Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

Moderatore: Coordinatori

Ginopinoshow
Nuovo Membro
Nuovo Membro
Messaggi: 2
Iscritto il: dom mag 11, 2014 5:44 pm

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Ginopinoshow »

Shito ha scritto:
Ginopinoshow ha scritto:Posso chiedere il perché della scelta di non tradurre il nome di quello che nella precedente versione era "Colui che cammina nella notte"?
Certo che puoi chiederlo! E fai bene a farlo! :-)

Come ti è stato anticipato, si tratta di un nome troppo "nome proprio" per pensare realisticamemente di tradurlo. Tra l'altro, persino pronunciato con insistita inflessione dialettale ("deidara" invece di "daidara").

Ho studiato su dizionari monolingua giapponesi tutta l'etimologia del nome - chiaramente ogni nome ha un significato- ma qui non è nulla di immediato. Ci sono persino varie teoria. Credo che 'colui che cammina nella notte' fosse una sciatta traduzione di 'night walker', inglese.

Secono la wiki inglese, "letteralmente" il nome significherebbe 'giagante" - cosa ovviamente falsa e ridicola.

http://en.wikipedia.org/wiki/Daidarabotchi

Spostandoci sul giapponese, vediamo che il nome è scritto in katakana:

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80% ... 3%E3%83%81

il che già indica che il suono, la pronuncia, si sono proprio emancipate dall'etimo, dal significato.

Nel paragrafo del 'nome', vediamo che -come per ogni elemento folkloristico, le varianti sono molte

「でいだらぼっち[5]」、「だいらんぼう[6]、「だいだらぼう[7]」、「でいらんぼう[8]」、「だいらぼう[9]」、「デエダラボッチ[10]」、「デイラボッチ[9]」、「デイラボッチャ[11]」、「デーラボッチャ[11]」、「デエラボッチ[12]」、「デーラボッチ[13]」、「タイタンボウ[2]」、「デエデエボウ[14]」、「デンデンボメ[14]」、「ダイトウボウシ[14]」、「レイラボッチ[14]」、「ダダ星[14]」等様々な呼び名がある。

Ma soprattutto:

大太法師(だいだらぼっち)、大太郎坊(だいだらぼう)とも表記し、九州では大人弥五郎(おおひとやごろう)と呼ばれる[2]。

si scopre che la scrittura 'daidarabocchi' verrebbe da: 大太法師, ovvero 'grande e grosso maestro bonzo'.

Non pare proprio signifocare "colui che cammina nella note", eh? ;-)
Grazie mille! Estremamente esaustivo! :D

Avatar utente
shikamaru92
Membro
Membro
Messaggi: 57
Iscritto il: lun ago 26, 2013 3:42 pm
Località: Varese

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da shikamaru92 »

Io vorrei chiedere delucidazioni circa la battuta finale di Kouroku che paragona il Dio a Bestia a ... sinceramente non ricordo il nome, mi è sfuggito anche perchè mi sarei aspettato qualcosa come " germogliano di nuovi i fiori sulle rovine della nostra città " :)

Avatar utente
Ani-sama
Kodama
Kodama
Messaggi: 1322
Iscritto il: lun giu 14, 2004 6:18 pm
Località: Antwerpen (BE)

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Ani-sama »

shikamaru92 ha scritto:Io vorrei chiedere delucidazioni circa la battuta finale di Kouroku che paragona il Dio a Bestia a ... sinceramente non ricordo il nome, mi è sfuggito anche perchè mi sarei aspettato qualcosa come " germogliano di nuovi i fiori sulle rovine della nostra città " :)
Il "nonnetto Hana[qualcosa]". :o Non ho idea di cosa voglia dire!
Il mio amico voleva impostare la famiglia in un modo nuovo / e disse alla moglie "Se vuoi, mi puoi anche tradire" / lei lo tradì, lui non riusciva più a dormire (G. Gaber, Un'idea)

Nintendo Fever

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Nintendo Fever »

Ragazzi sto per rivedere il film, e (per un pelo ho trovato posto) stavolta la sala è piena, per me è un evento straordinario, sarà che il the space è l'unico cinema ben raggiungibile a roma che lo proietta di sera... Di solito eravamo 4 gatti a vedere miyazaki, sarà complice il biglietto a 3€

Avatar utente
Shito
Ohmu
Messaggi: 5408
Iscritto il: lun mag 31, 2004 12:36 pm
Località: Iblard

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Il nonnetto Hanasaka. :-)

E' una leggenda giapponese di un anziano signore che, cavalcano un cane (un akita inu), lanciando polvere sugli alberi secchi li faceva rifiorire.

Chi ha visto Ponpoko ha visto i tanuki interpretare anche lui "faccio rifiorire gli albbersi secchi! faccio rifiorire gli alberi secchi!"

Kouroku, che è un sempliciotto, cita la leggenda come un bambino (da cui 'nonnetto' Hanasaka, 'Hanasaki-ji'), perché alla fine il Deidarabocchi ovvero il DioBestia, crollando, ha fatto rifiorire tutta la vallata. ^^
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

Avatar utente
Shito
Ohmu
Messaggi: 5408
Iscritto il: lun mag 31, 2004 12:36 pm
Località: Iblard

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Ginopinoshow ha scritto: Grazie mille! Estremamente esaustivo! :D
Piacere mio, e benvenuto sul forum.

Scusa i miei molti slati. :(
Ultima modifica di Shito il dom mag 11, 2014 9:18 pm, modificato 1 volta in totale.
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

Avatar utente
Shito
Ohmu
Messaggi: 5408
Iscritto il: lun mag 31, 2004 12:36 pm
Località: Iblard

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Ani-sama ha scritto:L'ho visto anche io proprio oggi pomeriggio, al Movie Planet di San Martino Siccomario (PV).

Saranno stati 7-8 anni che non lo rivedevo. Effettivamente condivido l'impressione: rispetto all'adattamento precedente, è proprio un altro film. Poi, sono anche cresciuto io. Forse, quanto basta per apprezzare il tema del feroce e insanabile conflitto tra entità opposte (la foresta e la fornace), che si prova a risolvere in un tentativo carico di speranza e buona volontà, ma destinato a chissà cosa. "Condividiamo la vita". Ci si prova. Ma di tutto questo si è già parlato, in realtà.

Confesso che la visione è stata... lunga e piuttosto pesante, ecco. Il testo è molto articolato e i registri linguistici variano in continuazione: frasi auliche in mezzo a grida di battaglia. Il respiro è quello di un poema epico; per il tipo di intensità, potrebbe fare il paio con un'opera di Wagner. In alcune occasioni ho sentito brividi.

PS: comunque, adesso mi sento riconciliato con il mio pseudonimo che tengo da ormai dieci anni. Sommo fratello!
Bump per non far restare il bel commento del nostro Sommo Fratello in coda a una pagina subito superata! ^^
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

Jo3y
Membro
Membro
Messaggi: 149
Iscritto il: gio nov 17, 2011 12:43 pm

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Jo3y »

Shito non sono un ragazzo di molte parole, ma torno dalla visione al cinema e ti ringrazio. Erano circa 10 anni che non rivedevo il film, ed oggi è stato come vederlo per la prima volta; ho capito Ashitaka, ho sentito San e ho empatizzato con TUTTO. Il linguaggio l'ho trovato bello ed adeguato e.. niente, che continuare a scrivere mi fa diventare solo più dislessico. Grazie, grazie davvero.

Avatar utente
blefaro
Membro
Membro
Messaggi: 116
Iscritto il: lun gen 02, 2012 11:22 am

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro »

Salve
ho visto il DVD della precedente versione di Mononoke decine di volte, con grande soddisfazione, malgrado nei dialoghi si avvertisse qualcosa di irrisolto e a volte tirato via.
Sabato sono andato in sala, evento che aspettavo da mesi, e sono rimasto molto deluso dal nuovo doppiaggio.
Non me ne voglia il signor Cannarsi che ho scoperto aver curato la nuova edizione, ma a mio avviso ci sono alcuni difetti:

1) i dialoghi aulici e verbosi forse sono verosimili nella cultura giapponese ma non lo sono in quella italiana, specie nelle scene di azione dove risultano eccessivamente lunghi (probabilmente in giapponese il senso era reso con poche sillabe).Anche il ritmo ha una sua importanza nelle battute di un film.

2) non c'era a mio avviso alcuna necessità di cambiare il nome di importanti personaggi, a partire dalla Mononoke che dà il titolo al film e che un nuovo spettatore non riuscirà ad individuare, fino al Dio cervo divenuto dio bestia; al contrario di Mononoke "colui che cammina di notte" è stato rinominato con il termine giapponese, risultando quindi meno comprensibile.

3) "Occhi non offuscati dall'odio" è l'espressione che caratterizza tutta la precedente edizione e restituisce il senso di tutto il film e dà il segno di tutta la parabola di Ashitaka; "Pupille non offuscate" è una espressione anodina, quasi incomprensibile, che può andar bene in una cultura che conosce molto bene il buddismo, ma non nella nostra.

4) in generale l'operazione filologica ha compromesso, a mio avviso, la godibilità del film, anche al netto degli eccessi "buonisti" ed edificanti della vecchia versione (è chiaro che "alla fine la natura vince" è una forzatura).

5) per la battuta finale, non era forse meglio "non si può vincere contro la stupidità", riferito al fare insensato di molti personaggi del film, da hiboshi a Okkuto, cui si contrappone Ashitaka, piuttosto che "non si può vincere contro uno stupido", che non si capisce a cosa si riferisca?

6) Nella nuova edizione, a giudicare anche da questa e altre discussioni, riscontro un eccesso di autorialità/autoreferenzialità del signor Cannarsi.

7) Come si può pensare che sia autentico ciò che, pur filologicamente tradotto, risulta inautentico nell'ascolto all'interno di un'altra lingua e un'altra cultura?
non si può vincere contro uno stupido

Avatar utente
Shrike
Nuovo Membro
Nuovo Membro
Messaggi: 28
Iscritto il: mer ago 09, 2006 9:57 pm

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shrike »

Anche io sono rimasto piuttosto perplesso dal nuovo doppiaggio, leggendo i messaggi precedenti posso capire certe scelte e che forse in questa forma si è più vicini a come voleva essere la versione originale, mi rimane però il dubbio che ci sia spinti troppo oltre, quindi chiedo a chi sicuramente ne sa più di me sull'argomento:

- un giapponese che vede il film nella sua lingua, avrà la stessa impressione di un italiano che vede la versione uscita al cinema in questi giorni? Con alcuni dialoghi talmente elaborati da essere di difficile comprensione a una prima visione?

- perchè vengono usate così spesso espressioni del tipo "quello là", "quella lì"? in certe frasi stonano veramente tanto, ad esempio in "Guarda, è quello là" (vado a memoria) quando dalle palizzate le donne vedono Ashitaka, verso la fine del film

Avatar utente
Heimdall
Tanuki
Messaggi: 3448
Iscritto il: sab apr 26, 2003 12:39 pm
Località: Rescaldina (Mi)

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Heimdall »

Shrike ha scritto:"Guarda, è quello là" (vado a memoria) quando dalle palizzate le donne vedono Ashitaka, verso la fine del film
Credo tu ti riferisca all'espressione: "Quella persona". ;) Prima di cedere nuovamente la parola a Shito che, ne sono certo, vorrà replicare, mi permetto di anticiparlo con una sua setssa citazione resa poco tempo addietro in un'altra discussione, che personalmente sottoscrivo e che mi pare possa introdurre bene una risposta ai quesiti posti.
pippov ha scritto: Sta a te rendermi disponibili gli strumenti - magari come extra, se risulta complicato attraverso i dialoghi - per arrivare alla comprensione profonda di quello che sento e vedo
Shito ha scritto:"Complicato" per chi?

In primis: un film può essere complicato a monte. Quando scrissi *allo Studio Ghibli* chiedendo lumi su una battuta di Fujimoto che mi pareva complessa, la risposta fu -sic- "non preoccuparti, tanto nessuno in Giappone avrà capito un'acca di quella battuta in sala".

Pregherei tutti di non PRESUMERE una 'candida semplicità' dei dialoghi scritti in un'altra lingua. Miyazaki fa le cose come vuole LUI, non come voglio io, né tu. Se in PONYO (film per BAMBINI, dico DICHIARATAMENTE), ha messo cose linguisticamente complesse, è una scelta SUA, che è l'autore. Non sta a me renderle semplici per compiacere chi, nel pubblico straniero, le trovasse così' più gradevoli. Miyazaki è Miyazaki, non è l'idea che certi stranieri possono averne.

Inoltre:

se TU (pippov), una persona ITALIANA, liberamente SCEGLI di porti a fruire un film STRANIERO, ovvero nel caso GIAPPONESE, hai compiuto la scelta deliberata di fruire il prodotto culturale di una cultura diversa. E' una tua legittima scelta, nessuno te lo vieta, ma non puoi frignare chiedendo che "il diverso sia a me comodo come il mio proprio". Non ha senso, è un ossimoro. E' una pretesa non solo illegittima, ma insensata proprio da principio.

Non è che il sapore di un piatto straniero possa risultarci familiare come la pasta che ci cucina la mamma sin dall'infanzia.

Quindi da 1+1 disecende che se tu (o chiunque) decide di porsi di fronte a un'opera anche di intrattenimento, ma straniera, non può pretendere che altri facciano per lui il necessario, imprescindibile sfrozo di affrontare un gradino culturale. Non puoi chiedere a un'opera straniera di "venirti incontro" al di là di della sua componente linguistica (= traduzione corretta), devi andargli incontro tu. E' proprio così semplice. Non puoi sentirti al centro, perché al centro c'è l'OPERA STESSA. Il pubblico gli sta intorno, e sono tanti puntini di cui io e te non siamo che due, in mezzo a tutti.

[...]

Per la cronaca: "He pitched a perfect game" NON significa "Ha fatto un lancio perfetto". Infatti una cosa simile sarebbe troppo piccola per giustificare una segnalazione fecale da parte di Mr. Whisker. To pitch e perfect game significa eliminare tutti i battitori di una squadra per strike out, ovvero non concedere alla squadra avversaria un solo punto solo con i lanci. Semmai è "Ha fatto una partita perfetta", o "Ha fatto una partita di lanci perfetti", ma non si tratta di un solo lancio.

Traduzione. Correttezza. Senso.

Tutto ciò che abbisogna per capire una cosa 'aliena'.

Ah, in Italia non sono in molti a conoscere le regole del baseball, pare. Ma c'è wikipedia. Non puoi accludre in Frankenweenie un prontuario di baseball. E non puoi cambiare il baseball con il calcio perché quello gli italiani lo conoscono.

>>> NESSUNO PUO' DARTI LA VOGLIA DI STUDIARE QUEL CHE TI SERVE A CAPIRE QUALCOSA <<<

e se non hai quella voglia, benissimo, ma non puoi lagnartene con nessuno.

E' l'anno del signore 2014, abbiamo Wikipedia IN TASCA, tutti gli alibi alla mancanza di documentazione personale sono finalmente crollati. :-)
Immagine

Avatar utente
blefaro
Membro
Membro
Messaggi: 116
Iscritto il: lun gen 02, 2012 11:22 am

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro »

Il giapponese è giapponese, ma l'italiano è l'italiano. Il paragone tra calcio e baseball non c'entra nulla. Chi, leggendo Moby Dick, sente Pavese frapporsi tra lui e Melville, o peggio, giganteggiare il primo alle spese del secondo?
non si può vincere contro uno stupido

Avatar utente
Flegias
Membro Senpai
Membro Senpai
Messaggi: 277
Iscritto il: dom set 25, 2005 7:40 pm
Località: Roma

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Flegias »

Io davvero non riesco a capire come si possa ritornare sempre irrimediabilmente sullo stesso, illogico, discorso.

Se una persona non è giapponese, non conosce approfonditamente il giapponese, non ha una visione complessiva del pensiero dell'autore sul film, come può pensare di sapere cosa sia giusto o sbagliato, cosa suoni bene oppure male, in una traduzione? Come può presumere? Su quali basi, poi.

O ci si fida o ci si documenta. Nel mezzo non c'è nulla.

Tadao Yokoshima
Nuovo Membro
Nuovo Membro
Messaggi: 15
Iscritto il: mer gen 27, 2010 11:14 pm
Località: Recanati (MC)

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Tadao Yokoshima »

blefaro ha scritto:Il giapponese è giapponese, ma l'italiano è l'italiano. Il paragone tra calcio e baseball non c'entra nulla. Chi, leggendo Moby Dick, sente Pavese frapporsi tra lui e Melville, o peggio, giganteggiare il primo alle spese del secondo?
Conosci il giapponese?
Se sì hai basi su cui poterci dire come il nuovo adattamento risulti infedele verso il copione in lingua originale, altrimenti si tratta solo di sensazioni, basate su non saprei cosa.

Avatar utente
blefaro
Membro
Membro
Messaggi: 116
Iscritto il: lun gen 02, 2012 11:22 am

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro »

Non conosco il giapponese, ma conosco (credo bene) l'italiano (e qualche idea su Miyazaki me la sono fatta pure io). Se il traduttore, chessò, di Murakami se ne uscisse con espressioni che in italiano non esistono, quali quelle della versione attuale di Mononoke, forse Einaudi e Feltrinelli ragionerebbero seriamente sull'opportunità di una sua conferma. E di fatto le espressioni usate nei dialoghi del film in italiano non esistono o sono comunque cacofoniche. Poi credo che la traduzione (anzi l'adattamento) debba essere a servizio della storia e dell'autore, non del traduttore. L'esempio di Pavese non è stato fatto a caso. Non credo che qualsiasi critica possa essere rintuzzata accusando di ignoranza chi la muove: troppo facile. Né mi pare abbia senso pretendere solo la fedeltà al copione originale: esiste anche la fedeltà alle strutture logico-sintattico-semantiche dell'italiano.
non si può vincere contro uno stupido