Coquelicot-Zaka kara - alacremente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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algid
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da algid » ven nov 09, 2012 11:22 am

neodago ha scritto:per compiacere maggiormente il pubblico, anche a discapito di una traduzione un po' meno precisa e rigorosa
Non è questione di compiacere, si tratta di funzionalità.
Quella battuta in giapponese faceva storcere il naso e sanguinare le orecchie a un nativo giapponese? Credo proprio di no. In italiano sì.
Mi limiterei a questo sillogismo.
Originale: effetto straniante assente.
Traduzione: effetto straniante presente.

Questo elemento mi è sufficiente per affermare che la traduzione (in questa, e in altre parti analoghe) ha fallito il suo compito: quello di trasportare in altra lingua un film straniero mantenendone, per quanto possibile (si tratta pur sempre di un compromesso), l'identità originale.
Ma Shito (mi permetto di interpretare quello che ho letto) ha più volte ribadito che a lui non interessa affatto quest'idea di traduzione. Il film è fatto da giapponesi per giapponesi, quindi noi non abbiamo alcun diritto di localizzarlo e apprezzarlo tanto quanto un giapponese. Avremmo dovuto nascere in Giappone per reclamare questo diritto. E io mi chiedo: ma allora che senso ha tradurre? Non condivido la sua idea, ma la rispetto: tutto ciò è legittimo finché è democratico. Il problema è che non mi è dato scegliere il traduttore dei film che voglio vedere.. ed è qui che ci si infervora tanto. Me lo devo cuccare così e basta.

La sua, mi verrebbe da dire, è una "translitterazione", pedissequa e meccanica. Il disturbo di fondo che reca con sé questo tipo di approccio a lui non interessa: è sufficiente che sia scritta in italiano. L'italiano di Shito, si intende.. e non mi si venga a dire che il tanto demonizzato italiano "standard" a cui ho fatto riferimento sia un italiano personalizzato (da me, algid) perché se lo è.. almeno è una lingua condivisa e utilizzata da più di un soggetto, e non sono sicuro che questo possa essere affermato anche per la lingua utilizzata da Shito nei film che ha curato. A me sembra piuttosto che a parlare così siano soltanto i personaggi dello studio Ghibli, le cui voci sono state localizzate da Gualtiero Cannarsi.

NOTA PREVENTIVA: non mi si mescoli agli altri interventi di fanta-marketing. Please.
Ultima modifica di algid il ven nov 09, 2012 11:34 am, modificato 2 volte in totale.
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guido
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da guido » ven nov 09, 2012 11:31 am

Ho letto le risposte di Shito e, devo aggiungere, con molto dispiacere. :no:
Ammetto che avrei preferito commenti del tipo "A me sembrava una bella traduzione (adattamento, se preferite). Mi spiace che non sia stata apprezzata da voi e, a quanto pare, anche dal grosso del pubblico nelle sale e spero di poter realizzare, in futuro, lavori più vicini alle aspettative degli spettatori. Scusate."

Invece trovo qui delle difese a oltranza, al limite della supponenza, che non lasciano alcuna speranza per il futuro. Peccato.

Ovviamente comprerò comunque il DVD, fosse solo per il fatto che li ho tutti, ma continuerò a guardare questo film, come già faccio per Totoro, Porco Rosso, Ponyo, Arrietty, ecc., in francese. Chiaramente l'ideale sarebbe vederli in giapponese ma a 50 anni (come vedete, i film per "bambini/ragazzi" vengono apprezzati anche da chi non lo è più da parecchio! :sorriso2: ) non riesco proprio ad impararlo e devo arrangiarmi.

Detto questo, chiuto qui il mio intervento e auguro a tutti tanta fortuna per un futuro migliore. :aureola:





EDIT:
Piccola nota aggiuntiva, giusto per smentirmi subito!
In Francia Porco Rosso è stato un successo sia di sala che di vendite. E' vero che il doppiaggio di Jean Reno è sublime ma non penso ne sia il solo responsabile; qui è rimasto un lavoro per pochi intimi. Non vorrà dire qualcosa? :roll:
Che la Lucky Red ne prenda atto, per il suo stesso interesse (nonché per il nostro). Per favore. :prostrare:

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Muska
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Muska » ven nov 09, 2012 11:49 am

Ani-sama ha scritto:Non è una parola di tutti i giorni, ma nemmeno così estranea al vocabolario. Per inciso, dovremmo domandarci quale sia l'originale giapponese. Al posto di "baruffa", cosa c'è, in italiano? "Zuffa", forse.
Io, per il resto, ringrazio soltanto Gualtiero, perché al di là di tutti questi discorsi su "pesantezza", "colloquialità" eccetera, la fedeltà all'originale è assicurata, gli svarioni non ci sono. Mi basta questo.
Non avrei potuto trovare una così precisa e concisa forma ai miei pensieri, AniSama, l'esempio che porti mi pare esemplare e si potrebbe rinnovellare tranquillamente per quasi tutte le altre espressioni contestate.
In un panorama italiano di adattamenti in cui si è spesso di fronte ad un estremo cattivo gusto per gratificare la massa dei fruitori, che in buona parte vive immersa nella contemporaneità di un linguaggio degradato dalle infantili ubriacature del neologismo generazionale e dell'impoverimento lessicale ormai radicato e quotidiano (che forse scaturisce banalmente solo dal conformismo sociale e dalla pigrizia intellettuale, oltre che dall'indiscutbile, almeno questo, degrado dell'insegnamento pubblico), non posso che esprimere il sollievo e la naturalezza con cui affronto la visione di queste opere grazie soprattutto all'impostazione lessico-filologica di Cannarsi, i cui adattamenti mi fanno sempre percepire di usufruire della sostanza dell'opera senza indesiderate distrazioni sovrastrutturali. Non credo sia solo una mia sensazione, penso sia cosa sostanziale.

I loggionisti sono folclore, certo, nulla di diabolico, ma ricordo che hanno spesso surrettiziamente preferito Verdi a Wagner... :?
E sappiamo bene tutti in verità che amano tanto, e non solo al Regio di Parma, l'autoesposizione e l'ebbrezza della dissacrazione. :sorriso2:
Ma non voglio arrivare ad estendere queste considerazioni ai presenti critici senza motivazione : bene sempre e comunque esporre il proprio punto di vista senza tema, criticare e confrontarsi, ma talvolta mi pare di scorgere sotto la superficie qualcosa di davvero eccessivo e precostituito in certe affermazioni. Sarà solo una mia impressione, per carità, ma sincerità per sincerità... :)
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PeterParker
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da PeterParker » ven nov 09, 2012 12:04 pm

neodago ha scritto:Sto leggendo con molto interesse questa discussione e vorrei portare un mio contributo (se interessa a qualcuno) da vero profano della linguistica (sono un'informatico, l'esatto opposto di un linguista direi).
Il mio punto di vista è quindi quello di un "italiano medio" appassionato delle opere dello Studio che non si sofferma sulla correttezza grammaticale dei dialoghi o sulla loro fedeltà rispetto all'originale (non conosco il giapponese), ma che si "gusta" il film e basta.
Con queste premesse dico solo che quando ho sentito la frase "vado a recarmi" mi si sono rizzati i capelli in testa e ho subito pensato (passatemi il termine che autocensuro): "ma come ca..o parla questa?". Questa mia perplessità è comune anche ad altri amici che erano in sala, ne abbiamo discusso dopo la proiezione.
In tutta onestà non avevo mai sentito un'espressione simile (e ho 38 anni), ma, dopo le esaurienti spiegazioni di Cannarsi Gualtiero in questo thread, mi sono convinto che sono io ad essere ignorante in materia di linguistica ed evidentemente in Italiano è una frase corretta sotto tutti i punti di vista. Nonostante questo però, la frase in questione continua a suonarmi strana ed è quella che ricordo per prima pensando al film...
Personalmente l'avrei sostituita con una frase più comune, anche se un po' meno corretta, come ad esempio "vado/andrò dalla nonna" o "mi reco/recherò dalla nonna". In questo modo il senso del discorso non sarebbe cambiato e non avrei storto il naso focalizzandomi su una singola frase per qualche istante, ma avrei continuato a godermi il film senza distrazioni.
Sbaglierò, ma io, da ignorante, avrei fatto fatto scelte diverse per compiacere maggiormente il pubblico, anche a discapito di una traduzione un po' meno precisa e rigorosa. Questione di scelte ovviamente, io volevo solamente aggiungere alla discussione anche il mio pensiero che mi pare sia condiviso da molti.
Ad ogni modo faccio comunque i complimenti a Shito per l'impegno e la professionalità che ci mette nel suo lavoro.
Mi accodo a quest'ultimo intervento perché lo trovo molto vicino alla mia sensibilità.
E parto dalla fine, facendo miei i complimenti, davvero sinceri, a Gualtiero per il suo lavoro, per l'entusiasmo e la dedizione che mette in ogni adattamento, ed anche per la disponibilità a discutere con noi delle scelte che fa (o, quantomeno, a darcene ragione).
E' in virtù di tale incontestabile dedizione ed analoga disponibilità che ieri mi sono permesso un intervento sgarbato e "fuori sincrono" rispetto ad alcuni attacchi gratuiti che mi parevano un po' preconcetti e persino orchestrati. I miei interventi sono stati - giustamente - cancellati da Pippov, al quale ho già chiesto scusa via PM ed altrettanto faccio ora con tutti voi, quantomeno con chi li ha letti.

Fatta questa doverosa premessa, passo al dunque: a differenza di Neodago io, che di lavoro faccio l'avvocato, ho una certa consuetudine con l'uso della lingua italiana, possibilmente corretta (pur non avendo fatto studi approfonditi in materia), e sovente mi capita di dover utilizzare, nei miei scritti, termini, frasi e costruzioni sintattiche che non utilizzo né utilizzerei mai nel parlato o in scritti, diciamo così, non tecnici.
Detto questo, osservo che le critiche mosse a Shito non riguardano soltanto "La collina dei papaveri" (che, per inciso, non ho visto per cui non mi posso esprimere sul punto) ma, in buona sostanza, tutto il suo lavoro di adattamento, compresi i prodotti più "infantili", vale a dire Totoro e Ponyo.
Io credo di essere un fruitore medio dei prodotti Ghibli, cioè mi approccio ai medesimi con l'entusiasmo dell'appassionato (sappiamo bene tutti di essere, in Italia, un bacino di nicchia, e non certo a causa degli adattamenti di Gualtiero quanto piuttosto per l'addormentamento culturale imposto dall'animazione di provenienza statunitense che ha imperversato ed imperversa nel nostro Paese) ma, al contempo, cerco in quei film emozioni visive ed intellettuali senza pormi troppe domande sul significato recondito di ciò che vedo; e soprattutto, la visione dei film Ghibli avviene sempre in compagnia delle mie figlie (oggi 14 e 9 anni rispettivamente).
Orbene, ci tengo a precisare che né io né le mie figlie abbiamo mai avuto sussulti o drizzate di orecchie alla visione ed all'ascolto (ripetuto più e più volte) di Totoro e Ponyo, così come di Howl, Terramare, Porco Rosso, Arrietty e Laputa: la bellezza della storia, lo splendore delle immagini e dei colori, le musiche, la poesia, non ci hanno mai fatto avvertire alcun fastidio per eventuali dialoghi contenenti espressioni forzate o distanti dalla nostra abitudine.
Discorso a parte va fatto per PonPoko, opera di per sé complicata e di non immediata lettura (non a caso, l'unico film Ghibli di cui le ragazze non mi abbiano mai chiesto una seconda visione) per la quale, come più volte spiegato in queste pagine da Gualtiero, i dialoghi sono, anche nell'originale, lo specchio di un film fortemente connotato sotto il profilo culturale e di difficile fruizione per un pubblico non giapponese.

L'unico film, tra quelli adattati da Gualtiero per conto di LR, ad aver suscitato in me perplessità in merito a certe scelte di adattamento linguistico è stato - come ebbi modo di evidenziare, a suo tempo, nell'apposita discussione - Mimi wo sumaseba.
In quel caso ho effettivamente avvertito degli appesantimenti, delle frasi che suonavano "male", delle asperità linguistiche che non mi sarei aspettato; quel film, che ho riprodotto sul lettore nella versione in inglese per chissà quante volte, è (era?) il preferito della mia primogenita, che all'acquisto del BD in italiano si è commossa sino alle lacrime. Eppure, dopo la prima visione non ha più voluto rivederlo, proprio perché colpita negativamente dalle scelte di adattamento, certamente corrette sotto il profilo linguistico - come mi spiegò Shito in una sua esaustiva e dettagliata risposta ai miei dubbi - ma ugualmente "sbagliate" all'orecchio di una ragazzina che quel film lo ha amato tantissimo per la storia che racconta.

Ecco, quello che voglio dire, in definitiva, è che da parte mia non ho alcuna critica da muovere al lavoro di Shito, anzi, lo trovo davvero ragguardevole; per la maggior parte delle opere che lui ha adattato non ho neppure avvertito "rumori di fondo" fastidiosi nei dialoghi; tuttavia, nel caso di Mimi, mi sono veramente chiesto se una scelta di adattamento meno rigida (ma sempre fedele all'originale, ovviamente) non fosse possibile.
Ora, io non sono dell'idea che l'adattamento di un film tradotto da una lingua straniera all'italiano debba essere valutato in funzione del fatto che una o più frasi pronunciate ci sembrano desuete o suscitano ilarità non dovute; però è un dato di fatto che se tante persone (non so, a dire il vero, se chi ha preso la parola su questo forum possa essere considerato un campione significativo, certamente non lo è mia figlia per Mimi) manifestano perplessità, per di più motivate, non riguardo alla correttezza formale di una scelta quanto alla sua "opportunità", se mi si passa il termine, qualche domanda, sommessamente, bisognerebbe anche porsela.
Il tutto fermo restando che non sarà, per il sottoscritto, un "vado a recarmi" piuttosto che un altrettanto corretto e più familiare (perché di questo stiamo parlando) "sto per recarmi" a pregiudicare l'enorme senso di gratitudine per il lavoro straordinario che Gualtiero sta portando avanti a beneficio di noi tutti appassionati.

Scusate la lungaggine, ci tenevo a dire la mia nel modo più completo possibile.

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Penauts » ven nov 09, 2012 1:13 pm

Ciò di cui mi sono convinto leggendo è che buuona parte delle questioni muovono da un solo problema di fondo: l'egocentrismo di chi pensa che il mondo dovrebbe girare attorno a sé, egocentrismo che ruba spazio alla genuina curiosità e desiderio di approfondimento che dovrebbero scaturire naturalmente (a mio parere) ogniqualvolta i sensi vengono solleticati da qualcosa di particolare.

E così il fatto che una parola suoni strano, al posto che punto di partenza per indagarne il motivo, diventa una spina che ci si conficca (da soli) nell'ego, di cui poi ci si lamenta quasi come fosse un'offesa personale.

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algid
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da algid » ven nov 09, 2012 1:36 pm

Penauts.. che commento sterile. E' penoso leggere tutto ciò. Ma quale ego? Ma credi davvero a quello che dici? Ma hai letto e compreso davvero quello che ho scritto? (posso parlare solo per me, evidentemente.. e non certo perché io sia egocentrico). Hai forse già letto il libro che ho consigliato e lo hai ritenuto deprecabile? (per fare un esempio a caso, non ci guadagno niente.. puoi anche prenderlo in prestito in biblioteca). Non mi pare di aver vomitato cose a caso e non mi pare che affermare che non sono l'unico a pensarla così sia spia di egocentrismo. Non ho detto che il mio pensiero e quello dei miei amici siano estendibili su scala nazionale, ma trovo interessante e curioso che (come dice PeterParker) siano in "molti" a pensarla come me (perfino persone che non conosco, che probabilmente vivono lontano km da me e non condividono le mie abitudini o le mie radici culturali). Molti non vuol dire tutti, ma qualche dubbio me lo farei venire lo stesso (a meno che non si abbia la presunzione di stringere il Graal della Verità fra le mani, oppure a meno che l'opinione degli altri venga volontariamente ignorata).
Ho sempre pensato di documentarmi prima di esprimere la mia opinione in merito a qualcosa, non tanto per non fare "brutta figura" (chissene frega!) ma piuttosto per dire qualcosa di utile. E ho ammesso i miei limiti di giudizio: non conosco il giapponese (un limite pesante, parlando di traduzione dal giapponese). Non accuso di egocentrismo il mio interlocutore solo perché difende le proprie opinioni con veemenza e buone argomentazioni, nemmeno Shito (poi sul piano personale, prendendo Gualtiero come esempio nel mio caso, non so se sia egocentrico o meno.. forse sì, ma non lo conosco personalmente e non utilizzerei questo elemento per supportare le mie argomentazioni).
E' davvero questo ciò che si deve leggere su questo forum? Continuo ad avere conferme sulla bontà della scelta di non intervenire più.. e vi assicuro che avrei preferito non avere queste conferme. Non mi piace avere ragione quando il giudizio che ho degli altri non è positivo, in barba all'egocentrismo. Sarò un romantico, un ottimista.. pazienza.
Qualcuno potrebbe dirmi, a ragione, "Ma non avevi detto che ti dileguavi già due post fa?".. quel qualcuno avrebbe tutta la mia comprensione.. ora ho disattivato le notifiche, sperando di non essere tentato di alimentare ulteriormente una discussione che, per quanto mi riguarda, ha già esaurito la sua utilità, visto che mi pare di essere arrivato al fatidico e tristissimo "io la penso così e tu la pensi cosà: ognuno per la sua strada".
Quando il dibattito si tinge di questi toni, mi sembra di vedere riprodotto il dibattito medio delle cosiddette trasmissioni di "approfondimento" giornalistico, in cui dei politici discutono fra loro tappandosi le orecchie: discorsi fra sordi che non conoscono il linguaggio dei segni.

PS: se non ti riferivi ai miei interventi, chiedo gentilmente di fare i nomi. Almeno non si lanciano accuse indiscriminate.
PPS: la teoria del massaggio del proprio ego mi ricorda qualcuno... personalmente preferisco chi parte dai classici per formulare idee proprie, rispetto a chi rimastica il pensiero di "messiah" contemporanei senza intraprendere un autonomo percorso di autocoscienza. A quel punto, essendo vivente, preferisco confrontarmi con l'originale e non con la copia!
Ultima modifica di algid il ven nov 09, 2012 2:13 pm, modificato 10 volte in totale.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da guido » ven nov 09, 2012 1:46 pm

:| Ammetto di non aver capito quale sia il destinatario del tuo ultimo commento, Penauts.
Se ti riferisci a Cannarsi, forse potrei (se non fosse offensivo) darti ragione. :si:

Se invece ritieni che chi ha contestato la resa in italiano del film sia "linguisticamente egocentrico", sono costretto a segnalare che, al termine della proiezione, in molti sono rimasti a discutere del film e che tutti (e sottolineo tutti) hanno criticato la forte mancanza di scorrevolezza dei dialoghi. Mi riesce difficile conciliare il termine "egocentrico" con l'idea di "folla", considerando che eravamo in una cinquantina. :)
Se in un concerto di musiche di Salah Chernoubi uno o più musicisti decidessero di suonare lo spartito da destra verso sinistra, solo perché in arabo si scrive in questa direzione, il risultato sarebbe sicuramente "brutto". Inoltre come minimo verrebbero cacciati dal direttore d'orchestra (e dal pubblico!).


Il film tratta, tra le altre tematiche, di "dittatura della maggioranza"; vogliamo davvero decidere che questo lavoro è fatto bene solo perché una minoranza, per motivi più ideologici che altro, ritiene che "se è brutto è bello"? :loool:
Ultima modifica di guido il ven nov 09, 2012 2:29 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Penauts » ven nov 09, 2012 2:17 pm

Era un pensiero rivolto a tutti coloro che si lamentano delle scelte lessicali/linguistiche al di là della correttezza grammaticale delle stesse, per quello che è alla resa dei conti solo un giudizio di gusto.
Si perde tempo a criticare la frase "andare a recarsi" piuttosto che a cercare di capire perché viene detta così e non in altro modo. Tutto qui.
Ultima modifica di Penauts il ven nov 09, 2012 2:31 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Shito » ven nov 09, 2012 2:20 pm

Algid, ti ringrazio per gli interventi che mi paiono onesti, e devo dire innazitutto che hai ragione nell'accusarmi di avere un po' troppo mischiato tipologie di risposte diverse, soprattutto. E' difficile rispondere in maniera seria e presente di fronte all'invettiva sterile, palesemente ignorante (nel senso proprio del termine) mentre cerca di ostentare conoscenza, e cose simili. Cerco puranco di farlo, ma non sono perfetto e non sono esente da sbavature.

Perdonami davvero, ma in onestà e umanità, come pensi che io possa ricevere una critica di chi mi imputa di 'rovinare i film Ghilbi' e porta un prodotto che mai fu Ghibli come esempio opposto? Anzi, ne fa una bandiera? Che competenza basilare sul tema posso leggere alla base delle critiche che da tale voce mi vengono mosse? Te lo chiedo onestamente, dico chiedendoti di provarti a mettere nei miei umani panni. Hai ragione a dire: "piuttosto non rispondere". Anche questo è difficile, in un mondo in cui -ormai da troppo tempo- l'accusa non controbbattuta si intende tacitamente confermata, o ammessa, o peggio. Non è così. E' necessaria una difesa del vero, e quanto meno, anche a tarda notte e con buon arretrato di strali di discussione e personale stanchezza da smaltiere, pur nel becero mi si tributerà almeno di aver risposto quantopiù in punta di fioretto (retorico), non già al più grossolano livello dal quale pure avevo a che difendermi nel mio operato professionale.
algid ha scritto:
neodago ha scritto:per compiacere maggiormente il pubblico, anche a discapito di una traduzione un po' meno precisa e rigorosa
Non è questione di compiacere, si tratta di funzionalità.
Quella battuta in giapponese faceva storcere il naso e sanguinare le orecchie a un nativo giapponese? Credo proprio di no. In italiano sì.
Credo di interpretare il tentativo di comunicazione reale di Peanuts se ti dico che qui sta, secondo me e forse anche secondo lui, il tuo grosso, grosso, grosso errore di egocentrismo.

Quel "in italiano sì" tu non lo puoi esprimere obiettivamente. Nessuno può. Perché se è vero che esiste un "italiano standard" come concetto astratto ed accademico, se più correttamente diremo dell'esistenza perlopiù postulata e altresì ideale di un "italiano sub-standard", è altrettanto vero, anzi è realmente vero, che non esiste in quanto non è misurabile una 'percezione standard dell'italiano". Ovvero, tu, io o chi per noi nella sua singolarità NON è l'italiano medio, il fantomatico metro di giudizio standard. Questo non esiste. E non esiste una misurazione statistica. Non esiste ALCUNA valutazione di 'norma reale' su cosa sia 'faticoso' o 'scorrevole' o 'naturale' nella *percezione* della nostra lingua. Ovvero, quelle categoria sono categorie di giudizio di valore, ergo soggettive.

Di per me, non ho avuto capelli rizzati a quella battuta. Conosco svariate persone che, come me, non hanno battuto ciglio a quelle battute.

Ma anche questo NON vuol dire che "allora, vedi, sono naturalissime e scorrevoli".

Quello che sto dicendo è che sono *corrette* (in sintassi, in grammatica), come tutto il testo del film, e che non contengono regiolismi, popolarismi, arcaismi, cultismi lessicali certificati da fonte obiettiva autorevole (dizionario di italiano quale il Treccani, il Devoto-Oli, o altri). Questo è quanto di più obiettivo si possa trovare, ovvero qualcosa che valga per me, per te e per tutti gli italiani al giorno di oggi.

Altri giudizi, che tu imbracci a viva forza, vengono da te fondati su generalizzazioni percettive nient'affato gratuite, ma da te surretiziamente implicitate.

Tipo, appunto: per I GIAPPONESI 'suona' così, per GLI ITALIANI suona cosà.

Ti prego, non estendere la tua soggettività a intere nazioni. Non ha senso farlo, non è opportuno, non è utile. Credo appunto che Peanuts si ostini eroicamente a rimacarca questa fulgida verità, in barca alle tue generalmente sensate, spesso opportune ma a mia lettura (e forse sbaglio, caso in cui mi scuso) poco cavelleresche osservazioni di presunta inutilità dei suoi interventi, o del 'parlare con me'.

Hai mai pensato che non è proprio coerente scrivere dei post che invitano alla risposta, anzi chiedono indirizzi precisi (e queste sono cose buonissime), ma che nel contempo ostentano un simile sdegnoso giudizio di superiorità? Anzi, di annichiliazione preventiva della risposta ventura dell'interlocutore, che pure si richiede quando non si pretende persino? Ti chiederei di riflettere onestamente anche su questo. :-)
Ultima modifica di Shito il ven nov 09, 2012 2:25 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Seijikun » ven nov 09, 2012 2:24 pm

Grazie per la tua risposta, puntuale, Shito, ma non ho mai detto che “vado a recarmi” sia una forma in sé sbagliata né tantomeno tautologica… qui si può comunque trovare un punto di vista “tecnico” sulla possibilità di uso di tali costruzioni. Ma tutto ciò che è grammaticalmente ammissibile è esteticamente la scelta più adatta? (va da sé che la domanda sia pura retorica: indi, la pongo più a me che agli astanti).
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Shito » ven nov 09, 2012 2:31 pm

Grazie per il tuo intervento, Seiji. ^^

Sicuramente non ho letto in alcuno dei tuoi post quella tipica furia cieca e ottusa che ho rinvenuto e ribattuto in altri, certamente.

Di mio, direi senz'altro che ciò che è grammaticalmente corretto e/o ammissibile è ammissibile, indi da non doversi scartare a priori. Credo che questa demarcazione esaurisca l'ambito obiettivo/oggettivo della questione.

Quanto al giudizio di 'opportunità' di ciascuna scelta operata all'interno del ristretto insieme delle scelte 'corrette indi ammissibili', qui subentrano canoni diversi, questionabili, discutibili. Quello 'estetico' (cosa sia 'bello' o meno) è anch'esso subordinato a un ordine superiore di giudizio, ovvero cosa sia prioritario: la 'bellezza', la 'precisione di resa contenutistica', o altro?

La mia idea è che l'obiettivo debba sempre avere ragione del soggettivo. Indi, per esempio, il criterio di 'precisione di resa contenutistica' mi appare di certo sovrordinato a quello di 'bellezza', dato che il secondo è *puramente* soggettivo, il primo è quasi totalmente obiettivo (ok, c'è la filologia e la ricerca semantica, ma almeno ci sono dizionari di riferimento).
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da Shito » ven nov 09, 2012 3:01 pm

Colgo anche occasione per scusarmi con Genbu per l'averlo erroneamente messo in un minestrone di cui lui non è evidentemente ingrediente, davvero ieri sera (notte) ho risposto a troppe cose in troppo poco tempo, e l'ordine del materiale non se n'è giovato.

Mi premeva anche rigraziare neodago per il suo interessato, interessante e onesto contributo, e PeterParker soprattutto per l'importanza della preziosa testimonianza da lui riportata.

Mi chiedo se, nel caso di Mimi wo Sumaseba e di sua figlia, che mi pare onestamente il più significativo, possa anche esserci una componente più o meno inconscia di 'dissonanza' della versione italiana con una precedemente a lungo fruita e molto amata, indi intrisa di affezione personale, che mi pare di capire essere quella in lingua inglese. Senza riferirci affatto a cieca affezione nostalgica della peggior risma, credo sia altresì vero e umano amare affettivamente le cose che si amano per come le si è amate.

Chiedo questo perché, onestamente, non mi pareva di aver usato in Mimi wo Sumaseba una lingua più arzigogolata che in -che so- Laputa o Arrietty, con le dovute (non grandi) differenze dei rispettivi originali, ma nulla di formalmente costante, direi.

Per esempio, i dialoghi tra ragazzi in Mimi mi paiono ancora piuttosto semplici e tranquilli, dal punto di vista linguistico. Dico di Shizuku-Yuuko, Shizuku-Seiji, e altrettanto Shizuku-Sugimuran (il mio preferito, personalmente). C'è forse qualche maggiore ricercatezza nel parlato di Nishi, personaggi sicuramente più elaborato dei giovani del film

Tuttavia, cercherò di riflettere ulteriormente sul confronto dei testi dei film portati a esempio come divergenti nel loro impatto linguistico generale e diffuso. E ancora ringrazio PeterParker per la condivisione di tanto preziose testimonianze personali.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da pippov » ven nov 09, 2012 3:09 pm

algid ha scritto: "io la penso così e tu la pensi cosà: ognuno per la sua strada".
Quando il dibattito si tinge di questi toni, mi sembra di vedere riprodotto il dibattito medio delle cosiddette trasmissioni di "approfondimento" giornalistico, in cui dei politici discutono fra loro tappandosi le orecchie: discorsi fra sordi che non conoscono il linguaggio dei segni.
Algid, intervengo un attimo OT solo per chiederti... Ma cosa ti aspettavi?
Ho letto una volta, e sono passato avanti.
Ho letto 2 volte, e sono passato avanti.
Siccome è la terza volta che lo scrivi, beh, a questo punto mi sorge la curiosità di capire!
Hai di fronte un professionista. Nello specifico, Shito. Hai di fronte una persona che svolge un lavoro. Lo svolge in una maniera del tutto particolare. Particolare perchè ha delle convinzioni, maturate in anni di studio, ricerche, lavoro, confronti, che lo portano ad operare in maniera difforme rispetto alla maggior parte dei suoi colleghi.
Bene.
Si può discutere di questo metodo? Certamente. Nella misura in cui la discussione sia finalizzata alla comprensione dello stesso.
Si può discutere di queto metodo? No, nella misura in cui si pretenda di dimostrare inequivocabilmente, con motivazioni di pari valore - pur se suffragate da una bibliografia ricca di nomi e titoli di riferimento, che Shito non porta a suo favore (e non so se non esistano, e quindi la sua sia una posizione realmente individuale e unica nel panorama degli adattatori/traduttori o per altri motivi), ma del tutto opposte, che il suo lavoro sia "fatto male".
Insomma, pretendevi che Shito dicesse "Guarda, non avevo mai pensato che la mia filosofia dell'adattamento fosse tanto fallimentare! Da domani adatto come dici tu!".
Siamo seri...
La chiacchiera sul forum è utile. Soprattutto per chi esperto non è, e può imparare qualcosa.
Ma la pretesa - perchè tale mi appare quella tua istanza ripetuta 3 volte - di convertire una persona che da quindici anni svolge con scrupolo e professionalità un'attività con 50 righe di testo, forse la trovo un po' eccessiva.

Detto questo - e senza aver ascoltato ancora Laputa e questo - mi sembra che il fenomeno dell'adattamento "Shitesco", come delineato negli interventi precedenti, stia prendendo una deriva sempre meno orecchiabile.
Se i primi film mi scorrevano puliti e convincenti, e facevo davvero fatica a capire le rimostranze che leggevo sui forum, da Pompoko in poi (anche ammesso che qui alcuni dialoghi siano volutamente forzati), mi sembra che il problema non sia più il singolo termine - ripeto, un non problema per me - ma la costruzione delle frasi. Già in Arrietty ci sono un paio di dialoghi al limite della comprensibilità per un italiano di media cultura quale credo di essere. E, se queste sono le reazioni all'ultimo lavoro di Goro, temo che si sia andati anche oltre.
Non so. La mia sensazione è che ogni ricerca ulteriore, ogni approfondimento, invece di portare a una evoluzione, porti a una involuzione, nel senso di una chiusura sempre maggiore al "buon senso" e ad un'applicazione sempre più rigida e cieca della "correttezza formale" di cui sopra.
Mi piace l'attenzione con cui Shito cura i suoi lavori (vedi Ume-Mer di cui si parlava indietro). Non capisco perchè si debba perdere dietro a questioni di nessuna rilevanza sostanziale, che servono solo a vanificarne gli sforzi di analisi e di adattamento fedele e puntuale per quello che dovrebbe essere il fine ultimo del film: rendere il film pienamente comprensibile e apprezzabile dal pubblico italiano...
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da algid » ven nov 09, 2012 3:58 pm

Rispondo a Pippov che mi ha fatto domande dirette.

Quindi, secondo te, mi è lecito solamente discutere per capire e non per criticare o consigliare di considerare anche un punto di vista diverso? Solo perché Shito ha la pantente di professionista? Con tutto il rispetto, ma di simili "titoli" non me ne importa nulla. Non mi importa che tizio faccia l'avvocato, che sempronio traduca dall'inglese o dal francese, che caio si autodenunci come perfetto ignorante. Se domani divento un traduttore professionista esperto di traduzione dal giapponese ho più diritto di esprimere un mio parere? Non credo. Quindici anni di carriera non significano nulla, non sono certo garanzia di qualità. E' un giudizio probabilistico: conosco persone che lavorano male da tempi ancora più venerabili.

Queste sono tutte informazioni superflue, in fondo. Ciò che rimane (ed è cosa concreta) è il film tradotto da Shito. Di quello si dovrebbe discutere ed è questo che ho tentato di fare (estendendo il discorso sugli altri illustri esempi che l'hanno preceduto).
Penso sempre che una persona intelligente sappia mettersi in discussione.. ecco cosa mi aspettavo. Sono un povero illuso? Forse. Ho preteso troppo? Può essere. E i cavalieri, Shito, lasciamoli all'Ariosto.. ho scritto quelle frasi forse perché già immaginavo la tua risposta (della serie, conosco i miei polli).

Pippov, a mia conoscenza, l'idea di Shito è "peregrina".. nel senso che per quanto ne so è l'unico ad averla sostenuta in questi termini e ad averla applicata nella pratica (in questo caso, sul catalogo Ghibli). La sua idea di traduzione va oltre la traduzione straniante (che, invece, ha diversi "sostenitori" in ambito accademico), la sua è un'idea - permettetemi il termine - "estremista". Per questo è tanto criticata e criticabile. Peraltro, un traduttore dovrebbe modulare le strategie traduttive in base a ciò che deve tradurre. Non è proficuo restare fedeli a un'unica idea di traduzione e applicarla indistintamente a qualunque lavoro. Ci sono film per i quali è più opportuno adottare una strategia straniante e altri una addomesticante, altri ancora richiedono una mescolanza dei due approcci a seconda delle singole frasi. Questa è la mia idea.

La chiacchierata non è utile nella misura in cui è chiacchiera passiva:
io chiedo - tu "grande guru" mi rispondi - io accetto ciò che dici e mi accontento della risposta (anche perché tanto non mi è dato confutare ciò che fai, perché non posso sostituirmi a te).
Utile eh? Moltissimo.
Sono stato egocentrico nella misura in cui ho immaginato di riuscire a scalfire le certezze di Shito, per fargli rimettere in discussione parte delle sue convinzioni. Allora sì.

Cmq Pippov, non cadere nella tentazione di presumere ciò che dici sulla base del mio intervento (o di quello degli altri). Ti consiglio di guardare i film (aldilà dell'adattamento di Shito, ovviamente.. goditeli, per quanto ti sarà possibile). E poi potrai confermare o contraddire le tue sensazioni negative. Io li ho visti tutti (in italiano). E l'impressione è sempre la stessa (anche se la traduzione di qualche film è più riuscita, non ho alcuna difficoltà ad ammetterlo).
La stessa traduzione di Coquelicot non è tutta "da buttare via".. ma ci sono un pugno di sbavature piuttosto invadenti, che inquinano la ricezione del film.

Lo stile e le categorie estetiche, Shito, fanno parte del linguaggio, anche se sono soggettive. Io, di mio, continuo a credere che dire "vado a recarmi" sia sgrammaticato (e ho letto le motivazioni che hai fornito.. ma non mi hanno convinto nemmeno un po', in quanto ciò che leggo è solo l'accostamento ridondante di due verbi di movimento.. peraltro l'uso di "vado a fare" come nel francese "je vais faire" non mi risulta così naturale in italiano.. nei libri di grammatica non viene tradotto con "sto per fare"? che l'interferenza sia dal francese e non dal giapponese? eheh).

Il punto su cui la mia idea non convergerà mai con quella di Shito è stata espressa chiaramente da lui stesso: se riesce a conservare ogni singola sfumatura del testo originale in italiano (cosa peraltro impossibile, anche per lui), Shito preferisce sacrificare tutto il resto (non importa il valore estetico, lo stile, la funzione, il registro di quell'italiano.. conta solamente la "semantica", il significato). Io, al contrario, preferirei fornire un eteronimo o una costruzione sintattica più vicina possibile all'originale, capace di mantenere anche la funzione e l'effetto estetico dell'originale, a scapito di perdere qualcosa (recuperabile con i sottotitoli). Si tratta sempre di mettere sulla bilancia ciò che si perde e ciò che si guadagna. Ogni scelta va valutata su questa base. A volte è impossibile non optare per una strategia straniante (per esempio, non è possibile tradurre "tofu" con "formaggio di soia", ed è per questo che si tiene "tofu" adottando una strategia straniante). Altre volte è consigliabile invece addomesticare: "Ora vado dalla nonnina", "Sto andando dalla nonnina"... ecc.
E' diverso da "vado a recarmi dalla nonnina", ma è anche naturale..
Dunque, meglio una traduzione fedele ma innaturale o una traduzione meno fedele ma naturale? La questione è pericolosa, perché c'è chi ha preso posizioni opposte a quelle di Shito, arrivando a riscrivere o a re-inventare un testo tradotto perché gli suonava più naturale.
Faccio una battuta: Shito è l'opposto degli adattamenti Mediaset anni '80. Per quanto possa preferire io stesso il "male minore" (si Gualtiero, tu sei il male minore hehe), occorre riflettere se la sua risposta corrisponda anche alla soluzione migliore in assoluto. Riflettete. L'animazione giapponese viene importata e tradotta anche da altre case, perché tutte queste diatribe non si sentono in quel caso? Sono film meno giapponesi dei film dello studio Ghibli? Film meno colti? Film più facili? Forse a volte, ma non credo che ciò sia SEMPRE vero. Semplicemente gli altri traduttori dal giapponese hanno operato scelte diverse, più digeribili (prendete questo discorso generico con le pinze.. visto che non prendo in considerazione nessuna traduzione in particolare).
Ultima modifica di algid il ven nov 09, 2012 4:13 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Dalla Collina dei Papaveri - diario dei lavori italiani

Messaggio da genbu » ven nov 09, 2012 4:12 pm

Shito ha scritto:
genbu ha scritto: Per farla breve si contesta la forma di alcune (se non tutte)frasi...ossia sono rese in un italiano inadatto al pubblico o che comunque rende di difficile comprensione gli avvenimenti narrati nella pellicola...ciò preso?
^^;

Io sono un maestro di errori di battitura, e chi ha la sfortuna di leggermi da un po' di tempo senz'altro ha a che dolersene, ma mi stai davvero contestando improprietà linguistice in questi termini, o amico dal solido guscio? ;-)
Ma veramente io non contesto nulla ...cercavo solo di capire le ragioni del "contendere" :D e poi volevo concludere simpaticamente (fallendo miseramente... :D vabbè c'ho provato...)
"Durante la mia fanciullezza i dolori e le gioie superavano quelli di ogni altro. Cantavo e piangevo senza ragione, ma sempre sinceramente. Con l'età mi sono guastato. Ma la mente del bambino ritorna in me durante i sogni." Gong Zizhen

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