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Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Tuffgong » sab nov 10, 2012 1:03 am

Algid, con tutto il cuore, a mio avviso si sta esasperando il tutto. Come scrive Dax, stiamo parlando di due, tre battute in un film. Capisco che qualcosa potesse esser reso diversamente, e come avrai letto l'ho anche fatto notare a Gualtiero, ma ora mi appare un tantino fuori luogo questa crociata intrapresa.
Sarà che non sono solito passare le notti a rodermi il fegato perchè Gualtiero non ha fatto recitare un "andrò dalla nonnina", ma a volte ho come l'impressione che il "dover dar contro" prevalga sul buonsenso e spesso sul buongusto. Non mi riferisco nello specifico a te ma è una considerazione nata spontanea dopo qualche pagina di thread.
Va bene dar consigli. Va bene mantenere la propria idea. Va bene anche criticare ma, ragazzi miei, ci siamo sorbiti scempi di tutt'altra portata e stiamo qui a disquisire su qualche passaggio all'interno di un film.

Eddai...
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Shito » sab nov 10, 2012 1:08 am

algid ha scritto:Tutto molto bello in teoria. In pratica la verità è che la traduzione non è una scienza esatta. Non è proprio una scienza.
Le tue traduzioni non sono migliori per le ragioni che hai elencato. Non esiste nessun "eteronimo" (= sinonimo di un termine in una lingua diversa). E' come l'unicorno.
Ci si può avvicinare, ma non sarà mai uguale all'originale. Di originale c'è solo l'originale. Il tuo operato non è l'originale, tu non sei l'originale.
Credo di avere ribadito queste cose io stesso fino allo sfinimento. :-)

Rifiuti un dato importante e necessario: il linguaggio non è asettico. Le langage est source de malentendus, proprio perché il segno linguistico è arbitrario e non universalmente intelligibile. Tu scegli arbitrariamente di ignorare stile e funzioni del linguaggio. Sono dati soggettivi? Perfetto, il traduttore deve anche diventare sociolinguista e intuire dai dizionari (che non sono in ogni caso strumenti oggettivi, come al contrario sostenevi) qual è il registro e lo stile più adatto.
No, non scelgo affatto di ignorarli. Opero su di essi secondo un'etica, dei dettami e dei risultati che, a quanto pare, generalmente non ti aggradano. Ma, come hai anche espresso definendo 'inutili' altri pareri e dialoghi, sei tu che riduci a 'valor zero' il valore di ciò che diverge dal tuo livello di apprezzamento.
Che differenza c'è fra te e un adattatore fantasioso allora? Per me, nessuna. Perché invece di inventare il contenuto, inventi il contenitore: non accetti alcuna variazione semantica, ma ti inventi una lingua inesistente (pseudo-italiano) per veicolare i contenuti originali. Questo è forse meno arbitrario di ciò che demonizzi? A me non sembra.
A me sì.

In primo luogo: accetto eccome variazioni semantiche. Se non lo facessi, non farei alcun adattamento [localizzazione, in senso lato] dato che perfetti sinonimi tra lingue diverse non esistono. Non esiste reale corrispondenza biunivoca tra significanti di lingue diverse, come tu stesso dicevi - e giustamente.
Chiamare polpetta qualcosa che polpetta non è, non vuol dire tradurre. SIA BEN CHIARO A TUTTI.
Non lo è ad autori di 'testi accademici' sulla *traduzione* che ho avuto per le mani, dove cose ben più nefande di quella alterazione vengono passare come 'traduzione'. Posso recuperai i titoli di detti testi, adottati in ambito universitario, se vuoi.

C'è un'etica anche nella traduzione, a mio avviso. Almeno io ci credo.
Io ci credo e la pratico. Ho una mia serissima etica, e una deontologia molto poco proclive al compromesso.

Solo, non è da te condivisa.
Quindi non mescoliamo le carte in tavola solo per portare l'acqua al proprio mulino e sventolare fantasmi minacciosi per ottenere consenso. L'alternativa a Shito non sono i gelati al posto delle crêpes o i nomi in italiano al posto dei nomi giapponesi. Chi legge, sappia che QUELLO non si chiama tradurre e Shito lo sa bene La domanda è: perché finge di non saperlo e mescola le cose? Preferisce confondere chi legge per avere legittimità? Spero di no.
Perché nella mia esperienza privata e professionale circa il 95% delle 'traduzioni' sono fatte a quel modo, e come dicevo ci sono persino testi accademici che legittimano e incensano simili tendenze.

Vuoi un florilegio di esempi nefandi? Ho tenuto simposi su simili argomenti, e tengo lezioni e seminari sul tema, ne ho una borsa piena.

Non sono casi sparuti. Sono la norma, credimi. Sono la norma (che è un concetto meramente statistico, non di valore o merito).
E' bene essere onesti e dire: ci sono alternative, ma io ho scelto questa strada. Se a voi non piace, fatevene una ragione. Questa è la risposta che forse, Shito, dovresti avere il coraggio di dare. Fai delle scelte? Perfetto, prenditene le responsabilità. Fra le tante (a volte poche) possibilità hai operato una selezione. Non è vero che non avevi alternative. Non è vero che l'alternativa è dannosa o ripugnante.
Io ho sempre dichiarato, oltre che dimostrato, la strada che ho scelto.

Non ne ho mai fatto mistero.

Ho anche dichiarato le ragioni, i modi, i motivi della mia scelta.

A me pare che sia proprio tu a continuare a chiedere 'ammissioni' di ciò che non solo è *da sempre* stato ammesso, propugnato, e dichiarato, ma soprattutto che la cosa non ti vada proprio giù.

Io sono profondamente convinto di avere scelto la strada più corretta, per la ragioni che ho più volte esposto qui ed altro, alla nausea e allo sfinimento.
Continuerò a seguire questa strada sino a quando non la dovessi rienere la più corretta.
Cosa che non è detto che accada, ma non è neppure impossibile che accada. Allo stato attuale non vedo ragione per cui dovrebbe accadere, ma del resto nessuna riconsiderazione appare probabile prima di realizzarsi.
Ultima modifica di Shito il sab nov 10, 2012 2:06 am, modificato 2 volte in totale.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Shito » sab nov 10, 2012 1:26 am

@Dax:

ti ringrazio per il tuo intervento. :-)

Non credo che ora come ora come oggi come oggi vorrei 'riscrivere' Totoro daccapo, l'ho già 'scritto' due volte, e allo stato attuale la seconda stesura mi soddisfa ancora parecchio. :-)

Forse ti sorprenderà sapere, ma spero crederai alla mia buona fede, che non mi sono mai posto dinanzi a un testo indossando un particolare abito. Nel senso che mi sono posto dinanzi a Totoro come dinanzi a MimiSuma, davvero. Forse un certo discorso di stile è affiorato alla mia mente solo con Porco Rosso, data la coincidenza (per noialtri ;-) ) di realtà interna narrativa e esterna del pubblico. Ma davvero 'perle ai porci' lo dice proprio così anche in giapponese, il buon Marco Pagot. In Porco Rosso potresti notare che solo in UN caso in tutto il film c'è una verazione terminologica tra pirati del CIELO e pirati dell'ARIA. Era così anche in giapponese. O potresti notare altri piccoli dettagli di coerenza interna. Stessa cosa in Totoro, dove passai mesi a riflettere se 'tradurre' makkurokurosuke in 'nerini' del buio o 'neretti' del buio. Fino poi a scoprire Der Kleine Nerino, probabile matrice dei 'personaggi' in questione. E ancora tante cose. Come in MimiSuma, ho passato molto tempo a scorprire le differenze tra 'berillo' e 'berillio' (che prima ignoravo). Il rischio più grande l'ho corso con Fujimoto, dato che da figlio di biologo proprio sentivo 'sbagliato' il dire di 'geni INFERIORI', si dice 'recessivi', no? Verificato che il presunto errore era presente parimenti in giapponese, l'ho mantenuto -e per fortuna- dato che solo dopo avrei rinvenuto in Wagaiha Neko de aru la matrice di quella 'svista' (diacronica, direi). Ci sono molti casi così, ma davvero non ho inteso rendere Totoro 'più alla portata dei bambini' di MimiSuma 'lavorando sulla lingua' in questo esplicito senso. Sono semplicemente i risultati di due diversi originali.

Che poi non vuole affatto dire che, anche con i migliori intenti, certi compromessi di traduzione e adattamento siano, o risultino, più o meno felici di altri.

Come scrissi, la frase di Arrietty che citi (ovvero: di suo padre) non mi ha mai soddisfatto molto, ma su quell'originale, segmentato a quel modo, non sono riuscito (al tempo) a trovare alcuna soluzione che mi apparisse migliore. Con tutto quanto di soggettivo e opinabile c'è in questa esternazione.

Su tutto, ringrazio ancora per il tuo assai interessante intervento, che ho letto con seria considerazione -come del resto meritava per onestà e contenuto-.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da algid » sab nov 10, 2012 1:36 am

@Shito

Per me quello non è tradurre, e non ho mai studiato o consultato testi del genere (per mia fortuna). Ho studiato teorie della traduzione a Torino con la Prof.ssa Marello, se ti può interessare (che stimo molto).
Forse è perché si occupano di lingue orientali? Nel caso è dovuto al classico e diffuso eurocentrismo. Probabilmente la traduzione da lingue orientali ha ancora bisogno di "maturare" e di costruire un metodo più "etico". Nel caso, in tale contesto, potrei perfino comprendere le ragioni di posizioni così estreme (comprendere ma non avallare).

Io non ho mai avuto necessità di difendere tanto l'inglese o il francese, forse perché la tradizione è secolare (poi magari mi sbaglio e si traduceva dal giapponese prima ancora che iniziassero a circolare traduzioni dalle lingue europee, la mia è un'ipotesi ignorante).
Shito ha scritto:Ma, come hai anche espresso definendo 'inutili' altri pareri e dialoghi, sei tu che riduci a 'valor zero' il valore di ciò che diverge dal tuo livello di apprezzamento.
Inutili a livello pragmatico. Perdonami, ma a me di te come individuo, a livello umano (senza offesa eh, davvero), non me ne importa proprio nulla. Sto parlando rispettosamente con uno sconosciuto che traduce i film d'animazione che generalmente prediligo, che seguo, che compro, sui quali spendo dei soldi per il mio intrattenimento personale. Permetti che possa avere il diritto di incazzarmi perché non utilizza il metodo traduttivo che avrei utilizzato io? Tu non ti incazzi quando vedi alla tv o al cinema qualcosa che non è stato tradotto come lo avresti tradotto tu? (ora scommetto che dirai di no.. bastian cuntrari).
Quindi, ho cercato un confronto con te per capire se cambierai mai idea (o perlomeno se ci hai già riflettuto). Tutto qui. Tutto ciò è inutile, non perché la pensi diversamente, ma perché mi pare di aver capito che le tue traduzioni non cambieranno di una virgola dopo che ho espresso le mie critiche (e sono critiche tanto oneste quanto gli interventi di chi ti da ragione, Shito). Evitiamo personalismi infantili, te ne prego.
Ultima modifica di algid il sab nov 10, 2012 1:47 am, modificato 7 volte in totale.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Ani-sama » sab nov 10, 2012 1:38 am

Fatemi solo spezzare una lancia a favore dell'"italiano indecifrabile e desueto". Che non è indecifrabile e chissà poi quanto è desueto. Io ho sempre vissuto una lingua ricca come un'occasione di arricchimento, appunto. Scusate se mi ripeto con l'esempio topolinesco, ma lo ritengo significativo: quello è un esempio di italiano di registro colloquiale, non aulico o desueto, eppure un italiano ricco. Poi c'erano guizzi anche effettivamente difficili, come poteva essere il mitico "disgustosa ostentazione di plutocratica sicumera". E infatti, chi ha editato quella storia a fumetti in albi successivi all'originale "Topolino" (quest'ultimo di fine anni '60, se non mi sbaglio) ha pensato bene di semplificarla (volgarizzarla) in "disgustosa ostentazione di presuntuosa sicurezza".

Chissà che un certo italiano non sia diventato indecifrabile e desueto solo perché non abbiamo più voglia di decifrarlo noi! Eh, miseria!
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da ultranoia » sab nov 10, 2012 1:50 am

Se fino all'ultimo dei messaggi di Gualtiero mi sfuggiva quale fosse il senso di un accanimento tanto cieco contro l'adattamento, ché -come ha notato Kenrico- quello effettuato non pare strictu sensu un adattamento quanto una versione letterale perpetrata contro qualsivoglia senso comune, ora mi è tutto piuttosto chiaro.
È stato detto come concetti quali "orecchiabilità", "naturalezza" e similari non siano universalizzabili e da ciò si è inferito la loro inconsistenza argomentativa a fronte dell'oggettiva correttezza grammaticale (della quale non sono affatto persuasa, ché tra le regole grammaticali trovano luogo anche quelle relative ai registri linguistici, se non vado errata). Si è poi tirata in ballo l'intelligenza dello spettatore che sarebbe offesa da qualsiasi allontanamento dall'originale. Personalmente trovo sia molto più offensivo per l'intelligenza comune voler negare la palese cacofonia di molte delle scelte di traduzione effettuate nel film in parola.
Dicevo che non avevo colto la ragione di fondo in base alla quale fosse preferita questa che viene definita "traduzione filologica" -che pone al vertice la fedeltà letterale- a una "domesticata", ovvero nella quale accanto (e non "in luogo") alla correttezza linguistica trovano spazio gli altri canoni che consentono di fatto al fruitore di apprezzare un'opera d'arte. Sì, perché di opera d'arte si tratta, e lo scopo dell'opera dovrebbe essere quello di comunicare a chi la guarda delle emozioni, ciò che viene reso impossibile dall'effetto straniante prodotto da questo tipo di adattamenti. Per un'opera d'arte la bellezza non è un'eventualità, e la bellezza -nel tanto dileggiato senso comune- passa anche per il senso di armonia di una frase (concetto anch'esso soggettivo, ma non meno materiale e consistente di quello di "pura correttezza formale").
Chi vede il film (nella stragrande maggioranza dei casi) non sta con l'originale sotto mano a vedere quanto bene sia stata resa la riverenza alla nonnina, vorrebbe capire il senso di ciò che accade, riceverne un messaggio quanto più possibile analogo a quello ricevuto dal fruitore madrelingua, il che deve passare necessariamente per i suoi propri strumenti cognitivi. Non rispettare questo dato di base, il bagaglio culturale proprio dello spettatore (compresi gli usi che gli sono noti e familiari della sua lingua), non vuol dire rispettare la sua intelligenza, ma ritorcergli contro la sua incolpevole ignoranza, ignoranza che un'opera di adattamento dovrebbe scavalcare (sarebbe questo il senso dell'adattamento).
Ma, mi dilungo, dicevo che ho compreso i motivi di questa scelta, e sono in queste righe:
Shito ha scritto: Non ha importanza quanto io potessi essere affettivamente legato a cose che poi ho scoperto essere obiettivamente, oggettivamente errate, cambiate, stravolte. Ho detestato la 'tradizione di adattamento' per quanto mi è stato sottratto nella mia fruizione genuina. Io pertanto non ho alcun rispetto per detta tradizione, pensiero, uso di traduzione, a datare pure da personaggi illustri e da me parzialmente stimati come -che so- Elio Vittorini. Che "traduceva" opere da una lingua che non conosceva. Io questa tradizione la disprezzo, la contrasto, la calpesto con quanta maggiore veemenza riesca a trovare nelle mie già troppo malconce membra.
Trattasi in sostanza di una scelta di principio (dovuta -mi si perdoni l'impudenza- a una specie di trauma infantile!) portata alle estreme conseguenze senza fare più alcun distinguo tra quelle che sono delle vere storpiature ingiustificate (mediaset anni 80) e quelle scelte che invece paiono -lapalissianamente, se non si hanno le fette di prosciutto ideologiche sugli occhi- come di mero buon senso.

No, purtroppo nessuno è ancora riuscito a definire il concetto di buon senso in modo rigoroso, eppure tutti sappiamo di che si tratta.
Quasi tutti.

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Shito » sab nov 10, 2012 1:53 am

algid ha scritto:@Shito

Per me quello non è tradurre, e non ho mai studiato o consultato testi del genere (per mia fortuna).
Forse è perché si occupano di lingue orientali?
No, trattano tipicamente di traduzioni dall'inglese.

Forse non ti rendi condo di come la media dei film holliwoodiani sia stata snaturata, infarcita di volgarità gratuite, maltradotta. Da errori da matita blu e volgarità di sorta. Il 'nome cazzuto' di Leon (la battuta che tutti ricorderanno) era 'cute name', in inglese. E il non-sequitur bello e buono susseguente nasce da un banale errore di traduzione di un 'anyone' come 'someone'. Ce n'è per tutti i gusti, davvero. Nel primo Spider-Man di Raimi il senso di ragno, citato in inglese, diviene 'sesto senso' in italiano. Cose del genere sono da sempre, e tutt'ora, all'ordine del giorno. Oppure, nell'ultimo Spider-Man, in cui un tassista di colore esclama un regionalissimo "fratè, ma stai a rota?" [sic]. Potrei andare avanti non per ore, per mesi. Filati.

Algid ha scritto: Evitiamo provocazioni e personalismi infantili, te ne prego.
Guarda che di provocazioni e personalismi, non so se infantili, i tuoi interventi sono pieni.

Vai al primo quote di questo stesso messaggio, dove dici: "PER ME quello non è tradurre". Ok. Allora semplicemente definisci tutto tu? Non è sterile personalismo questo? Si parlava di come vengono considerati dall'accademia, da testi accademici, certi 'modi di tradurre'. Questo è un fatto, dato che le pubblicazioni ci sono. Sei tu che riduci il dialogo a definire tutto in base all'estensione indefinita del tuo personalismo a canone diffuso: cosa TU chiami 'traduzione', cosa TU trovi 'naturale', cosa TU chiami 'pseudo-italiano', cosa TU trovi inutile come dialogo, salvo poi volerne dettare i limiti e le linee guida, a chiare lettere e in maniera perentoria. Davvero, lo storico dei tuoi messaggi è qui dietro, a portata di clic. Si mostra per quello che è a chiunque abbia voglia di leggerlo, e unire i puntini.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Shito » sab nov 10, 2012 1:54 am

BTW, dovremmo fare pià spesso dibattiti di questo genere!

E' incredibile quanti nuovi utenti attirino, nevvero? XD
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Ani-sama » sab nov 10, 2012 1:57 am

ultranoia ha scritto: Non rispettare questo dato di base, il bagaglio culturale proprio dello spettatore (compresi gli usi che gli sono noti e familiari della sua lingua), non vuol dire rispettare la sua intelligenza, ma ritorcergli contro la sua incolpevole ignoranza, ignoranza che un'opera di adattamento dovrebbe scavalcare (sarebbe questo il senso dell'adattamento).
Solo su questo punto: sicuri che "rispettare" non rischi di voler dire "appiattirsi su"? D'altra parte, il bagaglio culturale dello spettatore, credo, è frutto di un'assunzione da parte di chi traduce: ossia, si assume che lo spettatore parli italiano e capisca l'italiano. E con questo, dunque, sia in grado di capire anche espressioni come "baruffa", "dacci dentro" e via dicendo. È davvero significativo il fatto che negli ultimi 10-20 anni siano cadute in disuso? Può essere davvero un criterio, quello di intuire magari un po' a casaccio come discorra la gente comune? Dovendo fare una scelta, preferisco di gran lunga queste espressioni - di sicuro registro colloquiale! - che possono suonare non dico vecchie ma... non so, forse un po' da libro scolastico (di scuola elementare!), eppure fanno sicuramente parte di ciò che dovremmo tutti sapere.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da dolcemind » sab nov 10, 2012 9:41 am

Certo che veramente io questa discussione non la capisco.
Ma venite qui sopra a farla?
Ma secondo voi un appassionato di opere dello studio "gibli" non preferisce la correttezza contenutisca a
qualsiasi altra cosa?
Io la convenienza della traduzione domesticata la comprendo eccome! La giustifico anche, ma non nei termini espressi.
Non ha alcuna valenza oggettiva, nessuna. Non siete stati in grado di fornirne alcuna misurazione oggettiva.
Fatelo ed io vi ascolterò. A me tutte le traduzioni fatte da tal Sig. Gualtiero Cannarsi, e ribadisco TUTTE
sono apparse meravigliose. Mio figlio guarda un giorno si e l'altro pure TOTORO oppure PONYO e vederlo ripetere le parole delle
canzoncine oppure sentirgli dire DIROCCATA è una gioia. Questi sono fatti signori miei. I miei FATTI naturalmente.
I vostri fatti non mi riguardano nè mi interessano. E' un adeguare ai propri gusti ciò che non piace.
Altro è dire: spendo i miei soldi e voglio che l'adattatore mi renda quel che vedo il più possibile vicino al mio mondo.
Non ho voglia di scervellarmi nè di "sorbirmi" una cultura straniera. Quindi si a Cappuccino invece di "Matcha latte" e
se si potesse cancellare quel riso che mangiano questi signori e mettere del pane sarebbe meglio.
Non ci crederete ma lo comprendo. Ha senso.
Tutto il resto che ho letto non ha senso.
O l'uno o l'altro. Le vie di mezzo sono espressioni di preferenze di gusto che lasciano il tempo che trovano.
"Io farei così o cosà" senza rispettare il lavoro di chi ha lavorato centinaia di ore per permettervi di gustare
appieno un film nel modo migliore per un appassionato.
:)
Ultima modifica di dolcemind il sab nov 10, 2012 12:05 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Penauts » sab nov 10, 2012 11:39 am

ultranoia ha scritto:No, purtroppo nessuno è ancora riuscito a definire il concetto di buon senso in modo rigoroso, eppure tutti sappiamo di che si tratta.
Il tanto invocato "buonsenso" è un metro totalmente inaffidabile, tu hai la tua idea di buonsenso, io la mia. Quando io e te parliamo di buonsenso a te viene in mente una cosa, a me un'altra, eppure crediamo di parlare della stessa cosa (è lo stesso che parlare di concetti come "orecchiabilità" etc, se noti). È un'altra parola al vento.
ultranoia ha scritto:Non rispettare questo dato di base, il bagaglio culturale proprio dello spettatore (compresi gli usi che gli sono noti e familiari della sua lingua), non vuol dire rispettare la sua intelligenza, ma ritorcergli contro la sua incolpevole ignoranza, ignoranza che un'opera di adattamento dovrebbe scavalcare (sarebbe questo il senso dell'adattamento).
Spiacente, ma sono convinto che ogni buon fruitore, piuttosto che lamentarsi e aspettarsi che un film sia ritagliato all'interno della propria ignoranza, dovrebbe sfruttare l'opportunità datagli di intaccarla, vocabolario alla mano. Se non fa così, quest'ignoranza non è affatto incolpevole.

Anche io mi sono sempre sentito trattato da idiota ogniqualvolta mi sono trovato di fronte a traduzioni "domesticate", "edulcorate" o come le si voglia chiamare. Non mi sembra davvero rispettoso della mia intelligenza cercare di farmi credere che usi, costumi, terminologie, musica, nomi di una civiltà che si è sviluppata agli antipodi della nostra la ricalchino. Mi dava fastidio quando ero bambino (mi sentivo trattato da cretino, mi dava la sensazione che mi ritenessero così stupido da non cercare neanche di farmi capire) e mi dà fastidio tutt'ora. Mi dà fastidio aver passato (molto) tempo a capire come Chihiro/Sen abbia fatto a riconoscere Haku nel dragone, per poi scoprire che era una semplice scelta arbitraria dei traduttori. Sarà pure un caso estremo, ma è figlio della filosofia dei compromessi che alcuni qui stanno sbandierando e che io, visti i precedenti, odio.

@ dolcemind, ho adorato il tuo post :prostrare:

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da algid » sab nov 10, 2012 12:27 pm

Shito ha scritto: Guarda che di provocazioni e personalismi, non so se infantili, i tuoi interventi sono pieni.
Vai al primo quote di questo stesso messaggio, dove dici: "PER ME quello non è tradurre". Ok. Allora semplicemente definisci tutto tu? Non è sterile personalismo questo? Si parlava di come vengono considerati dall'accademia, da testi accademici, certi 'modi di tradurre'. Questo è un fatto, dato che le pubblicazioni ci sono. Sei tu che riduci il dialogo a definire tutto in base all'estensione indefinita del tuo personalismo a canone diffuso: cosa TU chiami 'traduzione', cosa TU trovi 'naturale', cosa TU chiami 'pseudo-italiano', cosa TU trovi inutile come dialogo, salvo poi volerne dettare i limiti e le linee guida, a chiare lettere e in maniera perentoria. Davvero, lo storico dei tuoi messaggi è qui dietro, a portata di clic. Si mostra per quello che è a chiunque abbia voglia di leggerlo, e unire i puntini.
Invece l'imposizione del TUO personale metodo traduttivo (che fingi di basare sull'oggettività.. LA TUA oggettività forse) su scala nazionale non è un personalismo? Io la ritengo una violenza anche sulla lingua italiana. Poi ci si lamenta dell'importazione di termini e sintassi da altre lingue (es. l'inglese).. ma qui se ne inventa una di sana pianta. A me la lingua di Shito non piace, e se proprio devo scegliere un "padre fondatore" preferisco qualcuno di più illustre come Dante, Petrarca o Boccaccio.

Condivido praticamente ogni singola riga dell'intervento di "ultranoia".

dolcemind ha scritto:Certo che veramente io questa discussione non la capisco.
Ma venite qui sopra a farla?
Finché mi è lecito farlo, sì. Se non la capisci tu non significa che io non debba avere comunque uno spazio per discuterne.
Mi pare invece che la discussione sia di interesse anche di altri utenti (e eviterei di suggerire surrettiziamente che siano tutti flame, fake e quant'altro.. chissene frega se sono "nuovi", vi ricordo che il vostro forum è aperto a tutti, essendo nel web.. o forse questo è un circolo di sostenitori della "traduzione alla Shito"? probabilmente sì, visto che la maggior parte degli utenti con più di una stellina lo sostiene.. e qui bisognerebbe riflettere sul parametro di giudizio dei profili "di vecchia leva".. com'è che solo loro continuano a dare "il proprio" contributo qui? e quelli come me dopo un po' rinunciano perché si rendono conto che è come parlare a un muro, pur avendo nella vita REALE più di uno che la pensa come lui? Volete che questo forum diventi un'elite barocca e decadente che "se la canta e se la suona da sola".. un po' come la lingua artificiosa di Shito? Spero di no, perché mi pare che siamo a buon punto).
Direi che, anche questa volta, sono arrivato al muro.. quindi vi seguirò DAVVERO senza intervenire (sarà la 4 volta che me lo ripropongo, ma quello che leggo mi spinge sempre a commentare). Vi prego di non prendere le mie parole come un insulto, ma come uno spunto di riflessione.
Buon proseguimento.
Ultima modifica di algid il sab nov 10, 2012 12:50 pm, modificato 4 volte in totale.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Tango_2000 » sab nov 10, 2012 12:33 pm

Ciao a tutti. Sono nuovo di queste parti, ma non posso fare a meno di commentare, visto che giudico il threed incredibilmente interessante. Io da quando ho cominciato a vedere i film Ghibli adattati da Gualtiero, mi sono reso conto del (presunto) "problema", cioè del saltuario utilizzo da parte dei personaggi di termini o forme distanti da quell'italiano parlato che ci si aspetterebbe in casi simili. Dopo un primo attimo di perplessità, mi sono però dato una spiegazione, che anche se non so se risponda alle vere intenzioni dell'adattatore, mi ha soddisfatto. Ritengo infatti che Gualtiero sappia perfettamente come rendere i dialoghi in modo che appaiano più "naturali" senza violentare più di tanto il testo originale: se Umi avesse detto: "Vado da mia nonna" invece di: "Vado a recarmi dalla nonnina" (oltretutto nessun ragazzo italiano con più di sei anni direbbe mai "nonnina"), questo non sarebbe certo stato tacciato come scempio, non vi pare? Ho sempre pensato però che il discorso di Gualtiero fosse un altro. Con: "Vado a recarmi dalla nonnina", al di là di quanto lui ha già scritto, è come se lui mi dicesse: "Ehi, finora ti ho lasciato in pace, ma ti sei dimenticato che quella non è una ragazza di trastevere? Non sta mica parlando italiano, sai? Quello che senti è giapponese. E poi, come puoi pensare che lei 'vada' semplicemente da sua nonna, quando Umi le dà del 'voi' (o quello che è) ed ha per lei un rispetto reverenziale che tu non hai con tua nonna, a cui hai sempre dato del 'tu'?"
Quello che voglio dire è che quella di Gualtiero è in fondo una marca stilistica che ogni tanto utilizza per ricordarci che quello che stiamo percependo proviene da una cultura "altra". Mi viene un po' in mente Camilleri, che mette in bocca ai suoi personaggi uno pseudo linguaggio derivato dal dialetto colto siciliano (nessun siciliano parlerebbe veramente così), per ricordarci che Montalbano non è un milanese, parla siciliano, pensa siciliano e in qualche modo questo concetto va reso, a costo di inventarsi un linguaggio che non c'è. Una volta capito il gioco, la cosa non dà fastidio: è il peperoncino che ci dà quel piccante che ci dice: "Ehi, svegliati, cosa credevi? è giapponese e parla e pensa in giapponese, non in italiano!"

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dolcemind
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da dolcemind » sab nov 10, 2012 1:05 pm

algid ha scritto: ...
Direi che, anche questa volta, sono arrivato al muro.. quindi vi seguirò DAVVERO senza intervenire (sarà la 4 volta che me lo ripropongo, ma quello che leggo mi spinge sempre a commentare). Vi prego di non prendere le mie parole come un insulto, ma come uno spunto di riflessione.
Buon proseguimento.
Dove lo vedi il muro? Se critico quello che scrivi è un muro?
Ti dico che non ha senso cercare di convincermi con l'argomento che la correttezza contenutistica non è sempre un bene.
Siamo su di un forum che ha visto lo scempio delle opere Ghibli da sempre!
Quale sarebbe lo spunto di riflessione che mi hai dato?
Che non conosci il Giapponese ma l'italiano e che quindi al 50% quello che dici è sbagliato "macomunquel'hovolutodirelostesso nonostantequisiaunposto" di persone brutte e cattive che non prendono inconsiderazione quello che dico? E se non lo fanno io me la prendo?
Ma io ti prendo in considerazione se quello che scrivi è stimolante.
Avrò il diritto di farlo o lo debbo fare comunque perchè lo scrivi tu?
Figlio mio, non voglio arrivare ad essere brutale ma fatti una domanda e datti una risposta.
E' interessante se porti elementi REALI alla discussione. Le cose che hai scritto le avrò letto altre centinaia di volte e sono cose trite e ritrite.
Guarda Tango_2000 mi fa un paragone con Camilleri che mi ha interessato.
Tu mi parli di Tommaso Landolfi che leggi col dizionario. Interessante. Era un paragone con le traduzioni di Gualtiero?

« La mia moglie era agli scappini, il garzone scaprugginava, la fante preparava la bozzima... Sono un murcido, veh, son perfino un po' gordo, ma una tal calma, mal rotta da quello zombare o dai radi cuiussi del giardiniere col terzomo, mi faceva quel giorno l'effetto di un malagma o di un dropace! »

Ma davvero stai portando questo paragone come elemento alla discussione?
Io non ho parole. Davvero.
E sappi come lo sanno i più anziani che io a Shito non ne ho fatta passare una che fosse una. Poi ci siamo capiti. Almeno l'ho fatto io.
Adesso so come lavora e mi piacciono i risultati che crea.

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da pippov » sab nov 10, 2012 1:14 pm

algid ha scritto:Finché mi è lecito farlo, sì. Se non la capisci tu non significa che io non debba avere comunque uno spazio per discuterne.
Dal mio punto di vista, non solo è lecito e consentito farlo, ma questo dovrebbe essere proprio il posto in cui affrontare simili discussioni!
Purtroppo in passato il tutto si era ridotto a pochi e "isterici" interventi, con argomentazioni scarse o nulle, che si riducevano al banale "mi suona male".
Stavolta non mi pare così, e trovo davvero fuori luogo quegli interventi che leggo che ancora si appigliano ad argomentazioni vecchie e banali per "appoggiare" la posizione di Shito.
Il dibattito, stavolta, mi pare ben argomentato e di ben alto livello. Parlare ancora di "impoverimento della lingua", di Topolino, di termini desueti, e di quello che vi pare, quando ci sono Professionisti che stanno discutendo di "Filosofia della traduzione e dell'adattamento", lo trovo un po' fuori luogo. Anche limitare il discorso dicendo "Beh, ma si tratterà, al limite, di un paio di frasi!" ha poco senso.
Si sta cercando di capire, analizzare e suggerire un METODO diverso. La singola frase, la singola parola, è portata come sintomo di un qualcosa, stavolta, ma non è quello il punto del discorso portato avanti soprattutto da Algid. E' il metodo che è messo in discussione. E discutere di questi argomenti, perdonatemi, ma non è da tutti... Io, di mio, rimango solo a vigilare che non degeneri tutto nel solito flame che puntualmente si sviluppa in topic simili. Leggo con interesse, ma davvero stavolta non potrei aggiungere nulla a quello che leggo. Troppo oltre le mie basilari competenze di italiano medio... ^^
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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