Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Haku91
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Haku91 »

Shito ha scritto:Nell'adattare Marnie io ho trovato varie cose (dialoghi) che ho trovato ridicoli, inopportuni o che, ma mica li ho cambiati di una virgola per questo.
Da appassionato di doppiaggio dico che bisognerebbe trovare un compromesso tra la mera traduzione dei dialoghi (che certo devono essere fedeli all'originale) e l'adattamento nell'italiano parlato, che per forza di cose non è uguale a quello scritto, anche col rischio che una determinata parola di uso più comune di un'altra non abbia esattamente lo stesso significato del corrispettivo originale. E in questo ci può anche stare un tocco personale, da spettatore (ed ex bambino, categoria che va a vedere anche questi film) ti assicuro che è più digeribile qualche (moderata) scelta personale piuttosto che personaggi che parlano come libri stampati a prescindere dalla loro età o dall'anno di ambientazione del film. Un esempio è l'"intrigante" che a molti ha fatto storcere il naso, mentre sono certo che se l'avessi tradotto con "impicciona" avresti storto il naso solo tu :wink: (anche "importuna", per quanto corretto, non è un termine che userebbe una bambina di 12 anni, ma forse neanche chi ne ha molti di più). Un linguaggio un po' aulico per Marnie e i suoi parenti ci può stare, visto che sono personaggi di un altro tempo (così come ci stava l'italiano manzoniano per Mononoke); meno per Anna e i personaggi attuali. Riguardo al "ganzo", credo sia un termine usato più che altro negli anni '70/'80 e forse solo in determinate zone d'Italia (mi farò dire dai miei genitori); almeno per l'amica di Nobuko sarebbe stato più azzeccato usare "fico".

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charliebrown490
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da charliebrown490 »

Haku91 ha scritto:Da appassionato di doppiaggio dico che bisognerebbe trovare un compromesso tra la mera traduzione dei dialoghi (che certo devono essere fedeli all'originale) e l'adattamento nell'italiano parlato, che per forza di cose non è uguale a quello scritto, anche col rischio che una determinata parola di uso più comune di un'altra non abbia esattamente lo stesso significato del corrispettivo originale. E in questo ci può anche stare un tocco personale, da spettatore (ed ex bambino, categoria che va a vedere anche questi film) ti assicuro che è più digeribile qualche (moderata) scelta personale piuttosto che personaggi che parlano come libri stampati a prescindere dalla loro età o dall'anno di ambientazione del film. Un esempio è l'"intrigante" che a molti ha fatto storcere il naso, mentre sono certo che se l'avessi tradotto con "impicciona" avresti storto il naso solo tu :wink: (anche "importuna", per quanto corretto, non è un termine che userebbe una bambina di 12 anni, ma forse neanche chi ne ha molti di più). Un linguaggio un po' aulico per Marnie e i suoi parenti ci può stare, visto che sono personaggi di un altro tempo (così come ci stava l'italiano manzoniano per Mononoke); meno per Anna e i personaggi attuali. Riguardo al "ganzo", credo sia un termine usato più che altro negli anni '70/'80 e forse solo in determinate zone d'Italia (mi farò dire dai miei genitori); almeno per l'amica di Nobuko sarebbe stato più azzeccato usare "fico".
D'accordissimo con te, altrimenti il tutto sa un po' di pretenzioso.

Fermo restando il riconoscimento di cultura e dedizione, e il merito per farci godere queste meraviglie.

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Palla di fuliggine
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Palla di fuliggine »

Haku91 ha scritto: Riguardo al "ganzo", credo sia un termine usato più che altro negli anni '70/'80 e forse solo in determinate zone d'Italia (mi farò dire dai miei genitori)
Per la cronaca: in Toscana "ganzo" è di uso più che corrente, in tutte le fasce d'età, quindi io l'ho trovato normalissimo. Avendo visto il film a Torino però ho sentito brusii nel pubblico... :D

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charliebrown490
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da charliebrown490 »

Avete fatto caso, nei titoli di coda, che il titolo della (meravigliosa) canzone è stato scritto "Fine on the outdife"?

Oppure so' io dislessico? :lol:

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Flegias
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Flegias »

L'ho visto ieri per il rotto della cuffia e l'ho trovato davvero grazioso e delicato. In certe parti un po' stucchevole, almeno ai miei occhi di maschio trentenne, ma in altre parti mi ha davvero commosso.

La cosa che più mi ha colpito e coinvolto è la risoluzione di Anna che ricuce i rapporti col suo passato e con la figura di sua nonna. Mi ha fatto pensare alle mie due nonnine e al fatto che ho sempre pensato che i "fantasmi" non siano altro che il ricordo serbato dentro di noi delle persone che non ci sono più. Certo, la luna, le maree, i sogni e la casa da ghost story sono tutti escamotage fantastici, ma al fondo mi è rimasto questo senso di riconciliazione col proprio passato e con quello della propria famiglia, anche quando non vissuto direttamente ma per interposta persona, attraverso il racconto che altri ce ne fanno. Ho sempre creduto di capire meglio me stesso ricucendo i fili del tempo, non so se mi capite :) .

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nodisco
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da nodisco »

Palla di fuliggine ha scritto:
Haku91 ha scritto: Riguardo al "ganzo", credo sia un termine usato più che altro negli anni '70/'80 e forse solo in determinate zone d'Italia (mi farò dire dai miei genitori)
Per la cronaca: in Toscana "ganzo" è di uso più che corrente, in tutte le fasce d'età, quindi io l'ho trovato normalissimo. Avendo visto il film a Torino però ho sentito brusii nel pubblico... :D
"Ganzo" è un termine fiorentino, difficilmente lo si sente al di fuori della Toscana.

Goo
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Goo »

Haku91 ha scritto:anche "importuna", per quanto corretto, non è un termine che userebbe una bambina di 12 anni, ma forse neanche chi ne ha molti di più
Allora neanche invadente, impiccione, sono sullo stesso piano. Chiaramente a differenza di altri film, Ghibli usa un linguaggio più da "libro" e perciò vedo del tutto normale l'utilizzo di alcuni termini contestati da parte di Shito (che traduce quanto effettivamente presente nel copione originale).

Però, in questo caso, siccome nel parlato comune intrigante ha un secondo significato che lo scavalca, per quanto riguarda la comprensione del dialogo non la trovo una scelta azzeccata. Niente da strapparsi i capelli comunque, volevo solo far notare la cosa siccome mi pare che anche i professionisti a volte possano compiere qualche sbaglio.
E con questo ho chiuso con il discorso :)

Penauts
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Penauts »

Haku91 ha scritto: Un esempio è l'"intrigante" che a molti ha fatto storcere il naso, mentre sono certo che se l'avessi tradotto con "impicciona" avresti storto il naso solo tu :wink: (anche "importuna", per quanto corretto, non è un termine che userebbe una bambina di 12 anni, ma forse neanche chi ne ha molti di più).
Ti assicuro che le normalissime-verissime-italianissime bambine di 12 anni usano termini ben più aulici di "intrigante" o "importuno".

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kaibutsu-kun
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da kaibutsu-kun »

Visto ieri sera, a me è piaciuto molto.

Si tratta sì, di un film minore dello studio Ghibli. Ma questo non è motivo di delusione per me. Un bel film con difetti mi costringe a scavare in quel che mi è piaciuto ed in quel che non mi è piaciuto, spingendomi ad amarlo comunque per quel che mi ha saputo dare.

Ero entrato in sala fieramente deciso a vedere smentite le impressioni che Shito ha condiviso nel suo post sulla lavorazione. Inizialmente invece, mio malgrado, mi sono trovato a pensare le stesse cose. In particolare, ho trovato i dialoghi non molto buoni: troppo melensi, melodrammatici e sovente anche sconnessi.

Nella seconda parte del film però i pezzi della storia hanno iniziato ad andare tutti al loro posto e sono riuscito ad immergermi completamente nel film e ad apprezzarlo fino in fondo. Il finale, secondo me, ha portato a casa il film alla grande.

C'è poi l'aspetto visivo, che io considero parte inscindibile della narrazione. Mi è piaciuto molto come sia stato utilizzato il linguaggio visivo tipico di una storia di fantasmi anche se fin dall'inizio l'ipotesi soprannaturale appariva la più improbabile.

Mia moglie ha detto di aver provato inquietudine e addirittura spavento in alcune parti del film. Una conferma della forza evocativa delle immagini e delle atmosfere.

Io amo il disegno, amo l'animazione fatta a mano e amo molto lo stile grafico dello studio Ghibli. Sia il character design che i fondali. I fondali Ghibli sono qualcosa di eccezionale.

Di questo film mi hanno colpito particolarmente i capelli di Marnie. La forza espressiva di quei pochi fili biondi che escono dalla massa del resto della capigliatura è per me molto più evocativa dell'animazione supertecnologica capello per capello di un film CGI

Insomma, a dispetto dei dialoghi ed una prima parte un po' sconnessa ho trovato il film davvero buono. Sono uscito dalla sala con un sentimento di sincero apprezzamento.

Grazie a tutti coloro che hanno contribuito a realizzarne l'edizione Italiana. Attendo con gioia il BluRay.

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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Haku91 »

Goo ha scritto:Chiaramente a differenza di altri film, Ghibli usa un linguaggio più da "libro" e perciò vedo del tutto normale l'utilizzo di alcuni termini contestati da parte di Shito (che traduce quanto effettivamente presente nel copione originale).
Non conoscendo il giapponese, questa è una cosa che mi interessa. Cioè, anche in patria i film Ghibli vengono percepiti come "quelli in cui i personaggi parlano strano"? Hanno effettivamente dei dialoghi diversi da quelli di altri film anime o anche live action tipo Departures (uno a caso)? Certo, il mantenimento di vezzeggiativi e -chan rimane una scelta discutibile a prescindere da questo.

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Shito
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Shito »

Goo ha scritto:Shito se nel parlato comune, nella TV, nel cinema di basso profilo, ho sempre sentito intrigante in quel modo, e se ora cercando su internet, su Google, su Youtube, è sempre utilizzato così, non credo possa definirsi una cosa mia personale.
"nel parlato comune, nella TV, nel cinema di basso profilo, ho sempre sentito intrigante in quel modo" <- quello che sto dicendo è che tutto questo è comunque l'esperienza di una sola persona. La tv vista di una singola persona, il parlato comune udito da una singola persona.

"se ora cercando su internet, su Google, su Youtube, è sempre utilizzato così" <- questo è falso. Le ricerche su Google sono viziate se non tieni a mente la logica del piano sintagmatico - che devi 'forzare' sull'alogoritmo di ricerca di Google.

Se cerchi solo 'intrigante' è ovvio che troverai più hit sul significato 2, perché la rete è piena di frivolezza e adolescialità, e qundi faranno massa le chiacchiere da bar, commemti su ragazze e donne piacenti, etc. Ma se già cerchi <brutta pettegola>

https://www.google.it/search?q=intrigan ... intrigante

trovi più di trecentomila hit dove intrigante è spesso usato nell'altro senso.

Si tratta di semantica. Il significato 1 di 'intrigante', inotre, è riferibile solo alle persone, metre il significato 2 è riferibile anche alle cose (un libro intrigante).
Se non sei ancora convinto, la prossima volta che avrai modo di parlare con una bambina dille "come sei intrigante" e osserva la sua reazione 8)
Anche questa è una sciocchezza, perché prescinde dal contesto e dal piano sintagmatico.

Se la bimba sta facendo mille domande, e tu la ammonisci (con tono ammonitorio) dicendole " come sei intrigante!", vediamo se si sente sgridata o lusingata, che ne dici?

La lingua non fuziona in maniera avulsa dal momento, dal contesto, dalle circostanze e dai modi in cui è usata, no.
Importuno diversamente da fastidioso ha la connotazione del farlo di proposito, pertanto tra tutte le parole mi sembra la più adatta.
Non è mica vero. Importuno è anche un insettot, "una mosca importina", o un bambino innocente che fa *involontariamente* domande scomde per essere ammonito dalla madre "su, Giannino, non essere importuno".

No no no, importuno è fattuale, non è intenzionale.

Treccani:

importuno agg. [dal lat. importunus, tratto da opportunus con sostituzione del pref. in-2 a ob-]. – Di persona, che dà noia, che reca molestia, disturbo, soprattutto con la sua insistenza nel chiedere, nel voler ottenere qualcosa, con l’essere intempestivo, o anche con dimostrazioni eccessive d’interessamento, d’ossequio e sim.: essere, riuscire, rendersi i.; era i. con tutte quelle sue domande; verrei io stesso se non temessi d’essere i.; un visitatore, un commesso viaggiatore i., una padrona di casa i.; sostantivato: allontanare un i.; ma sa che lei è un bell’importuno! Per estens., delle cose stesse, degli atti che recano molestia: domande, preghiere, profferte i.; un lamento, un chiacchiericcio i.; canti i.; insistenza, ostinazione importuna. Con senso più generico, noioso, fastidioso, riferito spec. ad agenti atmosferici: un vento i.; una pioggia importuna.


Insisto: la lingua non è la personale idea delle parlo che ciascuno di noi ha - e vale in primis per me.
Non sarà esatta al millesimo se ti basi sulla definizione del dizionario (anche se ora che controllo risulta tra i sinonimi di invadente e simili) ma in pratica in bocca di una bambina risulta di fatto uguale.
No, no, è solo che Anna NON dice 'che importuna', in giapponese, nell'originale. Non esprime quel significato, fattene una ragione. E se uno lo cambia in traduzione, l'ha cambiato. INDEBITAMEMENTE e COLPEVOLMENTE.
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Shito »

Haku91 ha scritto:
Shito ha scritto:Nell'adattare Marnie io ho trovato varie cose (dialoghi) che ho trovato ridicoli, inopportuni o che, ma mica li ho cambiati di una virgola per questo.
Da appassionato di doppiaggio dico che bisognerebbe trovare un compromesso tra la mera traduzione dei dialoghi (che certo devono essere fedeli all'originale) e l'adattamento nell'italiano parlato, che per forza di cose non è uguale a quello scritto, anche col rischio che una determinata parola di uso più comune di un'altra non abbia esattamente lo stesso significato del corrispettivo originale. E in questo ci può anche stare un tocco personale, da spettatore (ed ex bambino, categoria che va a vedere anche questi film) ti assicuro che è più digeribile qualche (moderata) scelta personale piuttosto che personaggi che parlano come libri stampati a prescindere dalla loro età o dall'anno di ambientazione del film. Un esempio è l'"intrigante" che a molti ha fatto storcere il naso, mentre sono certo che se l'avessi tradotto con "impicciona" avresti storto il naso solo tu :wink:
Io sono sempre stupito di come qualcUNO (nel senso, un singolo) si senta di 'assicurare' qualcosa a titolo collettivo. ^^;
Haku91 ha scritto: (anche "importuna", per quanto corretto, non è un termine che userebbe una bambina di 12 anni, ma forse neanche chi ne ha molti di più). Un linguaggio un po' aulico per Marnie e i suoi parenti ci può stare, visto che sono personaggi di un altro tempo (così come ci stava l'italiano manzoniano per Mononoke); meno per Anna e i personaggi attuali. Riguardo al "ganzo", credo sia un termine usato più che altro negli anni '70/'80 e forse solo in determinate zone d'Italia (mi farò dire dai miei genitori); almeno per l'amica di Nobuko sarebbe stato più azzeccato usare "fico".
Se 'importuno' fosse stato la traduzione corretta, qui o altrove, l'avrei usato come lo userei.

Ma perché in traduzione ci si deve vestire, addobbare mentalmente come gli autori che non si è, e mettersi a questionare sull'opportunità linguistica sui personaggi, su questo e quello? Una traduzione è una traduzione, e come tale deve essere precisa, fedele, e rendere l'originale sinanco con i suoi errori.

Esempi:

nel commentario a Nausicaä non in una ma in due occasioni Anno e Jatayama commentano sul fatto che Miyazaki Hayao usi sempre dialoghi complessi, particolari. Commentano che certi dialoghi sembrano venire da un 'jidai drama' (film storico in costume), o che "Nessuno direbbe così in una situazione simile".

Nel 'dietro le quinte' di Sen to Chihiro c'è proprio la scena in ui l'attrice bimba non capisce la cosa dello 'scongiuro' dopo aver pestato il vermiciattolo della maledizione, e l'assistenye di studio dice proprio a Miyasan "nessun bambino potrebbe mai capirla, è una cosa troppo antoca!". Non è che sia cambiato nulla.

Nel 'dietro le quinte' di Mononoke vediamo gli interpreti adulti di Ahitaka e Kaya che pensavano che i loro personaggi fossero fratelli mentre doppiavano la scena dell'addio. E Miyazaki che gli spiega tutta la storia che NON è spiegata in alcun modo nel copione, nel film. Per dire di quanto la cosa -dico che erano fidanzati e non fratelli- fosse chiara per i giapponesi, eh.

Potrei continuare a lungo.

Indi:
Haku91 ha scritto: Non conoscendo il giapponese, questa è una cosa che mi interessa. Cioè, anche in patria i film Ghibli vengono percepiti come "quelli in cui i personaggi parlano strano"? Hanno effettivamente dei dialoghi diversi da quelli di altri film anime o anche live action tipo Departures (uno a caso)? Certo, il mantenimento di vezzeggiativi e -chan rimane una scelta discutibile a prescindere da questo.
1) ogni opera è quel che è ed è ciò che l'autore ha voluto che sia. Se qualcosa ci suona strano, ci dispiace, amen. Così è. Non ci deve piacere per forza. Non è mica una cosa fatta da noi, e neppure apposta per noi. E' una cosa che anzi prescinde da noi;

2) che tutto fosse semplice e lineare alle orecchie del pubblico originale di un'opera tradotta e una pia presunzione basata su non si sa cosa;

3) ogni opera giappionese, o in genere straniera, è straniera. E' scontato, ovvio e giusto che pur tradotta in italiano non suonerà a un italiano come qualcosa di nato in italiano, pensato da menti italiane. Ache se un film giapponese "parla in italiano"perché è stato tradotto, sotto la traduxzione è sempre epressione di menti, società, mondo e lingua giapponesi. Questo non cambia se non al prezzo dello snaturare l'opera originale correndo appresso al vessillo vuoto e presuntuoso di un traduttore che pensa di incarnare i gusti e lo standard del suo paese. O tira a indovinare. Ma suvvia, neppure Lenin con i Soviet! ^^;

Haku91: chiediti piuttosto cosa e quanto tu hai visto di Okuribito, *credendo* di stare sentendo il film che stavi guardando. ^^
Ultima modifica di Shito il gio ago 27, 2015 2:32 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

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nodisco ha scritto: "Ganzo" è un termine fiorentino, difficilmente lo si sente al di fuori della Toscana.
Treccani non lo riporta come regionalismo. ^^
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da kaibutsu-kun »

Haku91 ha scritto:Certo, il mantenimento di vezzeggiativi e -chan rimane una scelta discutibile a prescindere da questo.
Personalmente ho apprezzato l'utilizzo del suffisso -chan. Mantiene intatta l'ambientazione Giapponese del film.

Ometterlo per adattarlo alle consuetudini Italiane avrebbe reso l'ambientazione del film più anonima. Tradurlo (come poi? Annuccia?) sarebbe suonato stonato e comunque impreciso.

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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

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Se 'Fio' avesse avuto un 'Fio-chan' in Porco Rosso avrei dovuto usare un vezzeggiativo italiano. ^^

Ma forse Miyasan la pensa come me e non usa vezzeggiativi giapponesi fuori dal contesto giapponese: sono infatti assenti in Porco Rosso. Ma anche in Nausicaä, Laputa e altre opere.

La più "bordeline" era Kiki, dove un 'Kiki-chan' c'è. Lì ho tradotto 'piccola Kiki' (lo dice la nonnina di paese) e un 'Ketto-chan' (non ricordo come l'ho reso, lol!) perché non siamo in Giappon, ma in un favola apparentemente collocata in un mondo filo-nordeuropeo.

In ogni caso, per dirne un'altra sul mantenersi fedeli.

1) In Totoro, Satsuki che vola aggrappata a Totoro dice "Mei, noi siamo diventate il vento!". Proprio così. Diventate il vento - suona strano, eh? Suona una "traduzione letterale", eh? Ne discussi persino con la traduttrice: ma non può significare tipo "cavalcare il vento"? No, niente. Ho tenuto 'siamo diventate il vento".

Anni dopo trovo un interto articolo di Miyazaki su Totoro dove gli si chiede della differenza tra "diventare il vento" (in Totoro) e "cavalcare il vento" in Nausicaä.

In realtà, Nausicaä viene anche detta da Yura una "addomestica-vento", lo stesso costrutto usati per gli "addomestica-vermi", che credo proprio venga da Terramare (dove certi maghi sono "addomestica-tempo", ecc).

2) Il MarMarcio. Uno pensa che lo dicano 'mare' in senso figurato, è un bosco, no? E invece no: Anno e Katayama si dilungano molto su come Miyazaki intedesse tutto quell'ambiente come un 'fondale marino', da cui la scelta dei colori virati sul blu e tante altre cose.

Morale: nella traduzione non bisogna mai presumere delle ragioni specifiche per ogni cosa, ma ancorpiù non si deve mai presumere che qualcosa non abbia una sua precisa ragione o intenzione. ^^
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