Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » mar mag 13, 2014 6:05 pm

Gentile Gualtiero Cannarsi,
mi chiedo come lei faccia a parlare di oggettività del suo lavoro, visto che già in poche pagine di questa discussione si è reso chiaro come lei, nella frase da me portata ad esempio, per il termine che ha tradotto con "pupille" avesse a disposizione anche altre parole come "occhi", "sguardo", "comprensione" ecc.. (credo sia pacifico che avrebbero avuto tutti un "indice di leggibilità" maggiore).

Ritenendo in questo caso che il termine più adeguato fosse "pupille" e non altro lei ha operato una scelta in un ventaglio di possibilità; una scelta soggettiva, che unita alle migliaia di altre scelte soggettive che lei ha compiuto durante il suo lavoro, restituisce un'adattamento che non è affatto OGGETTIVO come lei pretende, ma fortemente CONNOTATO da una sua autorialità che non è mimetica, ma addirittura invasiva, finendo a mio avviso con interferire con la fruizione dell'opera originale.

In tal senso non vedo il motivo logico per il quale la sua soggettività, che le ha portato a scegliere determinati termini e un determinato registro linguistico, non sia epistemologicamente e popperianamente falsificabile, e pertanto assoggettabile a verifica e discussione, mentre la mia (e di molti altri) soggettività che giudica il suo linguaggio fortemente autoriale, fortemente connotato e fortemente soggettivo un cattivo esempio di italiano.

Pertanto se lei accetta (a mio avviso, ripeto, sbagliando) l'interlocuzione e il confronto frequentando "inter pares" un luogo di pubblica discussione, non può pretendere di stabilire quali siano buone argomentazioni e quali ridicole o sciocchine, quali debbano essere le regole di discussione, cosa sia soggettivo e cosa sia oggettivo.

Lei ha fatto un lavoro che per sua natura non è un ingranaggio di precisione da misurare con un calibro, dunque con un criterio oggettivo, ma un'opera, se vuole anche un'opera d'arte, un prodotto umano e soggettivo che come tale la espone al giudizio del pubblico, che è libero di ritenerlo buono o cattivo. Ma ovviamente è tipico dell'autorità in tutti i tempi far passare le proprie scelte come giuste, sagge, ineluttabili, oggettive e prive di alternative. E le critiche sciocche, tendenziose, ridicole e quant'altro.

E in tal senso io le ribadisco la mia opinione per cui il suo italiano faticoso e involuto può essere la scelta migliore per tracciare un percorso di espiazione finalizzata a selezionare una elite di fruitori dell'opera miyazakiana, ma non lo è se si vuole rendere il messaggio semplice e chiaro dell'autore giapponese adatto a un pubblico più vasto, pur se acculturato.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da dolcemind » mar mag 13, 2014 6:18 pm

Mumble mumble...Forse una cosa interessante sarebbe confrontare la prima bozza di traduzione, una pagina di essa, fatta dalla traduttrice
bi-madrelingua (se ho ben capito), con il risultato finale. Oppure una bozza iniziale di adattamento con il risultato finale.
Questo aiuterebbe a capire il grado di approfondimento e quanto questo inficia sul presunto "indice di scorrevolezza". :)

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » mar mag 13, 2014 6:32 pm

blefaro ha scritto:Gentile Gualtiero Cannarsi,
mi chiedo come lei faccia a parlare di oggettività del suo lavoro, visto che già in poche pagine di questa discussione si è reso chiaro come lei, nella frase da me portata ad esempio, per il termine che ha tradotto con "pupille" avesse a disposizione anche altre parole come "occhi", "sguardo", "comprensione" ecc.. (credo sia pacifico che avrebbero avuto tutti un "indice di leggibilità" maggiore).
Perché, come ho spiegato, la scelta che ho operato non è stata diretta dal mio personale gusto, ma dall'analisi di fattori obiettivi (la marca di ricercatezza linguistica presente nell'originale 'manako', paragonato a termini sinonimali giapponesi, e alla loro gamma di utilizzo).

Il punto non è illudersi che una scelta non venga compita, il punto è su cosa si basa quella scelta, e perché.
blefaro ha scritto: Ritenendo in questo caso che il termine più adeguato fosse "pupille" e non altro lei ha operato una scelta in un ventaglio di possibilità; una scelta soggettiva, che unita alle migliaia di altre scelte soggettive che lei ha compiuto durante il suo lavoro, restituisce un'adattamento che non è affatto OGGETTIVO come lei pretende, ma fortemente CONNOTATO da una sua autorialità che non è mimetica, ma addirittura invasiva, finendo a mio avviso con interferire con la fruizione dell'opera originale.
Come sopra.

E a seguire. ^^
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » mar mag 13, 2014 6:35 pm

dolcemind ha scritto:Mumble mumble...Forse una cosa interessante sarebbe confrontare la prima bozza di traduzione, una pagina di essa, fatta dalla traduttrice
bi-madrelingua (se ho ben capito), con il risultato finale. Oppure una bozza iniziale di adattamento con il risultato finale.
Questo aiuterebbe a capire il grado di approfondimento e quanto questo inficia sul presunto "indice di scorrevolezza". :)
Nel caso di Mononoke Hime, abbiamo proprio lavorato a quattro-sei mani costantemente sull'indagine linguistica del testo, io, Giorgio Nardoni (traduttore italogiapponese con cui colllaboro dai tempi di Evangelion) e un altro consulente lettore e ulteriormente coinvolto nelle indagini. :-)

Si è trattato proprio di un continuo verificare e approfondire a vicenda singole battute e frasi e parole, nel significato "letterale", nel "peso", nei riferimenti.

Posso francamente dire che 'traduzione' e 'adattamento' non sono neppure state fasi distinte, avulse l'un dall'altra. Del resto, avevamo cominciato sin dai tempi del sottotitolaggio per il Festival del Cinema di Roma, e ancora siamo ritornati al testo del copione giapponese.

Per scrupolo, ho anche fatto controlli crociati almeno con altre due traduzioni inglese diverse (collatio codicorum).

E ancora, soprattutto sui passi più difficili a livello di intendimento, ho coinvolto un quarto consulente, traduttore anche lui e mio caro corrispondente, che a sua volta ha indagato gli intendimenti di svariate voci tra il fandom giapponese.

Credo onestamente che, per quanto mi riguarda, quello di Mononoke sia il miglior copione [adattamento] che abbia mai prodotto in assoluto. ^^
Ultima modifica di Shito il mar mag 13, 2014 6:39 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » mar mag 13, 2014 6:37 pm

ma lei, per spiegarmi perché ha preferito "pupille" a "occhi", tira di nuovo in ballo il principio di autorità ma non dice l'unica cosa vera: perché a lei, soggettivamente, piaceva di più. Quindi non se ne esce.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » mar mag 13, 2014 6:41 pm

Perché non è come tu dici. :-)

La tua illazione non corrisponde a verità. Stai infatti parlando di cosa ho fatto io, e il perché di cosa ho fatto io, se permetti, sono io a saperlo. E l'ho dichiarato.

Ora, se realmente pensi di poter essere credibile spiegando a una persona perché LUI ha fatto qualcosa, beh... si scade davvero nel ridicolo, no?
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » mar mag 13, 2014 6:46 pm

sarà ridicolo, ma lei, per sua stessa ammissione, ha scelto in un ventaglio di opzioni e presenta la cosa come se fosse l'unico esito possibile di uno sorta di strano esperimento di laboratorio con fattori oggettivi e controllabili, e non la sua scelta, per quanto circostanziata. Mi spieghi in che testo sacro è scritto che il giapponese aulico dell'originale andasse reso con il suo italiano cannarsiano , che pupille sia più aulico e appropriato di occhio, che il vuoto e il non detto tipici della lingua degli haiku e dei koan non vada tradotto in una cultura che manca degli stessi riferimenti (ad esempio, quello buddista).
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » mar mag 13, 2014 6:54 pm

No, lo presento per quello che è: il risultato della valutazione di elementi fattuali che ho espresso in questa stessa sede.

Quegli elementi ci sono, non li invento io.
La mia scelta è studiarli, valutarli e renderli la base della mia scelta.

La mia scelta è una scelta di una linea di condotta d'adattamento che mette gli elementi obiettivi di indagine linguistica (filologia) sopra al mero capriccio di gusto, mio o dell'ideale pubblico presunto.

Che poi è quello che ho ripetuto ormai per vari post, e credo che la cosa sia venuta a nausea un po' a tutti, tranna a che -e sei tu- insiste a fingere di non leggere le richieste di risposta puntuale, puntualmente disattese, e svicola nella più vaga, generalizzante e personalistica divagazione. :-)
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da dolcemind » mar mag 13, 2014 7:16 pm

Shito ha scritto:
dolcemind ha scritto:Mumble mumble...Forse una cosa interessante sarebbe confrontare la prima bozza di traduzione, una pagina di essa, fatta dalla traduttrice
bi-madrelingua (se ho ben capito), con il risultato finale. Oppure una bozza iniziale di adattamento con il risultato finale.
Questo aiuterebbe a capire il grado di approfondimento e quanto questo inficia sul presunto "indice di scorrevolezza". :)
Nel caso di Mononoke Hime, abbiamo proprio lavorato a quattro-sei mani costantemente sull'indagine linguistica del testo, io, Giorgio Nardoni (traduttore italogiapponese con cui colllaboro dai tempi di Evangelion) e un altro consulente lettore e ulteriormente coinvolto nelle indagini. :-)

Si è trattato proprio di un continuo verificare e approfondire a vicenda singole battute e frasi e parole, nel significato "letterale", nel "peso", nei riferimenti.

Posso francamente dire che 'traduzione' e 'adattamento' non sono neppure state fasi distinte, avulse l'un dall'altra. Del resto, avevamo cominciato sin dai tempi del sottotitolaggio per il Festival del Cinema di Roma, e ancora siamo ritornati al testo del copione giapponese.

Per scrupolo, ho anche fatto controlli crociati almeno con altre due traduzioni inglese diverse (collatio codicorum).

E ancora, soprattutto sui passi più difficili a livello di intendimento, ho coinvolto un quarto consulente, traduttore anche lui e mio caro corrispondente, che a sua volta ha indagato gli intendimenti di svariate voci tra il fandom giapponese.

Credo onestamente che, per quanto mi riguarda, quello di Mononoke sia il miglior copione [adattamento] che abbia mai prodotto in assoluto. ^^
Il solito lavoro mostruoso. :D

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Inugami » mar mag 13, 2014 8:44 pm

'sera. Mi sono iscritto ora dopo aver seguito per un paio di giorni il thread. Premetto che non sono un animale da forum e non ho intenzione di rimanere incastrato in infiniti botta e risposta, disquisizioni pseudofilosofiche e sofismi. Posso però aggiungere qualcosa al dibattito visto che sinora uno degli argomenti più usati contro i detrattori del nuovo adattamento è la non conoscenza del giapponese. Io il giapponese lo conosco. Non ho pretese di essere un filologo o di saperlo alla perfezione e voglio metterlo bene in chiaro, ma lo so. Ho una laurea in quello, vado regolarmente in Giappone ed ho un livello di giapponese se non altro sufficiente a capire da dove arriva tutta una serie di termini e costrutti cannarsiani.
Da amante del Giappone, degli anime e manga, di Miyazaki e di miti e folklore giapponesi dico senza farmi nessun problema che amo mille volte di più la vecchia versione di Mononoke Hime, con tutte le sue imperfezioni. Ed il motivo è semplice e senza tante dietrologie: si guarda, scorre, è godibile senza che i dialoghi provochino un senso di fastidio, irritazione ed estraniamento. Non c'è la sensazione che qualcosa, anzi qualcuno, si frapponga tra il film e lo spettatore. Ci sono errori e modifiche? Sì. Preferisco questa nuova versione pur così filologicamente ineccepibile? No.

Giusto per fare un esempio che trovo estremamente calzante porto ad esempio la stessa frase pronunciata da Eboshi (quando parla con Ashitaka per la prima volta) nelle due versioni:

Buena Vista: "Scusa se ti ho fatto attendere, straniero. Dovevo controllare la spedizione di domani"
Lucky Red: "Il predisporre l'invio per l'indomani si è protratto"

Mi chiedo cosa il nuovo adattamento aggiungerebbe o correggerebbe. Tutto ciò che vedo io sono due frasi il cui significato è esattamente lo stesso, la prima espressa in un italiano semplice e comprensibile a tutti, la seconda sintatticamente contorta, pretenziosa ed ostica.

A memoria posso anche citare altri casi come "Giù dabbasso la sabbia ferrosa si era finiti ad esaurirla" dove traduzioni pedisseque del giapponese risultano in un italiano perlomeno discutibile. Forse non formalmente scorretto, ma sicuramente nè immediato nè scorrevole ma inutilmente pretenzioso. Senza dilungarmi troppo e senza il testo originale sottomano, a pelle direi che una forma del genere è la resa 1:1 di espressioni giapponesi come "-te shimatta/-te chatta", usatissime da loro e che appunto in modo letterale si possono tradurre con "abbiamo finito per", o ancora peggio in un impersonale "si è finiti per". Lì subentrerebbe un buon lavoro di adattamento, capire cosa può essere reso in modo letterale e cosa necessita di una modifica per renderlo italiano corrente. Perchè se stiamo a tradurre pari pari ogni sfumatura, ogni formalismo, ogni giro di parole ed ogni legnosità del giapponese, lingua vaga e moooolto più formale dell'italiano, allora anche una qualsiasi commedia scolastica può trasformarsi in un polpettone indigeribile ad orecchie italiane.
Ultima modifica di Inugami il mar mag 13, 2014 8:47 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » mar mag 13, 2014 8:47 pm

[spostato]
Ultima modifica di Shito il mar mag 13, 2014 9:59 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » mar mag 13, 2014 8:55 pm

Inugami ha scritto: Giusto per fare un esempio che trovo estremamente calzante porto ad esempio la stessa frase pronunciata da Eboshi (quando parla con Ashitaka per la prima volta) nelle due versioni:

Buena Vista: "Scusa se ti ho fatto attendere, straniero. Dovevo controllare la spedizione di domani"
Lucky Red: "Il predisporre l'invio per l'indomani si è protratto"

Mi chiedo cosa il nuovo adattamento aggiungerebbe o correggerebbe.
1) cosa più importante. Non è il lavoro di routine di Eboshi che ha causato l'attesa di Ashitaka, ma l'imprevisto *protrarsi* di quello. Ovvero, non è che -come si dice nel vecchio adattamento- dovesse controllare le spedizioni dell'indomani E BASTA, il punto è che quell'incombenza *si è protratta* - concetto del tutto eliminato nel vecchio adattamento. E' significativo che Eboshi si scusi, non è cosa che faccia abitualmente, non è nella sua personalità. Ma nella sua personalità è la precisione e tenere fede alla parola data, quindi si scusa.

2) l'originale non parla di 'controllare' alcunché. Parla di 'predisposizioni, preparazioni'. Ovvero, e lo si vede, Eboshi sta anche redigendo dei documenti (è probabile che non siano molti a saper scrivere, tant'è che poco prima Gonza fa una gran questione -e implicito vanto- della stessa capacità. Le 'predisposizioni' a cui Eboshi allude sono probabilmente delle faccende 'amministrative', eccetera. Ma comunque, in originale NON dice 'controllare' (che si può dire, ovviamente, in giapponese). Dice 'predisposizione, preparazione' - con tutto che non sta facendo lei pacchi e casse (quindi 'preparazione' in senso anche figurato, non materiale).

Concorderò in ogni caso che questo non sia certo l'esempio di un dialogo "stravolto" nella versione precedente, ma si nota un concetto eliminato (il protrarsi) e uno modificato (controllare in luogo di predisporre).

Perché QUALCUNO che NON è l'autore deve cambiare e togliere cose in un opera che NON è la sua?

Questo, per me, è semplicemente inaccettabile.

Lo era quando ancora ero un mero spettatore: io voglio sapere cosa dice l'opera nella sua originalità, nella sua interezza. Non voglio un "riassunto" fatto da terzi. Non voglio che qualcuno "capisca l'originale e riesprima più o meno la stessa cosa a parole sue, togliendo un po', cambianto un po', aggiungendo un po'." Col cavolo!

Io voglio sapere cosa in quella scena *Miyazaki Hayao* ha fatto dire a Eboshi, non so voi.

Perché, manco a dirlo, le parole sono importanti. Come Sen e Chihiro e Haku e Yuubaba (e la LeGuin, a essere onesti) ci ricordano. ;-)

Quando dici:
Inugami ha scritto: Tutto ciò che vedo io sono due frasi il cui significato è esattamente lo stesso, la prima espressa in un italiano semplice e comprensibile a tutti, la seconda sintatticamente contorta, pretenziosa ed ostica.
Non posso che dispiacermi (e soprendermi) per la tua scarsa sensibilità linguistica. Le frasi sono diverse e hanno un significato diverso in due chiarissimi punti/elementi.

Invero sono un po' sgomento, perché è come se leggessi qualcuno dire che "scusa, dovevo controllare il lavoro" e "scusa, i preparativi per il lavoro si sono protratti" siano la stessa cosa. Beh, no, non lo sono. Non esistono due cose diverse che non uguali. ^^;

Ancora:

La resa dell'aspetto verbale "rammaricato" che si esprime in giapponese con le terminazioni in -chau e -shiamau non è pedissequamente reso con 'si è finiti a/per', questo accade quando si giudica, anche nella recitazione originale, che quell'aspetto verbale abbia un buon peso nella frase. Per esempio, nella frase che citi, è significato che il mandriano abbia rammarico nel dire che 'dabbasso la sabbia ferrosa si fosse finiti per esaurirla', perché ci fa capire che non è che la colonia della fucina si diverta a grattare la montagna: è una necessità. Quella scena è molto importante perché Ashitaka sta raccogliendo elementi. Si vede come "quelli che si mangiano la natura" non sono dei menefreghisti, ma delle persone semplici e oneste. Ritengo a tutt'ora che l'esprime, il sottolineare il fatto che 'si fosse finiti a' esaurire la sabbia ferrosa sia importante in quel luogo, perché non è che "l'avevamo finita, oh beh", è che alla lunga si era finiti per esaurirla, purtroppo.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » mar mag 13, 2014 9:16 pm

Ma si arrenda, signor Gualtiero Cannarsi! Come vede anche chi conosce il giapponese, oltre a chi come me conosce l'italiano, ha da ridire sui suoi adattamenti. Legnosi come la sua ostinazione a non ammettere che quello che lei propone non è italiano, non è fluente, non è una scelta oggettiva frutto di attento studio (che non dubito), ma è lingua cannarsiana; che non solo si discosta da un italiano corretto da tutti i punti di vista, ma che è passibile di giudizio da parte dello spettatore.

Noto inoltre che nelle risposte alle obiezioni lei usa sempre il medesimo schema: nel giapponese era così... in quella situazione era colà... come se dimenticasse che italiano e giapponese sono due lingue e due culture diverse, e come se non si sentisse minimamente in dovere di giustificare il discutibilissimo risultato, in italiano, che lei produce, con frasi sintatticamente "accartocciate" che sfidano la pur grande flessibilità della nostra magnifica lingua. Lei difetta di miopia: sa disegnare a perfezione la foglia, ma non ha idea di come rendere il bosco, o il vento.

Visto che va al cinema nella mia città la incontrerei volentieri (non fosse altro per abbandonare il lei), ma purtroppo lavoro.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Heimdall » mar mag 13, 2014 9:28 pm

blefaro ha scritto:Ma si arrenda, signor Gualtiero Cannarsi!
Ma potresti anche arrenderti tu, che ripeti lo stesso concetto da almeno una decina di post con parole immutate. Anche se reputi che i frequentatori di questo forum non siano il massimo dell'intelligenza, credo che quello che intendi esprimere ormai sia chiaro a tutti.
E no (1), Shito non ripete lo stesso concetto, perché, ad ogni osservazione puntuale, ha sempre risposto in maniera puntuale; e no (2), anche se te la canti e te la suoni, non immaginare di essere il solo ad avere una buona conoscenza della lingua italiana: io nel complesso ritengo la mia più che dignitosa e non trovo né stridente né incomprensibile la lingua utilizzata da Gualtiero.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » mar mag 13, 2014 9:43 pm

Vede, io protrarrò la predisposizione dei miei invii fino al momento in cui me ne resterà residua voglia. Lei mi sopporti, se vuole: altrimenti si rivolga al moderatore.

Il lavoro del Cannarsi, specie in Mononoke, è:

1) del tutto soggettivo, se non arbitrario nella scelta dell'italiano, dunque passibile di critica come qualunque opera di qualunque autore (specie se l'autore, come in questo caso, fa l'autoriale)

2) distraente nella fruizione dell'opera. Se la Mononoke BV ha delle gravi inesattezze, come ha detto giustamente l'altro utente, si lascia seguire e uno spettatore attento come me si accorge alla prima visione che qualcosa non va, ricostruendo autonomamente il messaggio originario che non può essere edificante come viene propinato. Ma scusi, è più importante sapere che il ferro è estratto dalla sabbia ferrosa (precisazione che tra l'altro ho apprezzato molto) o che tra uomo e natura non si sa chi sia peggio? Nella nuova Principessa Spettro è quasi impossibile seguire il senso dei dialoghi, anche perché non c'è la possibilità di ritornare sul rigo come sulla pagina scritta.

3) Reso in un italiano che non solo è discutibile, ma è proprio scorretto, adottando una strategia opposta alla dovuta economia espressiva e alla fluidità del testo.

Inoltre mi chiedo come possa essere accettato un lavoro del genere da un editor: nel campo letterario cose del genere morirebbero sul nascere, tanto che non ricordo alcun libro straniero da me letto che fosse stato tradotto secondo presupposti, gusto e linguaggio simili a quelli adottati dal Cannarsi.
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