Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Tadao Yokoshima
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Tadao Yokoshima »

Tommy, io vorrei chiedere a te (ed eventualmente i tuoi amici): quando siete andati a vedere il Signore degli Anelli vi infastidiva l'italiano aulico? Se no, perché? O comunque metti qualsiasi altra opera scritta in questo modo.

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blefaro
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro »

Difatti, tasuku, i grandi scrittori si riconoscono dalla grammatica, nevvero?
non si può vincere contro uno stupido

tasuku
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Messaggio da tasuku »

Sei un troll, inutile discutere.

Ribadisco: il giorno in cui Lucky Red e Shito dovessero smettere di collaborare, sarebbe un triste giorno.
Ma, a quanto vedo, qualcuno sara' contento.
L'originale perde e il (presunto) pubblico vince.

Continuate pure senza di me.

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blefaro
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro »

tasuku ha scritto:
Tommy Monaghan ha scritto:al cinema ci sono andato con sei amici e tutti hanno avuto lo stesso sentore che ho avuto io, senza contare i commenti a fine proiezione di altre persone presenti in sala.
Non conta niente. Sono percezioni personali. Non hanno *alcun* valore. Il gusto e' in gran parte abitudine e l'abitudine e' una brutta bestia da combattere.
Potrei dirti che al cinema dove sono andato io nessuno si e' lamentato e molti erano soddisfatti. Come la mettiamo?
Tommy Monaghan ha scritto:frasi come “Quella lì è imperitura, non morirà per tanto poco” non è che suonino nè particolarmente bene nè particolarmente epiche; se si voleva usare un idioma particolarmente epico si sarebbe dovuto evitare, a mio parere, il proliferare di "quella/quelle/quello/lì" come invece è stato fatto.
Ecco, vedi, il punto e' sempre lo stesso. Il "suonare bene" o "suonare "epico" sono tutte valutazioni soggettive. Sempre li' si va a finire.
Idem se diciamo che alcune scelte sono "brutte" o "non efficaci". Ancora giudizi soggettivi.

Per rispondere a blefaro: i dialoghi di Shito sono scritti in un italiano grammaticalmente e sintatticamente corretto. Questo *e'* oggettivo :wink:
Shito ha curato un film di Fukasaku (Battle Royale) con Kitano e il risultato e' stato impeccabile. Il miglior Beat Takeshi 'italiano' di sempre.
Ma scusi, caro Tasuku, se lei afferma che suonare bene o suonare male sono valutazioni soggettive, mi dica dov'è l'oggettività. La fedeltà al testo? Una traduzione letterale -ad esempio degli idiomi inglesi riportati dall'altro forumista- è la più fedele al testo, ma è anche la più stupida e la meno efficace. Chi scegliesse una traduzione letterale di questo tipo se ne assumerebbe la paternità, come farebbe chi al contrario optasse per una traduzione meno aderente parola per parola, in un ottica in cui si parla di scelte soggettive. E in tal senso il lavoro di Cannarsi è tanto soggettivo tanto quanto il giudizio che io, i suoi vicini di sedia o quelli di Tommy se ne possono costruire. Non riconoscerlo è un errore epistemologico.
Riguardo all'accusa di essere un troll... immagino sia anche essa "oggettiva".
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pippov
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da pippov »

Blefaro, per tua "cultura personale", se vuoi: dal mio intervento a metà pagina a seguire (ma anche prima, e anche dopo fin dove vuoi, però mi piace autocitarmi :tongue: ).
Non se ne esce. :sorriso2:
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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Shito
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

blefaro ha scritto:
Tadao Yokoshima ha scritto:Il problema base è che qui si continua a fare le pulci sugli eventuali modi di dire giapponesi tradotti letteralmente quando modi di dire non sono.
Il problema base semmai è che si ignora che le espressioni, anche quelle non idiomatiche, non possono essere traslate da una lingua all'altra in maniera pedissequa senza slittamenti di significato.
Questo argomento, spesso riportato per denigrare la mia logica di fedeltà nell'adattamento, è errato, foriviante, tendenzioso e sciocchino - soprattutto.

"Kumori-no-nai manako de monogoto wo misadame nara"

è diventato "Se discernerai ogni cosa con pupille non offuscate"

che è -tanto grammaticamente che morfosintatticamente- italiano perfettamente corretto. Ed è fedele all'originale.

Non ho mica scritto" Senza nuvole pupille con, ogni cosa discernerai se" - ma figurarsi.

Di cosa stiamo parlando, dunque?

Io credo si stia sempre parlano, generalizzando e facendo vaniloqui anche altisonanti e populistici, del fumo negli occhi.

Perché l'attuale testo italiano di Mononoke Hime è tutto espresso in italiano perfettamente corretto - invito chiunque a citarmi una frase sgrammaticata, grazie.

E sì, "italiano corretto" è oggettivo, NON è "a me suona più o meno naturale", che invece è soggettivo.

In secundis, il copione è fedele nel contenuto e nella forma all'originale - altra cosa oggettiva.

E ancora attendo la spiegazione del come e del perché bisognerebbe introdurre "a proprio gusto personale" un concetto assente nell'originale, tipo "odio", dove in originale si parla solo di "pupille non offuscate", senza affatto specificare offuscate da cosa. Mi pare che questo semplice punto, che potremmo ripetere per così tante della battute prima del tutto stravolte e ora fedeli, continui ad essere eluso nella sua semplice, centrale veridicità.

Insisto: parliamo di un vecchio adattamento in cui San si arrabbia con Ashitaka per aver salvato Eboshi (ma quando mai?), e poi dice altre frasi del tutto inventate ("prima o poi la ucciderò comunque!") e dove il "Vivi!" di Ashitaka è diventato un ridicolo "Ti trovo..." - per poi chiamare San 'Mononoke'.

Davvero, proviamo a rendercene conto. ^^;

Dimenticavo:

a tutti coloro che parlando di "idiomi inglesi", intendendo per "idiomi" dei "modi di dire2, volevo ricordare che usare in quel modo la parola "idioma" non è italiano.

http://www.treccani.it/vocabolario/idioma/

Usare in quel modo la parola "idioma" è infatti una cattiva traduzione dall'inglese, ma in italiano 'idioma' non significa 'modo di dire', direi.

E' davvero un paradosso esprimere una critica per qualcosa che nel testo che si critica NON è commesso (non ci sono affatto, in tutto il copione, dei modi di dire giapponesi 'letteralmente tradotti' in italiano), quando poi invece si commette proprio quello stesso errore nel testo della critica stessa, no?
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blefaro
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro »

chiedo scusa, ero consapevole dell'errore su "idioma" come anglismo ma ho preferito battere in fretta.
Ma lei mi dica se -oggettivamente o soggettivamente, faccia lei- si può formulare una frase come "Perché quel che ho scorto come un nume della montagna certamente nomato si dà alla furia in questo modo? Ti prego di placarti!".
Ultima modifica di blefaro il mar mag 13, 2014 11:17 am, modificato 1 volta in totale.
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Tommy Monaghan
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Tommy Monaghan »

@ tasuku:
Per la questione cinema la mettiamo che esiste la questione della probabilità: per assurdo è anche possibile assumere di trovare un cinema dove tutti hanno apprezzato la proiezione o l'esatto contrario. Il mio campione era composto da parecchie persone insoddisfatte, fortunatamente non esiste il pensiero unico e esiste lo spirito critico.

Per la questione "suoni": se esiste il termine "prosa epica" , che non riguarda solo i temi dalla stessa trattati ma anche il caratteristico linguaggio, significa che il "suono" non è poi così tanto soggettivo.
"Quella lì è imperitura" è oggettivamente brutto, almeno che tu non sia abituato ad usarlo copiosamente nel linguaggio di tutti i giorni e quindi non riesca a sentirne la stonatura.
Un esempio: " La mamma di Carlo è veramente brava a fare i dolci" vs " Quella lì è veramente brava a fare i dolci". Quale suona peggio?

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blefaro
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro »

quella lì è sicuramente adusa a confezionare ottimi manicaretti, direi.
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Shito
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Tommy Monaghan ha scritto:@blefaro: Invero per far intender il tuo pensier dovresti esplicarlo alla maniera aulica ed epica del divin Cannarsi perchè costoro al comune idioma italico del volgo sono avversi.
Gentile Tommy, questa mi pare una provocazione abbastanza sciocchina, ancora. Perché in nessun testo da me prodotto per nessun copione di nessun film si trova un linguaggio simile, e questo sì è dato obiettivo.

Quindi? :-)

Voglio dire, non ho mica mai fatto parlare i personaggi in un film Ghibli come un Cavaliere dello Zodiaco, nel pur tanto osannato e del tutto mistificante adattamento italiano, dove l'altisonanza e l'aulicità del tutto inventate dei dialoghi sono invece così apprezzate, no? ;-)

Inoltre:

dire una cosa come "è oggettivamente brutto" esprime un ossimoro tanto insensato da essere terribile a leggersi. ^^;

Quanto al "quella lì": non è affatto un caso.

Eboshi dice 'aitsu ha', ovvero c'è un tono leggermente di disprezzo in quel 'quella lì' - ovvero, un modo scortese per rivolgersi a un altra "persona" (un cane selvatico, nel caso). :-)

Ringrazio sempre per le occasioni di poter spiegare il livello di corretto dettaglio usato nell'adattamento.
Ultima modifica di Shito il mar mag 13, 2014 11:24 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Heimdall »

blefaro ha scritto:Ma scusi, caro Tasuku, se lei afferma che suonare bene o suonare male sono valutazioni soggettive, mi dica dov'è l'oggettività. La fedeltà al testo? Una traduzione letterale -ad esempio degli idiomi inglesi riportati dall'altro forumista- è la più fedele al testo, ma è anche la più stupida e la meno efficace. Chi scegliesse una traduzione letterale di questo tipo se ne assumerebbe la paternità, come farebbe chi al contrario optasse per una traduzione meno aderente parola per parola, in un ottica in cui si parla di scelte soggettive. E in tal senso il lavoro di Cannarsi è tanto soggettivo tanto quanto il giudizio che io, i suoi vicini di sedia o quelli di Tommy se ne possono costruire. Non riconoscerlo è un errore epistemologico.
Il bello è che quando il discorso si fa stringente, chi contesta Shito attacca sistematicamente a fare discorsi sui massimi sistemi e a proporre esempi per assurdo: "Se Cannarsi avesse tradotto letteralmente quella frase dall'inglese avrebbe sbagliato". Bene. Ma il fatto è che Cannarsi non ha tradotto letteralmente quella frase, mentre ha dato puntuale giustificazione di ogni singola scelta da lui effettuata. Alla fine, non c'è alcuna frase nel testo da lui proposto che possa essere tacciata di non essere proposta in un italiano corretto.
blefaro ha scritto:Riguardo all'accusa di essere un troll... immagino sia anche essa "oggettiva".
Quella può essere soggettiva, dipende dalla percezione personale dei moderatori, che ci sono appunto per quello. Per esempio, un moderatore potrebbe iniziare a trovare fastidiosa l'insistita riproposizione di un registro volutamente aulico completamente decontestualizzato al fine - si immagina - di provocare gli interlocutori facendo rilevare quello che ad orecchie altrui dovrebbe essere il risultato degli adattamenti cannarsiani.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

blefaro ha scritto:chiedo scusa, ero consapevole dell'errore su "idioma" come anglismo ma ho preferito battere in fretta.
Ma lei mi dica se -oggettivamente o soggettivamente, faccia lei- si può formulare una frase come "Perché quel che ho scorto come un nume della montagna certamente nomato si dà alla furia in questo modo? Ti prego di placarti!".
Curioso: quella frase non è presente nell'adattamento finale del film.

In effetti, da quando la postavo sul forum ancora in corso di stesura del copione, l'ho semplificata un po' sia nella sintassi che nella terminologia.

Sorge dunque spontanea la domanda: tu hai davvero visto il film? E soprattutto: l'hai visto e sentito con attenzione? E soprattutto: ma davvero in base a cosa stai criticando?

No sai, perché quella frase, come ti dicevo, nel doppiaggio non c'è. ^^
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hypnogeco
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da hypnogeco »

Anche se in maniera assolutamente silenziosa (da parte mia) ricordo ancora la venuta di Shito qui su questo forum, per me fu un momento magico, un vero miracolo, una luce finalmente si intravvedeva nel buio tutto italico nel trattare le opere dello Studio Ghibli :D

Comunque non voglio esser di parte, trovo giustissimo e assolutamente democratico il dover/poter criticare, esprimere le proprie opinioni e cosi via; certo e' che non e' da tutti "mettersi in gioco" pubblicamente come ha fatto e sta facendo Shito, non a caso, come qualcuno piu indietro ha sottolineato, non e' la prima volta che viene contestato, ricordo "epiche" discussioni gia' a partire da il Castello Errante!

Spero di essere in grado di dare un giudizio (per quanto possa contare) al lavoro svolto su Monoke Hime, il fato ha voluto che debba rientrare in Italia, a Genova, per lavoro (vivo/lavoro a Londra attualmente anche se temporaneamente); rientro giovedi sera e faccio in tempo a vedere l'ultimo spettacolo dell'ultimo giorno di proiezione...

Me happy :gresorr:

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro »

Credo che lei farebbe bene a rivendicare, godendo della fiducia dei suoi datori di lavoro, la sua libertà ad adattare i dialoghi come meglio crede; altrettanto io rivendico la mia libertà di sentirli stridenti e criticarli. L'impiccio nasce dal fatto che lei abbia scelto di utilizzare questo mezzo di comunicazione come un qualsiasi appassionato, cosa che non trovo appropriato al suo status che è leggermente diverso. Ma quello che proprio non posso accettare è che lei si rifugi nella presunta oggettività della traduzione senza proporsi schiettamente come autore, autore di una lingua che è una lingua sua personale, e che non corrisponde a un italiano scritto/parlato/letterario "standard" e mediamente corretto. Sono certo che lei intimamente si sente autore: dunque non lo neghi e non incolpi dei suoi dialoghi e del suo italiano il povero Miyazaki.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da pippov »

hypnogeco ha scritto:... rientro giovedi sera e faccio in tempo a vedere l'ultimo spettacolo dell'ultimo giorno di proiezione...
Fuggite, sciocchi! [cit] :loool:
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