosco con su scritto 'Creamy Crepes', eppure dicevano di gelati. O che quelle cose che non sapevo cosa fossero, ma che NON erano chiaramente 'polpette', venissero dette tali. Lo capivo a otto anni, ero un bambino, non un idiota. Ed essere trattati come un idiota, più che ferirmi, mi offendeva.

Non ha importanza quanto io potessi essere affettivamente legato a cose che poi ho scoperto essere obiettivamente, oggettivamente errate, cambiate, stravolte. Ho detestato la 'tradizione di adattamento' per quanto mi è stato sottratto nella mia fruizione genuina. Io pertanto non ho alcun rispetto per detta tradizione, pensiero, uso di traduzione, a datare pure da personaggi illustri e da me parzialmente stimati come -che so- Elio Vittorini. Che "traduceva" opere da una lingua che non conosceva. Io questa tradizione la disprezzo, la contrasto, la calpesto con quanta maggiore veemenza riesca a trovare nelle mie già troppo malconce membra. Piuttosto la Vita Agra di Bianciardi, davvero! So di cosa parlo, perché l'ho affrontato come pratica di vita prima che come oggetto di distaccato studio, e davvero durante una doccia sponteamente penso -che so- alle sfumature di significato tra sugoi, suteki, subarashii, utsukushii, rippa. Perché io sento davvero questo cose come cose importanti in quanto tali. Passo la notte a pensare ancora a questa o quella scelta compiuta su questo o quel singolo termine, perché davvero per me è qualcosa di importante sino al silenzio del buio.

Non c'è alcuna ragione per la guerra dei quoti, per Fener al posto di Vader come per Silente al posto di Dumbledore, oggi come ieri, ieri come oggi, l'ignoranza è solo ignoranza e filia solo ignoranza. La fedeltà a un originale straniero è solo, al contrario, la possibilità, la chance di comprensione. Non la sicurezza, non la garanzia. LA CHANCE!

Io non vorrei privare il pubblico italiano di alcuna chance di comprensione.

Rispettare l'originale
significa solo rispettare
l'intelligenza del pubblico locale.


E ancora:

Nessuno che voglia dirsi amare qualcosa
potrà dirsi amarne lo scempio.


E ancora:

Nella traduzione, nell'adattamento,
non si chiamerà mai giusto ciò che si giudica bello,
ma si giudicherà bello ciò che si chiama giusto.
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da algid » sab nov 10, 2012 12:25 am

Tutto molto bello in teoria. In pratica la verità è che la traduzione non è una scienza esatta. Non è proprio una scienza.
Le tue traduzioni non sono migliori per le ragioni che hai elencato. Non esiste nessun "eteronimo" (= sinonimo di un termine in una lingua diversa). E' come l'unicorno.
Ci si può avvicinare, ma non sarà mai uguale all'originale. Di originale c'è solo l'originale. Il tuo operato non è l'originale, tu non sei l'originale.

Mescolare "invenzione" e "traduzione" è sbagliato. Mescolare "cattiva traduzione" e "buona traduzione" (intesa come buon compromesso) è altrettanto sbagliato.
Non ho mai messo in dubbio il tuo impegno, dico solo che il tuo impegno è mal organizzato, mal riposto.

Rifiuti un dato importante e necessario: il linguaggio non è asettico. Le langage est source de malentendus, proprio perché il segno linguistico è arbitrario e non universalmente intelligibile. Tu scegli arbitrariamente di ignorare stile e funzioni del linguaggio. Sono dati soggettivi? Perfetto, il traduttore deve anche diventare sociolinguista e intuire dai dizionari (che non sono in ogni caso strumenti oggettivi, come al contrario sostenevi) qual è il registro e lo stile più adatto.
Che differenza c'è fra te e un adattatore fantasioso allora? Per me, nessuna. Perché invece di inventare il contenuto, inventi il contenitore: non accetti alcuna variazione semantica, ma ti inventi una lingua inesistente (pseudo-italiano) per veicolare i contenuti originali. Questo è forse meno arbitrario di ciò che demonizzi? A me non sembra.

Chiamare polpetta qualcosa che polpetta non è, non vuol dire tradurre. SIA BEN CHIARO A TUTTI.
C'è un'etica anche nella traduzione, a mio avviso. Almeno io ci credo.
Quindi non mescoliamo le carte in tavola solo per portare l'acqua al proprio mulino e sventolare fantasmi minacciosi per ottenere consenso. L'alternativa a Shito non sono i gelati al posto delle crêpes o i nomi in italiano al posto dei nomi giapponesi. Chi legge, sappia che QUELLO non si chiama tradurre e Shito lo sa bene. La domanda è: perché finge di non saperlo e mescola le cose? Preferisce confondere chi legge per avere legittimità? Spero di no.
E' bene essere onesti e dire: ci sono alternative, ma io ho scelto questa strada. Se a voi non piace, fatevene una ragione. Questa è la risposta che forse, Shito, dovresti avere il coraggio di dare. Fai delle scelte? Perfetto, prenditene le responsabilità. Fra le tante (a volte poche) possibilità hai operato una selezione. Non è vero che non avevi alternative. Non è vero che l'alternativa è dannosa o ripugnante.
Ultima modifica di algid il sab nov 10, 2012 12:39 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Tuffgong » sab nov 10, 2012 12:39 am

algid ha scritto:[...]E' bene essere onesti e dire: ci sono alternative, ma io ho scelto questa strada. Se a voi non piace, fatevene una ragione. Questa è la risposta che forse dovresti avere il coraggio di dare.
Fidati che lo avrà detto circa 1977189718191071071078 volte :sorriso2:
E' sempre un onore ma soprattutto un onere perseguire le proprie idee. Certamente si prenderà le sue responsabilità. Certamente collezionerà qualche critica. Certamente, magari non ammettendolo, prenderà spunti di riflessione anche da queste.
Certamente sbaglierà... si chiama Shito ma è umano. Certamente, come è sempre stato, "non metterà mai e poi mai tutti d'accordo". :wink:
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Dax » sab nov 10, 2012 12:40 am

algid ha scritto:Gli esempi che fai sono "svarioni", nemmeno errori, ma vere e proprie invenzioni. E il solo fatto che poi alcuni di voi credano che non ci sia alternativa a Shito, o che l'alternativa sia una riscrittura infedele degli originali è piuttosto triste. Non c'è alternativa a Shito solamente perché è LUI che si occupa delle traduzioni dei film ghibli e non qualcun altro: è un dato di fatto. Fine. E non perché non si possa fare di meglio. Si può migliorare, eccome (non si vuole per questioni ideologiche, è diverso). Ma come sempre, qui, non si può mai essere obiettivi: o totalmente a favore o totalmente contro. La lobotomizzazione mi spaventa, io la mia personale posizione l'ho presa e l'ho espressa.
algid, guarda, io sono un neutrale, un esterno. Non frequento neanche il forum, avrò fatto 4 o 5 post qui, non conosco nessuno. Ma post come questo credo che davvero siano peggio che un tornado contro un castello di carte.
Qui si sta parlando di un fatto: ci sono altri film Ghibli che sono stati adattati da altre persone in passato. Sono peggiori di quelli di Shito. Lo sono, nella maniera più oggettiva possibile, perché ci sono errori di traduzione, o peggio ancora invenzioni. E non uno, due, eh! Nausicaa, Mononoke, La città incantata, etc. Direi che di "tentativi" ne abbiamo visti abbastanza.
E le ultime frasi sono veramente brutte e assolutiste.

A proposito:
algid ha scritto: L'animazione giapponese viene importata e tradotta anche da altre case, perché tutte queste diatribe non si sentono in quel caso? Sono film meno giapponesi dei film dello studio Ghibli? Film meno colti? Film più facili? Forse a volte, ma non credo che ciò sia SEMPRE vero. Semplicemente gli altri traduttori dal giapponese hanno operato scelte diverse, più digeribili (prendete questo discorso generico con le pinze.. visto che non prendo in considerazione nessuna traduzione in particolare).
ah ah ah! Sei fortunato, caro amico. Probabilmente non conosci Yamato Video, o non sei uno che apprezza Makoto Shinkai (vedi avatar). Io, purtroppo, sì. E le edizioni in italiano di Byōsoku Go Senchimētoru e Hoshi o ou kodomo mi hanno fatto piangere, letteralmente. Purtroppo, non ero commosso dai film. Invero, pagherei personalmente di tasca mia pur di togliere i diritti a Kazé e farli adattare da Shito. Ma mica perché "sono un suo fan", ma perché so che è "nettamente il meno peggio sul mercato" :D.
Venendo al punto, mi rivolgo a Shito:

Personalmente sono vicino al pensiero di Peter. Sono una persona che, credo fa un uso della lingua sufficientemente articolato e, quando serve, moderatamente forbito. Non ho mai avuto difficoltà a intendere i film tradotti da Shito.
Anche io penso che siano migliorabili alcune battute. Ad esempio, ricordo di aver molto apprezzato l'adattamento di Totoro. Fedele e senza attimi di dubbio. So, Shito, che starai pensando "haha, onestamente oggi lo riscriverei da zero". Il fatto è che, anche io, a volte ho avuto qualche dubbio su alcune frasi (e ne avevamo già brevemente discusso su Arrietty: in quel caso ad esempio dicevo che personalmente avrei lasciato intatto un semplice watashitachi = noi in barba al labiale. Lo so che noialtri si adatta meglio al sync ma, per me, ha una sfumatura diversa, e quindi non stai veicolando la stessa cosa.) Quindi ti prego di interpretare TUTTO il mio posto sotto la lente della fedeltà, ma più totale eh, dico davvero.

Quando dico "dubbio", intendo dire che significa che, per un attimo, mi sono dovuto fermare a riflettere sul significato, in italiano, della frase, ora italiana, pur essendo credo un buon madrelingua italiano.
Una piccola precisazione: ho studiato giapponese all'università, quindi effettivamente ho anche la fortuna di poter ipotizzare effettivamente le traduzioni nella mia testa,anche se il mio livello comunque non è tale da pensare di tradurre interamente un film.
Quindi alcune frasi come "quel che gli umani faranno da qui innanzi, per sondarlo approfonditamente, non sarà troppo tardi!" effettivamente le trovo "scelte errate" anche io. C'è un però. Il però è che la frase non è scorretta in italiano. La frase è "una scelta errata" solo per il mio sentire, nel senso che - per me - in effetti non sta replicando interamente il senso dell'originale. Non lo fa perché, sempre secondo il mio sentire, anche se il lessico scelto è fondamentalmente pertinente alla sua rappresentazione del significato originario, la forma con cui è presentata in italiano differisce in termini di "percezione linguistica". Ovvero, se fermassi un giapponese per strada e gli ripetessi la frase, non avrebbe nessuna confusione. Se andassi a dire una frase del genere a un italiano, probabilmente avrebbe qualche attimo di confusione. Giustamente tu potresti dire: "non mi interessa, io traduco secondo il MIO sentore, poiché un sentore oggettivo non può esistere, e molte persone dicono di non aver avuto dubbi" ma a quel punto, secondo me, il film perde la sua trasparenza, che so invece essere qualcosa che potenzialmente ricerchi. Questo è quello che ALCUNI credo ti precisino (altri, scioccamente pensano semplicemente che tutti i testi debbano essere scritti come libretti per bambini di 10 anni)
Insomma, il mio sassolino è: se vedi che le persone cominciano a essere diverse, e tra queste persone riconosci che alcune sono certamente abituate ad un buon italiano, e che NON VOGLIONO che il film "sia distorto perché così fa comodo a loro", significa che chiedono semplicemente che una frase sia appena differente, con lo stesso significato ma magari una sfumatura che sia più comprensibile per un numero più ampio di spettatori. Secondo me, si può fare, e senza perdere nulla, ma veramente nulla, dell'originale.

E qui è il problema: è solo un fatto statistico.
E Shito, il punto è che, senza che tu te ne renda bene conto, questo ragionamento lo fai già ^^'
Perché quando sei andato a tradurre Totoro, sei stato attento all'utilizzo di un certo tipo di lessico e di costruzione, pur rimanendo fedele. Magari non te ne sei nemmeno reso conto ma io che il film l'ho visto con una bambina, e che so per certo che l'ha apprezzato senza problemi, lo so. Avresti anche potuto riadattare alcune frasi con modalità differenti, se in quel momento avessi percepito, sfumature diverse, ma evidentemente lì questo problema non c'è stato, boh? ^^
Ho visto anche Mimi wo Sumaseba con la stessa bambina (12 anni) e in quel caso, in effetti, c'è stata qualche attimo di confusione, invece (sorry, al momento non rammento dove).
A questo punto, se uno volesse essere rigido e antipatico, potrebbe dire che è colpa del bambino che non è abituato a parlare o leggere frasi impostate in un certo modo :sorriso2: ma credo davvero che così invero sia più una sconfitta che altro, e che la "chance" sia solo inutilmente sprecata :no: . Come si può identificare quello che è l'italiano "comprensibile al volo" di un bambino di 12 anni? E di un adulto di 30? Forse non si può, ma con un po' di sforzo si può raggiungere un compromesso migliore. Come? Io il suggerimento te l'ho dato: che alcune frasi siano impostate in un modo meno comune (di nuovo: statistica), beh, ho troppa stima della tua intelligenza per non pensare che tu non te ne accorga. Se le hai messe così nel film, è perché per te esprimono bene il senso con le giuste sfumature e non erano così disorientanti. Il mio consiglio è, in caso di dubbio, di riguardare la prima traduzione fatta dalla traduttrice, o chiederle altri ipotesi. E mettiamolo un po' in secondo piano, il maledetto labiale, con tutti i trucchi che ci sono :sorriso2:

Il testo originale, giapponese, è chiaramente scritto secondo il "sentire" di Hayao Miyazaki. Tuttavia - salvo casi come, appunto, Fujimoto in Ponyo - in giapponese, per esempio in Arrietty, quella frase non aveva la possibilità di essere percepita a fatica. Come lo so? Perché non lo è stato nemmeno per il mio, imbarazzante, giapponese :sorriso2:
Cioè, se tu facessi una "statistica sulla popolazione", scopriresti che la maggior parte intende quella frase senza minima esitazione. In italiano non è altrettanto facile rifarlo, se si vuole mantenere il significato originale, ma sì, io sono convinto che si può fare lo stesso. Tanto, ganbare, in italiano non è veramente "non mollare" e basta, non so se mi spiego. In teoria, è già una battaglia persa, sempre.
Per me a volte la sensazione è che alcune sfumature siano forse troppo personali. Per questo il mio invito, banalissimo, è di confrontarti, in fase di traduzione, con la traduttrice, o un'altra persona che intende il giapponese. Alla fine ci si guadagna tutti così, credo.
Sarebbe interessante per esempio se Shito postasse la versione di qualche frase "incriminata", come potrebbe essere quella sopra, o altre "incriminate", nel modo in cui è stata tradotta dalla sig.ra Nardoni e confrontarla, e sentire cosa dicono gli utenti, ma è solo una curiosità.

Oh, per la cronaca, a onor del vero si tratta di una manciata di frasi in tutto il film, tanto per essere chiari e onesti. :?

p.s. sulla canzone di Arrietty avevo espresso qualche critica. Su quelle in Kokuriko, non ne ho.
edit: ops, avevo scritto Kiki invece di Totoro.
Ultima modifica di Dax il sab nov 10, 2012 12:46 am, modificato 2 volte in totale.
Se si usa la ragione il carattere s'inasprisce, se si immergono i remi nel sentimento si è travolti. Se s'impone il proprio valore ci si sente a disagio. E' comunque difficile vivere nel mondo degli uomini. N.S.

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Kenrico » sab nov 10, 2012 12:43 am

Shito ha scritto:Invero non credo di essere l'unico sostenitore di una filosofia di 'traduzione filologica' (dalla regia così mi dicono si chiami accademicamente) contro l'opposto pensiero della 'traduzione domesticata'.
Di certo non lo sei, ma c'è una differenza quando si intende portare all'orecchio dell'ascoltatore quello che realmente il personaggio sta esprimendo e, come invece fai tu, rendere il modo di come lo sta facendo. Il messaggio deve arrivare chiaro e senza sbavature così come è in giapponese (che, ripeto, è costretto per costruzioni ad esprimere determinati concetti in una certa forma). L'uso dell'italiano che fai è quello di un italiano che si piega alle regole grammaticali e di costrutto giapponesi, e questo è un male soprattutto per l'originale che perde sia in fluidità che in fascino.
Shito ha scritto: ma senza dubbio mi adopro in tutti gli ambiti in cui opero per portare avanti con convinzione un'idea di traduzione quantopiù fedele al suo originale, in ogni caso, e a (pressoché) qualsiasi costo (stilistico).

È proprio qui che sta il tuo problema. Parli di "costi stilistici" quando ti "adopri" ad adattare, mentre invece il tuo compito è quello di dare nuovo lustro a delle scelte già imposte in precedenza. Parlo di "nuovo lustro" in quanto il tuo adattamento dovrebbe dare una nuova linfa e una nuova energia all'opera originale, data la possibilità che le sta venendo data di essere parlata in un'altra lingua che non sia la sua originale. Quel che tu fai, invece, è semplicemente rispettare in maniera maniacale le impostazioni e i canoni originali perdendo il punto di vista finale che ogni adattatore deve sempre tenere a mente: la buona resa. Ma non voglio ripetermi, ma che si sappia quanto i miei stessi amici italo-giapponesi ridano di questi tuoi tanti difesi adattamenti.
Shito ha scritto: Perché non c'è alcuna, alcuna ragione per cui la Grande Zucca (di Halloween! In un campo di zucche!) di Linus sia diventata un 'grande cocomero'. E' solo una cosa stupida, vergognosa, imbarazzante, deculturalizzante. E tale e null'altro è sempre stato. Non esiste giustificazione.

Non c'è alcuna, alcuna ragione per cui la mia pur affezionata tradizione topolinesca italiana (che giustamente si cita alla base del mio lessico) mi abbia privato della splendida citazione dickensiana nel nome di Scrooge McDuck.

Non c'è alcuna ragione perché i genitori di Morisawa Yuu forssero chiamati Morisawa Filippo e Morisawa Candida, e servissero delle crepes in un chiosco con su scritto 'Creamy Crepes', eppure dicevano di gelati. O che quelle cose che non sapevo cosa fossero, ma che NON erano chiaramente 'polpette', venissero dette tali. Lo capivo a otto anni, ero un bambino, non un idiota. Ed essere trattati come un idiota, più che ferirmi, mi offendeva.

Non penso che in alcun modo un "vado dalla nonna" invece di un "vado a recarmi dalla nonna" possa mai c'entrare qualcosa con un adattamento che muta il senso complessivo di una frase o di un concetto. Stai portando esempi di estremismo sul versante opposto al tuo, ovvero un estremismo vicino alla cultura di arrivo (non c'era la cultura di Halloween, semplificazioni dei nomi per Topolino, e modificare elementi estranei della cultura A per avvicinarli a quella B). Quello che fai tu è un estremismo che fa l'esatto opposto. Metti i cognomi prima dei nomi, le date con anno/mese/giorno, richiami in maniera innaturale per la lingua italiana le strutture fraseologiche giapponesi. Ma sempre di estremismi si parla. :no:
So di cosa parlo, perché l'ho affrontato come pratica di vita prima che come oggetto di distaccato studio, e davvero durante una doccia sponteamente penso -che so- alle sfumature di significato tra sugoi, suteki, subarashii, utsukushii, rippa. Perché io sento davvero questo cose come cose importanti in quanto tali. Passo la notte a pensare ancora a questa o quella scelta compiuta su questo o quel singolo termine, perché davvero per me è qualcosa di importante sino al silenzio del buio.
Ma come parli? Poi uno dovrebbe sperare che i tuoi adattamenti vengano su naturali se nascono dalla tua mente che riesce a tirare fuori terminologie così desuete, appunto. Comunque ti aiuto a dormire la notte, dai. Nella quasi totalità delle volte è il contesto a determinare che scelta operare. Un bambino a cui viene regalato un giocattolo? "Bello! Grazie!". Un gesto eroico da parte di un personaggio apparentemente debole? "Sei stato magnifico!". Un 40enne allupato che vede dei seni su un hentai? "Che figata!". Ora puoi trovare riposo.
Non c'è alcuna ragione per la guerra dei quoti, per Fener al posto di Vader come per Silente al posto di Dumbledore, oggi come ieri, ieri come oggi, l'ignoranza è solo ignoranza e filia solo ignoranza.
Per Fener ti posso anche dar ragione, ma si è cercato di evitare che il pubblico ignorante facente della facile ironia con water col nome originale. Per il maghetto meno amato dal sottoscritto, invece, era idea dell'autrice cercare di dare denotazioni caratteriali ai suoi personaggi grazie ai nomi che sono stati per loro scelti. Come lo stesso Guglia diceva qualche post fa anche per Rayearth i nomi delle protagoniste non solo sono stati cambiati per rendere chiaro e immediato quale particolare caratteristica quei personaggi portavano con sé, ma sono stati persino scelti dalle autrici stesse. Il giapponese è una lingua di un paese. L'immediatezza che può avere una parola in Giappone non ce l'ha, giustamente, in nessun altro luogo (se non per parole come "sumo" o "sushi", di patrimonio culturale mondiale). Quando si adatta, e mi ci voglio spellare i polpastrelli a forza di ripeterlo, si adatta le intenzioni che l'autore aveva nella lingua A per la lingua B. Semplice e chiaro. Nomen omen. Adattare questo è.
Io non vorrei privare il pubblico italiano di alcuna chance di comprensione.
Il pubblico lo privi della comprensione dello stesso italiano che indecifrabile e desueto passa nell'orecchio dello spettatore come un qualcosa di ridicolo che fa passare in lui l'interesse per l'opera che sta vedendo. La chance di comprensione che speri di fornire della lingua giapponese cade miseramente sotto i tuoi adattamenti.
Rispettare l'originale
significa solo rispettare
l'intelligenza del pubblico locale.
Ahahah, mi viene da ridere vedendo come questa tua frase calzi a pennello col mio ragionamento. Per l'appunto. Rispettaci con degli adattamenti degni di questo nome.
Nessuno che voglia dirsi amare qualcosa
potrà dirsi amarne lo scempio.
Qui ovviamente fai riferimento agli "scempi" da te citati prima e da me già discussi. Per me, però, i veri scempi sono degli adattamenti che non rendono al meglio il senso che l'autore voleva dare. Scendi dal podio a volte.
Nella traduzione, nell'adattamento,
non si chiamerà mai giusto ciò che si giudica bello,
ma si giudicherà bello ciò che si chiama giusto.
Ah, no no. Ricevo spesso i complimenti per le mie traduzioni. Forse sei stato abituato male tu (anche se a giudicare da quanti di difendono su questo forum direi proprio di no).
Ultima modifica di Kenrico il sab nov 10, 2012 12:55 am, modificato 3 volte in totale.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da algid » sab nov 10, 2012 12:47 am

Tuffgong ha scritto:Fidati che lo avrà detto circa 1977189718191071071078 volte :sorriso2:
Curioso che io non l'abbia mai letta una frase simile...

In ogni caso, bisogna rendere chi legge più consapevole per permettergli di farsi un'idea propria. A scapito di avere tutti contro, una volta che tale consapevolezza è stata raggiunta. Confondere le acque è meschino.
Kenrico ha scritto:
Non penso che in alcun modo un "vado dalla nonna" invece di un "vado a recarmi dalla nonna" possa mai c'entrare qualcosa con un adattamento che muta il senso complessivo di una frase o di un concetto. Stai portando esempi di estremismo sul versante opposto al tuo, ovvero un estremismo vicino alla cultura di arrivo (non c'era la cultura di Halloween, semplificazioni dei nomi per Topolino, e modificare elementi estranei della cultura A per avvicinarli a quella B). Quello che fai tu è un estremismo che fa l'esatto opposto.
Ed è esattamente quello che dicevo anche io. Sulla presunta "desuetudine" del lessico utilizzato da Shito, invece, non sono d'accordo. Non ho sentito termini caduti in disuso, sinceramente.
Come non sono d'accordo nel ritenere che l'intero catalogo Ghibli si rivolga a un pubblico di bambini, come sosteneva qualcun altro - perdonatemi, ma non ricordo chi - (es. questo film, quello del titolo del thread tanto per capirci eheh, non è affatto per bambini.. e mi pare cosa evidente, non sono moralista ma parla perfino di
Spoiler:
amore fra consanguinei, dicasi anche incesto!
Per diana! eheh).
Dax ha scritto: Ci sono altri film Ghibli che sono stati adattati da altre persone in passato. Sono peggiori di quelli di Shito. Lo sono, nella maniera più oggettiva possibile, perché ci sono errori di traduzione, o peggio ancora invenzioni. E non uno, due, eh! Nausicaa, Mononoke, La città incantata, etc. Direi che di "tentativi" ne abbiamo visti abbastanza.
Non ho mai detto che quegli adattamenti sono migliori. Sono pieni di refusi e invenzioni altrettanto arbitrarie. Il punto è che Shito non è poi tanto meglio, secondo me. E' meglio solo sul piano strettamente "letterale". Ma tutto il resto? A me non sembrano inutili né lo stile, né il registro, né la funzione linguistica. E poi perché? Solamente perché rispondono a percezioni soggettive? Qualunque cosa viene percepita da un soggetto, non per questo merita meno attenzione.

Apprezzo che anche tu abbia sottolineato quello che, in fondo, ho detto anche io. Non è TUTTO da buttare, sono un pugno di frasi ad essere inascoltabili. Ma non credi che siano sufficienti a rovinare tutto l'insieme? Per me lo sono. Tra l'altro avevo dimenticato quell'abominio che hai citato: "quel che gli umani faranno da qui innanzi, per sondarlo approfonditamente, non sarà troppo tardi". In confronto "vado a recarmi dalla nonnina" è un'inezia! :D
Ultima modifica di algid il sab nov 10, 2012 1:17 am, modificato 8 volte in totale.
"Which is the most comfortable chair?"
"This one, father. It is the chair I use myself, when I have visitors."

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