Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shito » dom mar 23, 2014 2:01 am

Beh, "ineditamente" già che la precedente edizione italiota era proprio "un altro film". ^^;

Sto concludendo la stesura del copione italiano del film. :-)

In effetti, sono mesi che ri-scrivo questo copione. Da Dicembre, almeno. E l'avevo scritto gi una volta nel 2010 per i sottotitoli della rassegna Ghibli al Festival del Cinema di Roma.
E pensavo a queste battute da quando? Dal 1998. Quando vidi il film per la prima volta, e soprattutto vidi il "Mononoke Hime ga Koushite Umareta" - ovvero il 'the making of' di questo film.
In quel 'dietro le quinte' c'è una lunga parte riservata al doppiaggio giapponese di vari personaggi (San -e Kaya-, Ashitaka, Eboshi, Gonza, Toki, Kouroku, Moro, Okkotonushi, Jiko-bou).
Da allora, quel modo di lavorazione è sempre stato il fondamento del mio modo di intendere il doppiaggio... °_°

Ma torniamo al testo.

Questo è il film più 'serio' e 'impegnato' di Miyasan, è nato così ed è stato inteso così.
Ed è anche ambientato tra il 1400 e il 1600 circa (epoca Muromachi), in Giappone.
Il testo originale riflette tutte queste le cose.

Per esempio:

ASHITAKA: Vuoi dire che non paga di aver sottratto il bosco al dio della montagna, rendendolo un dio maligno… con quegli archibugi tu vorresti dare nascita a rinnovati rancore e maledizione?

EBOSHI: Al tuo riguardo, mi sono amareggiata…! Quella pietra da lancio l’avrò sparata senz’altro io…! Stolido d'un cinghiale… se era per maledire, avrebbe dovuto maledire me.


Oppure:

ASHITAKA: Guardate tutti…! Sono queste le sembianze dell’odio e del rancore che infestano il mio corpo…! È una maledizione che imputridisce le carni, e richiama la morte! Non abbandonatevi al rancore più di così!

EBOSHI:Non ostentare con impudenza la tua modesta disgrazia…! Quel braccio destro te lo amputo io!


Oppure:

MORO: Se da te si fosse levata anche una sola voce, un solo lamento, ti avrei sbranato… è stato un peccato!

ASHITAKA: È un bosco splendido…!/ (DS) Il nume Okkoto non si sta ancora muovendo?

MORO: Torna nella grotta, ragazzino…! Tu non puoi sentirle… le grida del bosco che viene divorato dai cinghiali…!/ Io quassù, col corpo che s'imputridisce, tendendo l'orecchio alle grida del bosco… sto aspettando quella donna…! Sognando l’istante in cui le azzannerò quella sua testa!


Ok, non tutto il copione ha questa levatura. Ci sono anche parti assai 'popolari', ovviamente rese come tali. :-)

BONZO: Bramare ogni cosa che si trovi compresa tra il cielo e la terra è quel che si chiama il karma dell’uomo…!

C'è anche molto buddhismo, sì. E tante cosette. Tante cosette che ovviamente è mio dovere eviscerare e conservare nel testo in italiano, no?

Perché non si vorrà mica che anche questa volta la natura abbia vinto, no?

In summa, presumo da principio che questo sarà un copione, un testo, che farà rizzare più di un capello...

Per esempio su un altro forum un amico già mi diceva, leggendo un paio delle battute succitate, che "questo film sta diventando un dramma shakespeariano", riferendosi in modo credo canzonatorio al tono degli stralci di dialogo.

La cosa è buffa, perché manco a farlo apposta Miyasan chiamò Tanaka Yuuko a doppiare Eboshi a seguito della sua interpretazione della moglie di Macbeth. La Tanaka era (credo sia ancora) generalmente nota proprio per i tuoli shakespeariani a teatro. Invece per Okkotonushi Miyasan prese a esempio con Morishige la sua interpretazione di Re Lear.

Quindi wow, dovrei dire che se solo uno brandello di dialogo ha già dato questa sensazione, allora è proprio ben fatto e colpisce nel segno!

Ma allo stesso tempo mi chiedo: perché si presume al contrario che il tono dei dialoghi NON dovrebbe essere proprio questo? Con quali elementi a prescindere?

Il testo originale è in effetti piuttosto sofisticato. Intanto è pieno di forme arcaiche, sia in lessico che sintassi. Da un lato abbiamo il protagonista, che è un emishi, e viene ritratto dal regista come "il buon selvaggio", ovvero la figura del membro di una società più antica del "moderno e civilizzato" Giappone (del 1600), ma proprio per questo più "civile", più "dignitoso". Abbiamo poi la società giapponese in cui si mischiano nobiltà e dialetto (dell'area di Tottori, se ben ricordo). C'è una certa ricerca nel lessico. Compaiono come niente termini del registro linguistico buddhista medioevale (cose che oggi in giapponese significano altro, ma nel film si intendono come nel 1600), oppure riferimenti più o meno precisi al folklore. Addirittura, i famosi 'cani montani', ho infine scoperto, che sono quello che si chiama in italiano 'cani selvatici'. Poiché il Giappone è un territorio prevalentemente montuoso, per il loro lessico ciò che non è 'urbano', o comunque 'domestico', è 'montano', non 'selvatico' - la montagna è per loro il concetto della 'natura incontaminata' come per noi il bosco, la selva, da cui nella nostra lingua 'selvatico', 'selvaggio', 'inselvatichito', etc. Nel 1600 la tassonomia giapponese non aveva ancora distinto i 'lupi' (ookami), quindi i lupi -come li si chiama oggi- erano chiamati 'cani selvatici'. C'è insomma questo tipo di ricerca filologica. Potrei andare avanti molto a lungo, dato che come si capirà ho fatto più di qualche ricerca. ^^;

Ci sono anche svariati neologismi dell'autore, o cose riprese in maniera poi reinterpretata, com'è tipico di lui. Spesse volte quando facevo (faccio) una ricerca incontro proprio delle pagine giapponesi dove la gente si chiede "ma secondo voi cosa significa questo?". Per esempio tutta la storia della "Gilda dei Maestri degli Ombrelli di Carta" non è spiegata nel film, ma si riconnette a un certo momento storico, sempre intorno al 1600, in cui pare che dei predicatori buddhisti passarono dalla Cina al Giappone portando con loro la conoscenza delle armi da fuoco e della polvere da sparo, salvo poi mantenerla a mo' di società segreta, o congrega di iniziati... oppure ancora i 'jibarashi', parola inesistente, che Miyasan scrive tutta in katakana tanto per rendere più oscuro il tutto, a dispetto del quale nel testo viene usata come un normalissimo termine conosciuto da tutti. Per capire, desumere, intendere il 'senso' di jibarashi mi sono imbattuto davvero in molti giapponesi che ci sbattevano la testa...

A tal proposito, infatti... perché mai si presume che sicuramente "in originale si capisce tutto semplicemente"?

Non è assolutamente vero! In Ponyo (dico: PONYO! Un film per bambini!) c'è una frase di Fujimoto che è così "supercazzola" che quando la traducevo chiesi consulto alla Ghibli, da dove mi risposero "ah, stai tranquillo, tanto nessun giapponese in sala avrà capito una parola di quella battuta".

Tornano a noi, sempre per esempio, la famosa 'presunta fratellanza' tra Ashitaka e Kaya. La cosa è sufficientemente oscura nel testo che gli attori stessi -dico giapponesi- non avevano capito la situazione. Miyazaki gli avrebbe poi spiegato che "vedete, anche se lo chiama "Sommo Fratello", Kaya sarebbe la futura sposa di Ashitaka. In questo piccolo villaggio antico tutti essenzialmente si chiamano 'Sommo Fratello', o 'Somma Sorella', o cose così". Eppure non è che nel testo la cosa sia poi mai spiegata. ^^;

Come dicevo, sono circa 16 anni che faccio ricerche su questo film... perché è un film fatto così.

Ma ancora mi chiedo: perché le persone sono così portate a *presumere* questo e quello, senza avere chiaramente fatto nulla di simile, e senza neppure accettarne una pur onesta spiegazione?

Mistero.
Ultima modifica di Shito il ven mag 22, 2015 3:58 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da pippov » dom mar 23, 2014 3:51 pm

Shito ha scritto:Ma ancora mi chiedo: perché le persone sono così portate a *presumere* questo e quello, senza avere chiaramente fatto nulla di simile, e senza neppure accettarne una pur onesta spiegazione?
Excusatio non petita... :tongue:

Com'era quella cosa che non puoi vincere contro gli stupidi (Primo, io!)? Ecco, tienila ben presente! Il troll sarà sempre vivo, e vincente!
Buon lavoro!
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » dom mar 23, 2014 4:55 pm

Tra l'altro, su quella celebre frase, una riflessione credo interessante è che la forma è quella di una 'massima'.

Ovvero: il bonzo Jiko sta in qualche modo guardando da un promontorio 'il gruppo' di Eboshi e compagnia, ma non è che la sua sentenza indichi quelli come 'gli stupidi'.

In effetti, sono molto molto indeciso sull'uso di un singolare o un plurale, perché la forma è quella di (proverbio nostro): "Non si può battere un scettico". Avete presente? Non si può battere uno scettico -in filosofia- perché qualsiasi prova ontologica gli si porti, lui potrà sempre dubitare (essendo scettico) degli strumenti di quella prova. "Dio esiste perché il mondo è perfetto, indi deve avere un creatore" - "E chi ci dice che il mondo esiste?" - "Perché lo percepisco con i miei sensi!" - "E chi ci dice che i nostri sensi rispecchiano davvero al realtà?" - etc etc etc.

Invece, uno stupido, essendo appunto stupido, è comunque colui che non si rende conto della sua sconfitta. Indi, anche se ha perso, non è "sconfitto", indi non lo si è battuto. Sarebbe come dire: "non puoi far male a un masochista", ossimori del genere. ^^;
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » lun mar 24, 2014 12:48 am

Primo update: copione giunto alla versione 5.0 - che significa 'a buon punto'. ^^
(sì, conta più di cinquanta livelli di revisioni parziali, e cinque stesure totali diverse).

Ora dovrei fare un ultimo strato di controlli con la colonna internazionale e la traccia dialoghi 'asciutti' per vedere cosa è in internazionale, tra versi di animali e persone, ambienti sonori di folla, etc - e nel frattempo ripassare tutto il copione per ri-valutare ogni scelta di adattamento. Il target finale è atteso per la versione 6.0... :-)

Frattanto, auspico di poter condurre in questa settimana i nuovi provini italiani. ^^
Ultima modifica di Shito il lun mar 24, 2014 3:47 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da shishimaru » lun mar 24, 2014 1:03 pm

Ottimo non vedo l'ora di veder su schermo tutto questo gran lavoro, come sono emozionato :D Mononoke Hime è il film che più mi ha avvicinato allo studio ghibli e sicuramente tra i miei preferiti film di animazione, continua così Shito! :gresorr:

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » mar mar 25, 2014 10:38 pm

Per la serie: non è mai troppo tardi per ricominciare daccapo. ^^

http://www.youtube.com/watch?v=qyX89c3nSHw
Un tempo, gli uomini uccisero un dio dei boschi.

Dal volto umano e corpo di belva,
il dio dei boschi che presiede ai recessi di vegetazione: il Dio Bestia.
Perché gli uomini l'avranno dovuto uccidere...?

La principessa spettro

Soggetto - sceneggiature - regia: Miyazaki Hayao


"Nelle province a ovest si sta verificando un qualche sinistro accadimento…!"
Somma bisavola: Mori Mitsuko

Ashitaka: Matsuda Youji

"Da qui, procedendo verso ovest e ancora più a ovest, vi è un fitto bosco inavvicinabile dall’uomo…!
È il bosco del Dio Bestia!"

Bonzo Jiko: Kobayashi Kaoru

"Il mio nome è Ashitaka…!
Siete voi gli antichi dei che mi è stato detto risiedano nel bosco del Dio Bestia?"


San: Ishida Yuriko

Kouroku: Nishimura Masahiko
"Quello lì chiamerà il Dio Bestia...!"

"Il Dio Bestia?"


"Se nel bosco entrerà la luce e i cani selvatici si placheranno, questa diverrà una florida provincia…!
E la principessa spettro tornerebbe umana…!

Madama Eboshi: Tanaka Yuuko

"La pricipessa spettro?"

"Continua ai prendermi di mira per uccidermi."


Gonza: Kamijou Tsunehiko

"E con San che cosa vuoi fare…?
Intendi portarti dietro anche quella ragazza?"

"Sta' zitto, ragazzino…!
Tu potresti curare le pene di quella ragazza…?"


Moro: Miwa Akihiro

"Mamma… ci separiamo qui.
Io vado a fare da occhi al sommo nume Okkoto."


Musica: Hisaishi Joe

Tema canoro 'Mononoke Hime': Mera Yosahikazu


Nume Okkoto: Morishige Hisaya
"Foss'anche che la nostra stirpe perisse per intero…
agli umani gliela faremo pagare!"


A 13 anni da Nausicaä della Valle del Vento

La passione perfino brutale
del geniale geniale Miyazaki Hayao
soffia violenta per il mondo!


Vivi!

"Lascia libera quella ragazza…!
Quella ragazza è un’umana!"


La principessa spettro
Ultima modifica di Shito il mer mar 26, 2014 12:23 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da genbu » mer mar 26, 2014 12:04 am

Shito ha scritto:Per la serie: non è mai troppo tardi per ricominciare d'accapo. ^^

Un tempo, gli uomini uccisero un dio.
...

Hai dimenticato una foresta (o dei boschi)...
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » mer mar 26, 2014 12:23 am

Grazie! Corretto. :-)
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da qu » mer mar 26, 2014 1:58 am

Shito ha scritto:Tra l'altro, su quella celebre frase, una riflessione credo interessante è che la forma è quella di una 'massima'.

Ovvero: il bonzo Jiko sta in qualche modo guardando da un promontorio 'il gruppo' di Eboshi e compagnia, ma non è che la sua sentenza indichi quelli come 'gli stupidi'.

In effetti, sono molto molto indeciso sull'uso di un singolare o un plurale, perché la forma è quella di (proverbio nostro): "Non si può battere un scettico". Avete presente? Non si può battere uno scettico -in filosofia- perché qualsiasi prova ontologica gli si porti, lui potrà sempre dubitare (essendo scettico) degli strumenti di quella prova. "Dio esiste perché il mondo è perfetto, indi deve avere un creatore" - "E chi ci dice che il mondo esiste?" - "Perché lo percepisco con i miei sensi!" - "E chi ci dice che i nostri sensi rispecchiano davvero al realtà?" - etc etc etc.

Invece, uno stupido, essendo appunto stupido, è comunque colui che non si rende conto della sua sconfitta. Indi, anche se ha perso, non è "sconfitto", indi non lo si è battuto. Sarebbe come dire: "non puoi far male a un masochista", ossimori del genere. ^^;
Se posso:
La forma "Non si può battere uno scettico" mi sembra molto più efficace. Molto più chiara. Cos'è, in fondo, uno stupido? Un illuso, alla Søren Kierkegaard, un "mondano" alla Spinoza, un Folle, un sognatore, un vendicatore?
Le ultime, ne è piena la filosofia, la letteratura, la passione di mille romanzieri. Ma questa, è una storia di spiriti e folletti, traslandola nella realtà filologica europea, di fate e driadi.

Non ci sono "stupidi" in simili contesti. Sono impossibili, in un universo, in un'ucronia governata dalla magia e dalla tecnologia dell'alba del moderno. Ai confini fra i boschi e la città, cosa può mai esserci di essenziale? Chi è il peccatore in un mondo di santi, o di malvagi?

No, ecco: solo lo "scettico" rappresenta, in questo mondo inverso, l'impossibile del possibile e il suo contrario: perchè solo uno scettico può dubitare della magia fra i maghi, e della scienza sull'aereo.

"Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non dimandare"

il Volere di Dio.

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » mer mar 26, 2014 2:41 am

qu ha scritto: Se posso:
La forma "Non si può battere uno scettico" mi sembra molto più efficace.
Era solo un esempio *parallelo* per far capire la logica della costruzione della frase.

'Baka' significa stupido. Sarebbe etimologicamente "uno che non riesce a distinguere un cavallo da un cervo". ^^

Scettico è tutt'altra cosa. In giapponese, ovviamente, il concetto esiste e non si dice 'baka'.

Con la tua 'logica' (non è logica, è delirio), potresti arrivare a dire che "non si può battere la Nutella" è ancora meglio.

Il tuo 'ragionamento' (sragionamento) sembra uno sketch di Zuzzurro, davvero. E' spaventoso.

Parli di filosofia. Hai presente il rasoio di Occam?

'Baka' vuol dire 'stupido'. Ogni concetto ulteriore è indebito. Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » mer mar 26, 2014 6:37 am

Frattanto, stanotte ho avuto conferma di ciò che ho sempre sentito: che l'anziano Emishi è doppiato anche lui da Morishige Hisaya, la voce di Okkotonushi.

Considerata la rilevanza e la riconoscibilità della voce. è impossibile pensare che si tratti di un 'doppione' fatto per risparmiare. Del resto, altri anziani nel cast ci sono (soprattutto, il capo del lebbrosi, che ha una sola scena con una sola battuta, ha un doppiatore individuale...)

Devo quindi intendere il doppio ruolo come inteso, tanto quanto quello di Kaya e San.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da pippov » mer mar 26, 2014 7:45 am

Io chiuderei Mononoke con un tagliente "Chi nasce tondo non può morire quadrato".
Semplice, diretto, efficace.
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da kaorj » mer mar 26, 2014 12:14 pm

Riappaio per felicitarmi del nuovo passaggio negli italici cinema di uno dei miei film preferiti in assoluto. :gresorr:
Auguro a Gualtiero buon lavoro, rimembrando con commozione nel contempo (anche) le domande più idiote che ci si faceva ai vecchi tempi sul forum in merito al doppiaggio... Immagine

"Il Dio cervo parla o no?"

(tra l'altro ammetto Immagine che il dubbio mi è sempre rimasto). Immagine Immagine

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da genbu » mer mar 26, 2014 2:36 pm

Shito ha scritto:
Dal volto umano e corpo di belva,
il dio dei boschi che presiede ai recessi di vegetazione: il Dio Bestia.
...
Non mi convince...potrebbe essere "il dio della foresta dalle corna arboree..."
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da qu » mer mar 26, 2014 2:50 pm

Shito ha scritto:
qu ha scritto: Se posso:
La forma "Non si può battere uno scettico" mi sembra molto più efficace.
Era solo un esempio *parallelo* per far capire la logica della costruzione della frase.

'Baka' significa stupido. Sarebbe etimologicamente "uno che non riesce a distinguere un cavallo da un cervo". ^^

Scettico è tutt'altra cosa. In giapponese, ovviamente, il concetto esiste e non si dice 'baka'.

Con la tua 'logica' (non è logica, è delirio), potresti arrivare a dire che "non si può battere la Nutella" è ancora meglio.

Il tuo 'ragionamento' (sragionamento) sembra uno sketch di Zuzzurro, davvero. E' spaventoso.

Parli di filosofia. Hai presente il rasoio di Occam?

'Baka' vuol dire 'stupido'. Ogni concetto ulteriore è indebito. Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
Ma vedi, Shito, io non comprendo la ragione del tuo attacco nei miei confronti.

Il rasoio di Occam: in questo caso "non ne consegue", dato che discutiamo di efficacia della frase nell'ambito di due, diverse e financo divergenti, civiltà. Puoi applicare il rasoio di Occam ad un mondo governato dalla Magia? Perchè quello, in fondo, è la "fabula" di Mya.

Possiamo, ergo, discutere di metodo: apprezzo come ben sai, il tuo rigore filologico (causa la mia età ed una moglie filologa germanica) ma in questo caso... permettimi, non apprezzo il "metodo".

Ho espresso un'opinione, suffragata da una mia, per quanto modesta possa considerarsi, cultura e passione generale dell'arte della resa verbale e, consentimelo, un plurimo dispari di lustri a curare la "parola" come sistema di sussistenza: cosa temo comune a molti avvocati.

Cosa molto vera: l'efficacia, è tutto.

La mera trasposizione non rende, secondo me, il discorso: la domanda "cos'è uno stupido, in un mondo governato dalla magia" resta.

Sono curiosamente sorpreso che tu, proprio tu, quoque tu, abbia postato ciò. Che all'origine aveva un tuo, per quanto poi lo ritenga tu stesso inutile, suggerimento sulla costruzione della frase.

Comunque, mi appare ovvio, la mia considerazione è assolutamente irrilevante.
Detto ciò: "non si può battere uno stupido" è ugualmente perfetto. Inevitabile.

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