Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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nodisco
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da nodisco » mar ott 06, 2015 10:53 pm

La cosa buffa è che un adolescente americano di oggi vedendo Full Metal Jacket probabilmente non coglierebbe il riferimento a Gomer Pyle più di quanto un suo coetaneo italiano possa coglierne uno al Mago Zurlì.

tasuku
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sempre OT, scusate

Messaggio da tasuku » mar ott 06, 2015 11:58 pm

Haku91 ha scritto:Non c'è niente da auspicare, questo succede e basta.
[...]
Può essere giusto, può essere sbagliato, ma sono solo opinioni. I fatti sono questi.
Appunto, i fatti sono questi.
Il doppiaggio consiste nel sostituire alle voci originali delle voci 'locali' che recitano nella lingua 'locale'. Il concetto di fedelta' all'originale e' meramente accessorio.
In Italia un doppiaggio viene giudicato buono se e' ben recitato, se e' a sync e se si capiscono bene tutte le battute dei personaggi. Fine.
E' cosi' da sempre perche' si e' fatto cosi' da sempre.
E' tradizione.
Sono prassi consolidate.
E' abitudine.

Queste, appunto, non sono opinioni.

Quello che si discute e' se questo sia o meno corretto. Secondo alcuni non lo e'.

Un pensiero come "se tutti hanno sempre fatto cosi', allora e' giusto che si faccia cosi'" non mi pare logico.

Sui gusti del pubblico in questo ambito, beh, io userei la parola imprinting.
Haku91 ha scritto:Uno può andare controcorrente, e ci si può dividere tra chi lo considera un pazzo e chi un genio, ma cos'è davvero si saprà solo in futuro.
Un po' come sta capitando a te in queste discussioni.

tasuku
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da tasuku » mer ott 07, 2015 12:18 am

nodisco ha scritto:La cosa buffa è che un adolescente americano di oggi vedendo Full Metal Jacket probabilmente non coglierebbe il riferimento a Gomer Pyle più di quanto un suo coetaneo italiano possa coglierne uno al Mago Zurlì.
Gia'. Cmq rimanere fedeli all'originale e' sempre e comunque la scelta migliore.

Se per lo spettatore medio (citando Haku91 quando dice "se una citazione non viene capita dallo spettatore medio, viene cambiata.") della fine degli anni '80 la citazione di FMJ avrebbe potuto rivelarsi impossibile da comprendere, forse non e' altrettando difficile da individuare per lo spettatore del 2015 (grazie alle molteplici fonti di informazione e approfondimento alle quali puo' avere accesso).

Cio' dimostra che il concetto di "spettatore medio" sia una pura invenzione senza fondamenta, in quanto concetto non oggettivo e non assoluto.

Adattando per il pubblico italiano quella citazione, si e' manipolato l'originale per sempre. Il pubblico cambiera', forse crescera', ma il film sara' sempre ancorato alla presunta capacita' di comprensione dello spettatore medio di fine anni '80.

Jo3y
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Jo3y » mer ott 07, 2015 1:06 am

Guarda Haku hai talmente ragione che c'è giusto l'episodio recente di Big Bang Theory in cui i primissimi episodi vennero adattati liberamente come dici tu e l'intero fandom ha fatto un tale casino che direttore del doppiaggio e dialoghisti sono stati cambiati in blocco per tornare molto più fedeli ai giochi di parole e riferimenti fatti in originale.

Vuoi vivere nel passato? E divertiti! Io manco ti rispondo più, gente come te rende questi topic insostenibili da leggere.

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nodisco
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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da nodisco » mer ott 07, 2015 1:33 pm

tasuku ha scritto:Se per lo spettatore medio (citando Haku91 quando dice "se una citazione non viene capita dallo spettatore medio, viene cambiata.") della fine degli anni '80 la citazione di FMJ avrebbe potuto rivelarsi impossibile da comprendere, forse non e' altrettando difficile da individuare per lo spettatore del 2015 (grazie alle molteplici fonti di informazione e approfondimento alle quali puo' avere accesso).
Eh no, la citazione dovrebbe essere comprensibile mentre guardi il film, come lo era per gli spettatori americani dell'epoca, non dopo aver fatto ricerche specifiche.
Se - per assurdo - in futuro in Italia Gomer Pyle divenisse un personaggio popolare come lo era negli USA a quei tempi, allora potrebbe anche aver senso "correggerlo" in Full Metal Jacket (contro il volere dello stesso autore, peraltro), ma prima no.
tasuku ha scritto:Cio' dimostra che il concetto di "spettatore medio" sia una pura invenzione senza fondamenta, in quanto concetto non oggettivo e non assoluto.
No. Questo dimostra che il concetto di "spettatore medio" è variabile nel tempo, come è logico.
Fino a 60-70 anni fa si traducevano anche i nomi degli scrittori (Guglielmo Shakespeare, Leone Tolstoi, ...) perché il lettore italiano "medio" non conosceva granché le lingue, oggi questo non si fa (quasi) più perché mediamente gli italiani sono più acculturati, almeno da quel punto di vista.
tasuku ha scritto:Adattando per il pubblico italiano quella citazione, si e' manipolato l'originale per sempre. Il pubblico cambiera', forse crescera', ma il film sara' sempre ancorato alla presunta capacita' di comprensione dello spettatore medio di fine anni '80.
Ma no, in teoria in futuro lo si potrà sempre ridoppiare, come è stato per diversi film.
Quelli per cui non cambierà mai saranno gli spettatori anglofoni, perché non credo che a nessuno verrà mai in mente di ridoppiarlo in inglese con nomi e dialoghi cambiati per renderlo più attuale. Almeno lo spero.

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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Haku91 » mer ott 07, 2015 2:19 pm

nodisco ha scritto:Ma no, in teoria in futuro lo si potrà sempre ridoppiare
Ma anche no

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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da nodisco » mer ott 07, 2015 3:10 pm

Haku91 ha scritto:
nodisco ha scritto:Ma no, in teoria in futuro lo si potrà sempre ridoppiare
Ma anche no
:lol: Lo so, lo so, parlavo solo a livello di (assurda) ipotesi. Spero bene che non avvenga mai.

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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da tasuku » mer ott 07, 2015 3:15 pm

nodisco ha scritto:la citazione dovrebbe essere comprensibile mentre guardi il film, come lo era per gli spettatori americani dell'epoca, non dopo aver fatto ricerche specifiche.
L'inganno in cui cadono quelli del "rendiamo comprensibile il film ai nostri" e' quello di pensare di potersi metterei nelle stesse identiche condizioni degli spettatori 'originali'. Questa e' un'utopia.
Quando un'opera viene creata in una lingua, da una cultura e per un certo pubblico di una certa epoca, non potra' _mai_ essere fruita nello stesso identico modo da un altro pubblico, con un'altra cultura e con un'altra lingua. Pensare di poterlo fare rendendo (in fase di localizzazione) d'immediata comprensione passaggi che per il pubblico straniero potrebbero non essere tanto immediati, e' solo un inganno che snatura l'opera.

Le differenze permangono. Sia nel tempo (dal 1987 al 2015), che nello spazio (dagli Stati Uniti all'Italia).

L'unica via e' lasciare tutto come in originale.
nodisco ha scritto:
tasuku ha scritto:Cio' dimostra che il concetto di "spettatore medio" sia una pura invenzione senza fondamenta, in quanto concetto non oggettivo e non assoluto.
No. Questo dimostra che il concetto di "spettatore medio" è variabile nel tempo, come è logico.
In quanto non assoluto, dunque, non puo' essere preso a riferimento.
nodisco ha scritto:Fino a 60-70 anni fa si traducevano anche i nomi degli scrittori (Guglielmo Shakespeare, Leone Tolstoi, ...) perché il lettore italiano "medio" non conosceva granché le lingue, oggi questo non si fa (quasi) più perché mediamente gli italiani sono più acculturati, almeno da quel punto di vista.
Uhm, credo fosse un residuo dell'autarchia culturale dei tempi del fascismo. Cmq abbiamo ancora Francesco Bacone e Cartesio, brrr.
tasuku ha scritto:Ma no, in teoria in futuro lo si potrà sempre ridoppiare, come è stato per diversi film.
No, non funziona cosi'.
Ho gia' parlato di una sorta di imprinting, no? Il primo doppiaggio che arriva e' per sempre, nella testa del pubblico. Un errore e' per sempre.

I ridoppiaggi integrali di film non vengono commissionati per correggere errori o imperfezioni (dato che la fedelta' rispetto all'originale non rientra tra i parametri di valutazione di un doppiaggio) ma _solo_ per inserire l'audio multicanale (e cmq sono sempre osteggiati dal pubblico). Doppiare costa tantissimo.

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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da nodisco » mer ott 07, 2015 4:46 pm

tasuku ha scritto:Quando un'opera viene creata in una lingua, da una cultura e per un certo pubblico di una certa epoca, non potra' _mai_ essere fruita nello stesso identico modo da un altro pubblico, con un'altra cultura e con un'altra lingua. Pensare di poterlo fare rendendo (in fase di localizzazione) d'immediata comprensione passaggi che per il pubblico straniero potrebbero non essere tanto immediati, e' solo un inganno che snatura l'opera.
Come altri hanno osservato l'adattamento di Full Metal Jacket è stato curato da Kubrick stesso, non credo l'abbia fatto per snaturare volontariamente la sua opera.
Forse dal suo punto di vista (e anche dal mio) sarebbe stato peggio lasciare riferimenti incomprensibili perchè appartenenti a culture diverse, e meno male che se ne è preoccupato.
Anche in "Biancaneve e i sette nani" ci sono sequenze modificate apposta dalla Disney per avere le scritte in italiano (i nomi dei nani sui lettini, mi pare): non direi che queste "snaturano" l'opera, anzi.
tasuku ha scritto:
nodisco ha scritto:
tasuku ha scritto:Cio' dimostra che il concetto di "spettatore medio" sia una pura invenzione senza fondamenta, in quanto concetto non oggettivo e non assoluto.
No. Questo dimostra che il concetto di "spettatore medio" è variabile nel tempo, come è logico.
In quanto non assoluto, dunque, non puo' essere preso a riferimento.
Certo che può, per un certo arco di tempo.
Quando le case cinematografiche finanziano un progetto lo fanno sulla base di studi su quello che il pubblico di quel momento può apprezzare: oggi si fanno decine di film su supereroi, mentre negli anni '70 praticamente non ce n'erano: lo spettatore "medio" odierno li apprezza, quello degli anni 70 evidentemente preferiva altro.
Da un punto di vista più ampio, non esistono concetti totalmente assoluti ed irremovibili: i gusti e gli interessi del pubblico avranno certamente una certa "velocità" di cambiamento nel tempo rispetto ad altri parametri, ma non è affatto impossibile tracciarli e prenderli a riferimento per certi scopi. Gran parte della nostra società si basa su questo.
tasuku ha scritto:Ho gia' parlato di una sorta di imprinting, no? Il primo doppiaggio che arriva e' per sempre, nella testa del pubblico. Un errore e' per sempre.

I ridoppiaggi integrali di film non vengono commissionati per correggere errori o imperfezioni (dato che la fedelta' rispetto all'originale non rientra tra i parametri di valutazione di un doppiaggio) ma _solo_ per inserire l'audio multicanale (e cmq sono sempre osteggiati dal pubblico).
Per tornare in topic mi pare invece che Mononoke, La città incantata, Laputa, Kiki e Nausicaa siano stati ridoppiati proprio per il primo motivo.

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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Haku91 » mer ott 07, 2015 4:52 pm

nodisco ha scritto:Per tornare in topic mi pare invece che Mononoke, La città incantata, Laputa, Kiki e Nausicaa siano stati ridoppiati proprio per il primo motivo.
Infatti non è per niente raro che succeda. Lo fece anche De Leonardis con Biancaneve, Bambi e Cenerentola (sui ridoppiaggi Disney non curati da lui stendiamo invece un velo pietoso sia per i motivi che per il risultato). Nel primo doppiaggio di Biancaneve i personaggi parlavano come quelli di Mononoke: "Alla casina dei sette nani ora andrò io, ed assumerò tale aspetto che niuno riconoscermi potrà". :lol:

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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da tasuku » mer ott 07, 2015 6:06 pm

nodisco ha scritto:Come altri hanno osservato l'adattamento di Full Metal Jacket è stato curato da Kubrick stesso, non credo l'abbia fatto per snaturare volontariamente la sua opera.
Non si dice forse che la via per l'inferno e' lastricata di buone intenzioni? ^^
Cmq erano altri tempi.
nodisco ha scritto:
tasuku ha scritto:In quanto non assoluto, dunque, non puo' essere preso a riferimento.
Certo che può, per un certo arco di tempo.
Quando le case cinematografiche finanziano un progetto lo fanno sulla base di studi su quello che il pubblico di quel momento può apprezzare: oggi si fanno decine di film su supereroi, mentre negli anni '70 praticamente non ce n'erano: lo spettatore "medio" odierno li apprezza, quello degli anni 70 evidentemente preferiva altro.
Da un punto di vista più ampio, non esistono concetti totalmente assoluti ed irremovibili: i gusti e gli interessi del pubblico avranno certamente una certa "velocità" di cambiamento nel tempo rispetto ad altri parametri, ma non è affatto impossibile tracciarli e prenderli a riferimento per certi scopi.
Guarda che stai ragionando su un altro livello. O pensi forse che gli studi di doppiaggio italiani finanzino abitualmente indagini sul linguaggio che lo "spettatore medio" italiano apprezza di piu' per decidere come doppiare? ^^'
(per il resto, ipotizzo che gli Studios oggi abbiano hanno finito le idee)
nodisco ha scritto:mi pare invece che Mononoke, La città incantata, Laputa, Kiki e Nausicaa siano stati ridoppiati proprio per il primo motivo.
A me sembrava di aver capito che, per una ragione o per l'altra, era impossibile reperire i doppiaggi precedenti.

Ribadisco: non esiste un solo film live che sia stato ridoppiato per amore di fedelta'. Un errore e' per sempre.

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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da nodisco » mer ott 07, 2015 6:24 pm

tasuku ha scritto:Ribadisco: non esiste un solo film live che sia stato ridoppiato per amore di fedelta'. Un errore e' per sempre.
Scherzi? Brian di Nazareth, per dire il primo che mi viene in mente.
Se fai una ricerca con "film ridoppiati" ce ne sono decine.

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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Slask » gio ott 08, 2015 12:31 pm

tasuku ha scritto:
nodisco ha scritto:mi pare invece che Mononoke, La città incantata, Laputa, Kiki e Nausicaa siano stati ridoppiati proprio per il primo motivo.
A me sembrava di aver capito che, per una ragione o per l'altra, era impossibile reperire i doppiaggi precedenti.

Ribadisco: non esiste un solo film live che sia stato ridoppiato per amore di fedelta'. Un errore e' per sempre.
Sicuramente alla base c'è anche la questione dei diritti. Ma basti pensare che anche società più rinomate e potenti di Lucky Red spesso e volentieri non acquistano vecchie tracce (vedasi il caso Universal-doppiaggio Apocalypse Now Redux).
Però qui la necessità di nuovi adattamenti in ogni caso c'era, quindi è stata comunque una scusa per provvedere a fare delle revisioni.

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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da nodisco » gio gen 14, 2016 5:57 pm

"Quando c'era Marnie" è fra i candidati all'Oscar nella categoria film d'animazione!

Miglior film d'animazione
Anomalisa
Boy and the World
Inside Out
Shaun - vita da pecora
Quando c'era Marnie


(notizia letta su Coming Soon http://www.comingsoon.it/news/?source=cinema&key=53424)

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Re: Omoide no Marnie - 24-26/8/2015 - Hiromasa Yonebayashi

Messaggio da Garion-Oh » ven gen 15, 2016 9:10 am

Ma l'Oscar lo vincerà Inside Out, nemmeno da discutere.
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