Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Shito
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Shito »

"Certo che devi adattare la cultura"

Giammai.

Bisogna tradurre la lingua che la esprime, per renderla comprensibile nella sua diversità.

Comprensibile per chi vuole comprendere, si capisce.

Direi che tu non vuoi comprendere una diversità culturale, tu la vuoi appiattita per svagarti nel comodo agio di una cosa rimpastata a tuo uso.

Impara che in giapponese si 'ringrazia chiedendo scusa'. E' una cosa interessante. Non pensare che si debba far ringraziare i giapponesi come gli italiani. Sono giapponesi, e anche se tradotti in italiano devono comportarsi e esprimersi come i giapponesi che sono. Se ti risulta strano, non importa. Se ti risulta ridicolo, non importa. Importa che tu possa notare la differenza e giudicare come ti sembrano i giapponesi per quello che sono. Non ti devono piacere per forza, eh. Forse tu vorresti che ti piacessero, e quindi vorresti che le cose giapponesi venissero deformate verso il tuo gusto di italiano ma no, non ha alcun senso.
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dolcemind
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da dolcemind »

Shito ha scritto:"Certo che devi adattare la cultura"

Giammai.

Bisogna tradurre la lingua che la esprime, per renderla comprensibile nella sua diversità.

Comprensibile per chi vuole comprendere, si capisce.

Direi che tu non vuoi comprendere una diversità culturale, tu la vuoi appiattita per svagarti nel comodo agio di una cosa rimpastata a tuo uso.
[...]
Queste sono parole da incorniciare!
E badate bene, non è che Gualtiero sia l'unico ed il solo.
Questo rispetto per i contenuti e l'opera altrui è un concetto largamente condiviso.

Riporto passi dell'intervista a Franca Cavagnoli, (che potrete trocare qui:http://www.vice.com/it/read/intervista- ... agnoli-645):

[...]
Lei pensa ci sia stato un cambiamento nel nostro modo di intendere la traduzione e le tecniche di traduzione nel corso degli anni? Per esempio Fernanda Pivano metteva molto del suo nelle traduzioni.

Non solo Fernanda Pivano, anche Vittorini e Pavese: la traduzione era intesa come modo per alimentare la propria scrittura. Oggi invece i traduttori più consapevoli tendono a voler comunicare al lettore che quel testo è germinato in un contesto culturale e linguistico diverso. Ne discende che il lettore deve fare più fatica: se oggi traduciamo Hemingway, ogni volta che dice white deve rimanere bianco—mentre in italiano per "riflesso di sinonimizzazione", come dice Kundera, tendiamo a variare.[...]

Quindi la traduzione si può considerare un secondo processo autoriale?

Non vedo differenze tra le due cose, se non che ovviamente chi scrive concepisce dall'inizio il proprio progetto e l'altro trova la cosa già scritta, ma il lavoro che si fa in italiano non è affatto diverso. Quello di cui non si tiene sufficientemente conto è il grado di responsabilità: io come autrice sono responsabile solo nei confronti dei miei lettori, mentre io come traduttrice sono responsabile nei confronti dei lettori italiani e nei confronti dell'autore che traduco.

È la ragione per cui traduco sempre meno, perché con i pezzi da 90 che traduco questa responsabilità in alcuni momenti mi schiaccia, psichicamente è troppo. Non l'ho mai fatto come lavoro a tempo pieno, perché devo poter stare anche un intero pomeriggio su un capoverso. Quindi devo avere un altro lavoro che mi permetta di pagare luce gas e telefono, altrimenti dovrei entrare nella dinamica del lavorare a cottimo, del produrre cartelle.

Francamente io bacerei dove passa Gualtiero pensando alla mole di lavoro che svolge ed alle critiche che riceve.
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Sayonara no Natsu
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Sayonara no Natsu »

Haku91 ha scritto: No mi hai frainteso, la mia affermazione era diretta principalmente al lavoro che un dialoghista o chi supervisiona la localizzazione dovrebbe riservare a un film. Ovvero, che un film sia "opera" o "robaccia fatta per piacere alla gente", esso va adattato esattamente allo stesso modo. Per il resto hai ragione tu.
Avevo pensato, effettivamente, ti volessi riferire a questo, e se tu ti fossi espresso in questi termini, non ti avrei detto nulla. Ciò che mi ha indotto a risponderti è proprio la frase "La distinzione tra opere e robaccia è prettamente soggettiva". Questo mi appariva e mi appare tutt'ora come un discorso da relativista, poiché si afferma che un'opera vada trattata alla stessa maniera poiché non si può giudicare il suo valore effettivo. E su questo punto non sono molto d'accordo. Il mio ragionamento è che CERTAMENTE ogni opera deve essere trattata con la stessa cura, ma perché, una volta che una persona accetta un incarico, e viene pagata per questo (ma anche se non lo fosse, non avrebbe ugualmente nessun diritto di sfregiare un lavoro altrui con la propria negligenza: se uno non ha nessuno interesse nel fare un buon lavoro, dovrebbe semplicemente lasciare il compito a qualcun altro), è (dovrebbe essere) nella sua etica deontologica professionale trattare con la stessa cura sia un'opera di basso valore sia un capolavoro.
Che sarebbe allo stesso livello, se non peggio, di chi non vuole adattare nulla. Esistono le mezze misure, i compromessi, e l'abilità di un dialoghista sta proprio nel bilanciare fedeltà e fruibilità. Gli estremismi non sono mai un bene. Il mio ragionamento comunque si basava solo su questioni linguistiche. Ad esempio in questo film, per tornare un attimo in-topic :) , è perfettamente normale che il vestito usato per la festa venga chiamato con il suo vero nome giapponese (che al momento non ricordo) piuttosto che come "il vestito", un espediente che avrebbero di certo usato 30 anni fa.
Questa non è una risposta insensata, certo, però vedi, tu, per decidere cosa sia giusto o sbagliato tradurre o per dire quali siano le mezze misure e i compromessi corretti, ti stai comunque basando sul tuo buon senso e sul tuo gusto, che sono anche condizionati dall'epoca e dal contesto in cui vivi, e non su qualcosa di anche solo minimante "stabile"; su qualcosa su cui si ha una certa sicurezza che anche fra 10 anni sarà ancora sensata. Vedi, tu dici che oggi è corretto lasciare il nome del vestito così com'è, magari però, forse a causa di un altro tipo di mentalità, 30 anni fa avresti detto che sarebbe stato sbagliato mentre fra 30 anni forse dirai che è giusto lasciare intatto persino un qualche proverbio straniero perché sarà magari diventanto più comune a noi italiani. Ma sai, la verità è che sia 100 anni fa, sia oggi e, assai probabilmente, sia fra 100 anni, il nome di quel vestito (o le parole ed il significato di quel proverbio) era e sarà sempre UGUALE. E allora, cos'è che cambia? Semplice, la percezione che le persone hanno delle cose. A riprova di questo discorso, si possono portare tantissimi esempi. Il ramen, per dire, lo saprai anche tu, veniva inizialmente tradotto con "tagliolini" poiché era qualcosa di estraneo alla nostra cultura, ora anche chi guarda animazione giapponese solo di rado riderebbe davanti ad una tale traduzione. Perciò, tutti coloro che a suo tempo decisero di fare questa scelta di adattamento, ora risultano degli "sciocchi" e la loro opera è considerata errata e, in un certo senso, da rifare. Questo accade perché si preferisce abbandonare la verità oggettiva e assoluta delle cose (in questo caso, il nome reale di una pietanza) per cercare una realtà "momentanea" (il fatto che, in un determinato periodo, in Italia non si sapesse cosa fosse il ramen). In questo modo, l'adattatore non è più semplicemente "un figlio del suo tempo", me ne diventa proprio lo schiavo, poiché dovrà sempre stare ad inseguire i gusti, reali o fittizzi, del suo pubblico e della sua epoca. Ciò che fa Shito (o almeno, quello che *si ripromette* di fare, poiché, non conoscendo il giapponese, non posso sapere se in realtà ci sta turlupinando tutti inventando parole o significati di sana pianta ^^ ma diciamo che gli credo sulla fiducia :D) invece, rimarrà probabilmente corretto per sempre. Bada, questa non è la frase di un fan esagitato (che poi, fa un po' sorridere l'idea di un fan del *traduttore* di un'opera XD Tutt'al più "fan" di un certo ideale di traduzione e quindi apprezzamento verso coloro che lo adottano :) ), ma si basa sulla semplicissima constatazione che, se la trasposizione nella nostra lingua è fedele come crediamo (a parte qualche possibile leggera svista o effettiva difficoltà nella traduzione a causa di carenze di termini del nostro idioma per tradurre determinate parole, chiaro), allora QUALSIASI mutamento della cultura e della società ci sarà in futuro non potrà influire sulla validità della traduzione, poiché, essendo molto vicina all'originale, necessiterebbe di una modifica solo se fosse l'originale stesso a cambiare, ma dato che questo, da quanto ne so, non accade, possiamo dire che, a parte magari qualche rifinitura, i testi attuali potrebbero andare bene anche per sempre.

P.S. Sono diventato vecchio... :( Devo ricordarmi di andare a fare domanda per la pensione..... (ok: vi chiedo solo di non picchiarmi troppo forte XD)
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Shun
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Shun »

Immagine :sorriso2:
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Haku91
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Haku91 »

Sayonara no Nastu ha scritto:Ciò che fa Shito (o almeno, quello che *si ripromette* di fare, poiché, non conoscendo il giapponese, non posso sapere se in realtà ci sta turlupinando tutti inventando parole o significati di sana pianta ^^ ma diciamo che gli credo sulla fiducia :D) invece, rimarrà probabilmente corretto per sempre.
Non è mica detto. Vedi Gomer Pyle-Palla di Lardo, lasciare il nome originale era sbagliato allora e lo sarà sempre. Certo è che adesso gli "adattamenti" di Shito sono piuttosto controversi, e almeno questo concedetemelo. Di critiche ce ne sono state molte anche su questo forum, non includevano alcun insulto ed erano molto più articolate delle mie. Se in futuro verranno considerati meglio, lo scopriremo solo vivendo.
tasuku
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da tasuku »

Haku91 ha scritto:Vedi Gomer Pyle-Palla di Lardo, lasciare il nome originale era sbagliato allora e lo sarà sempre.
Quanto dici e' opinabile.
Haku91 ha scritto:Kubrick, ad esempio, supervisionava personalmente le edizioni estere dei suoi film, e fece in modo che "Here's Johnny" (una citazione del SNL) fosse cambiato in "Sono il lupo cattivo" o che Gomer Pyle (nome di un personaggio dell'Andy Griffith Show) diventasse Palla di Lardo. Due espressioni che ormai fanno parte della cultura popolare italiana
Se e' per questo anche gUndam e Goldreic fanno parte - secondo alcuni - della cultura popolare italiana. Cio' non toglie che siano cmq sbagliati.

Io mi permetto umilmente di dire che se Kubrick avesse avuto una "velleita' internazionalista" (ossia: se avesse avuto in testa "il pubblico del mondo"), non avrebbe utilizzato Gomer Pyle. Il fatto che non si puo' negare e' che quella scelta e' dovuta alla sua cultura personale di provenienza. Se lo ha usato, penso debba restare tale. Penso debba essere il pubblico straniero ad avvicarsi all'opera e a capire le intenzioni del regista, nell'ottica di un arricchimento personale. Se si segue il pubblico, il gioco sara' sempre al ribasso.
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da tasuku »

Haku91 ha scritto:
tasuku ha scritto:E' una sorta di rivoluzione copernicana, che mette al centro del lavoro di localizzione l'opera originale e non il pubblico che ne fruisce.
Dimentichi un piccolo particolare: la fruizione non è solo al centro della localizzazione, ne è proprio la ragion d'essere. Si adatta un film per farlo comprendere al pubblico estero
Giusto, ma c'e' modo e modo.
Un conto e' adattarlo alla lingua del paese straniero (mettere al centro l'opera originale) e un conto e' adattarlo al pubblico straniero (mettere al centro il pubblico che ne fruisce).
In Italia si procede di norma nel secondo modo, ignorando che 'seguire il pubblico' offre solo l'illusione di una miglior comprensione dell'opera.
Certo, potra' essere una comprensione piu' facile, ma non certo corretta.
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Shun
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Shun »

"Gomer Pyle" mi ricorda un po' la questione del "nonnetto Hanasaka" (Hanasaka jiisan) citato in Hononoke Hime, lì per lì non conoscevo minimamente il riferimento, quindi non capii la connessione... tuttavia poi a casa ho cercato e compreso.
Capisco la questione dell'immediatezza, "palla di lardo" fornisce un certo immaginario nella mente dello spettatore italiano, così come "Gomer Pyle" può farlo nello statunitense. Tuttavia rimane una domanda: perché si vuole fruire di un'opera straniera?
Per svago? Per suscitare in noi l'effetto emotivo suscitato nel luogo d'origine? Per sbirciare una cultura diversa? Non voglio fare l'intellettuale che non sono, quindi non si prenda questa come una "predica", ma come una semplice domanda che ogni tanto mi faccio anch'io.
Se Full Metal Jacket fosse stato adattato con "Gomer Pyle", lì per lì, alla prima visione uno non avrebbe capito ... poi magari spinto dalla curiosità, poteva cercare il riferimento, capire l'intento e alla seconda visione sarebbe stata più chiara la sensazione associata.

Un altro esempio potrebbe essere l'espressione "it’s raining cats and dogs", in italiano "piovono cani e gatti" lo trovo ridicolo e lo adatterei con un "piove a catinelle" perché personalmente non riesco ad essere purista al 100%, forse è un mio limite, un compromesso soggettivo. Tuttavia capisco anche che ci può essere chi desidera una fedeltà maggiore, quindi in un film d'origine inglese adattato in italiano trovassi "piovono cani e gatti", capirei che è un modo di dire degli inglesi oppure, nell'ignoranza, cercherei il riferimento sul web.

Nel film d'animazione Wolf Children c'è la mamma che dice una specie di strofa tratta da una canzoncina: "omiyage mitsu, tako mitsu", letteralmente "tre doni, tre aquiloni" come filastrocca che la figlia può ripetere a sé stessa per scongiurare il pericolo di trasformarsi in lupo. Nella versione nostrana diventa "se promessa infrangerai, saranno guai". Si ottiene un significato immediato per il pubblico, soprattutto per i bambini a cui probabilmente è riferito il film, ma si perde la fedeltà. Siamo certi però, che un bambino non avrebbe capito ugualmente il senso anche con la traduzione fedele? Onestamente non saprei, però Hana (la mamma) lo dice che è uno scongiuro e, per quanto idiota possa suonare, anche il bambino giapponese sente "tre doni, tre aquiloni" che non so quanto sia in voga in Giappone.

Poi ci potrebbero essere cose veramente impossibili da tradurre, ma non saprei...
Ultima modifica di Shun il mar ott 06, 2015 6:09 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Haku91 »

Twistor ha scritto:Se Full Metal Jacket fosse stato adattato con "Gomer Pyle", lì per lì, alla prima visione uno non avrebbe capito ... poi magari spinto dalla curiosità, poteva cercare il riferimento, capire l'intento e alla seconda visione sarebbe stata più chiara la sensazione associata.
E come avrebbe potuto pensare che era una citazione? Per uno spettatore americano (e per Kubrick, chiaramente), Gomer Pyle è un popolare personaggio di una serie TV degli anni '60 durata otto stagioni e che era sempre nella top 10 degli ascolti, mentre per quasi tutto il resto del mondo è un nome qualunque senza alcun significato, non necessariamente legato a qualcosa. E questo Kubrick lo sapeva bene, perché (almeno in quel periodo) lavorava a stretto contatto con chi localizzava le sue opere. Infatti in francese si chiama "Grosse Baleine", in spagnolo "Patoso" e via dicendo.
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Shun
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Shun »

Non è che uno avrebbe detto "ah è sicuro al 100% che è una citazione!", semplicemente avrebbe potuto pensare "mh, chissà se sta parola è un non-sense o c'è qualche riferimento dietro... magari dopo guardo sul web..." soprattutto nell'epoca attuale, dove ad internet ci si può connettere facilmente anche da cellulare, svelare il dubbio non risulta troppo complicato.
Che Kubrick abbia deciso di agire così non è che ne fa un modus operandi assoluto, è semplicemente un caso particolare, la sua volontà di trovare un compromesso per l'estero. Tuttavia ci saranno autori che magari impongono dei limiti, altri che se ne fregano, e idem adattatori che scelgono una maggior immediatezza, altri che cercano un compromesso su due o tre casi, altri che preferiscono provare ad inseguire la fedeltà al testo nel modo che ritengono più opportuno. Non è che ci sia un'assioma inviolabile che impone come agire, no?
Ultima modifica di Shun il mar ott 06, 2015 6:26 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Haku91 »

Twistor ha scritto:Non è che uno avrebbe detto "ah è sicuro al 100% che è una citazione!", semplicemente avrebbe potuto pensare "mh, chissà se sta parola è un non-sense o c'è qualche riferimento dietro... magari dopo guardo sul web..."
Nel 1987 non c'era mica Google. :)
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Shun »

Sapevo che l'avresti scritto, infatti ho editato... ma mi hai preceduto!

Credo che portare un'opera straniera in un altro paese e adattarla, sia prima di tutto una questione commerciale e consumistica: "wow, un nuovo svago! Il cinema! Andiamo a vedere film come se non ci fosse un domani!".
Quindi se l'adattamento funzionale al paese d'arrivo, penso possa trovare una spiegazione anche nella questione della mancanza di mezzi informativi, ora non è più così. Le cose non sono fisse, immutabili, con l'avvento di internet, nell'epoca della società dell'informazione, tutto ciò è più a portata di mano. Non siamo fermi al 1950. Quindi se per Full Metal Jacket possiamo considerare l'attenuante "epoca senza internet", ora mi pare un po' insensato (imho).
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Jo3y »

Haku91 ha scritto:
Twistor ha scritto:Non è che uno avrebbe detto "ah è sicuro al 100% che è una citazione!", semplicemente avrebbe potuto pensare "mh, chissà se sta parola è un non-sense o c'è qualche riferimento dietro... magari dopo guardo sul web..."
Nel 1987 non c'era mica Google. :)
Oh ce l'hai fatta allora. Capisci oppure no che certe cose sono state permesse in passato, ed accettate, perchè i tempi erano diversi? Perchè il pubblico era più ignorante, perchè un film al massimo lo si vedeva solo al cinema e neanche c'era la concezione dell'home video o del supporto digitale per vedersi il film in lingua originale con dei sottotitoli?

La cosa orribile, che tu invece ti auspichi, è che questo cattivo metodo che però prima era tollerabile perchè fatto con intenzioni nobili in mente, faccia scuola e che si continui su questa scia rendendo retroattivamente comunque valido quanto fatto all'epoca.

Andare di fantasia, come "La Tata" o "Star Wars" è sbagliato oggi come lo era filologicamente in passato, ma ormai sono esempi "perdonati" perchè nell'immaginario dell'italiano si sono scolpiti così, cosa che comunque porta avanti un'ignoranza. Lo stesso si potrebbe dire dell'intero stivale convinto che Vivien Leigh in un film americano si chiami davvero "Rossella", cosa che li farebbe apparire sciocchi qualora vi si raffrontassero con qualcuno di origine inglese o americana.

Kubrick può anche aver fatto quello che tu dici, ma l'ha fatto perchè figlio del suo tempo; sarà sempre un genio per alcune cose, ma col passare del tempo sarà considerato inevitabilmente ingenuo per altre, proprio perchè il progresso e l'umanità andranno avanti, lui, essendo morto, no.
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Haku91 »

Jo3y ha scritto:La cosa orribile, che tu invece ti auspichi, è che questo cattivo metodo che però prima era tollerabile perchè fatto con intenzioni nobili in mente, faccia scuola e che si continui su questa scia rendendo retroattivamente comunque valido quanto fatto all'epoca.
Non c'è niente da auspicare, questo succede e basta. Se una citazione non viene capita dallo spettatore medio, viene cambiata. Idem per i giochi di parole. Perché a Shito può anche non piacere "Lupu ululà e castellu ululì", ma finché questo adattamento viene messo nella home page della AIDAC come esempio con tanto di video esplicativo, non posso che convincermi che questo modus operandi sia tutt'altro che datato:
http://www.aidac.it/index.php/it/
Può essere giusto, può essere sbagliato, ma sono solo opinioni. I fatti sono questi. Uno può andare controcorrente, e ci si può dividere tra chi lo considera un pazzo e chi un genio, ma cos'è davvero si saprà solo in futuro.
Penauts
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Penauts »

Haku91 ha scritto: Non è mica detto. Vedi Gomer Pyle-Palla di Lardo, lasciare il nome originale era sbagliato allora e lo sarà sempre. Certo è che adesso gli "adattamenti" di Shito sono piuttosto controversi, e almeno questo concedetemelo. Di critiche ce ne sono state molte anche su questo forum, non includevano alcun insulto ed erano molto più articolate delle mie. Se in futuro verranno considerati meglio, lo scopriremo solo vivendo.
Lasciare il nome originale non era sbagliato, semplicemente il regista ha scelto diversamente. Quindi Pyle è "giusto" quanto "Palla di lardo", perché è l'autore stesso che ha modificato il contenuto del suo lavoro per adattarlo alle diverse lingue.

Noi non siamo e non saremo mai né Hayao Miyazaki né Isao Takahata né nessun altro, né possiamo pensare di sostituirci ad essi. Fine della questione.