Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Sayonara no Natsu
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Sayonara no Natsu » sab ott 29, 2016 1:12 pm

1) Se ho frainteso ti chiedo scusa. Spero però mi concederai comunque un'attenuante, perché mi sembra possa facilmente trarre in inganno abbinare il bianco alla natura, il *nero* al villaggio *avido* e il grigio agli Eboshi moderati.


2)Bada, non è che ti volessi fare un processo ^^. Semplicemente ho pensato che essendo tu molto informato sulle dichiarazioni di Miyazaki/Takahata (nessun sarcasmo inteso, eh), dovessi allora essere anche al corrente di quelle parole che riportava Shito, e di conseguenza non le avessi riportate per negare l'affermazione di Godai semplicemente perché in fondo anche tu pensavi qualcosa di simile.


3)No, no, qui hai frainteso. Non intendevo che tu esprimessi, volutamente o meno, il concetto di un "pessimismo sciocchino che porta a convicersi che una scelta vale l'altra eccetera". Stavo soltanto spiegando il vero significato (che credevo tu avessi frainteso) del mio esempio sui colori che feci nel mio secondo post in questa discussione. ^^

“Salve maestro, potrebbe spiegarci il finale di Mononoke Hime? Un saluto dall'Italia.”
“Salve gentili fan, non ve lo dico. Cordiali saluti.”
Ok: LOL

Sarebbe il colmo (ma sarebbe comunque troppo divertente XD).
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shito » sab ott 29, 2016 11:18 pm

Sono certo che anche all'interno di una colonia di cavallette ci siano Cassandre e santoni che invitano alla moderazione, a non divorare tutta l'erba dell'altopiano, a non eccedere nel proliferare. E poi puntualmente succede.

Ogni colonia di esseri viventi, rimirata da una sufficiente distanza, è parimenti patetica. E parassitica di un qualche profilo ambientale.

Poi muoiono.

Perché vedete, il punto non è i parassiti contro l'ambiente, i parassiti e l'ambiente. I parassiti SONO PARTE del loro ambiente. Ne sono uno dei tanti agenti. Anche il loro 'distruggere l'ambiente' è parte dell'ambiente. L'ambiente conosce i cataclismi, gli agenti atmosferici, distruzioni traumatiche e non. E razze di parassiti più o meno impattanti. Quindi? Sono solo alcuni di quei parassiti che, peccando tipicamente di narcisismo, si percepiscono come 'altro' dall'ambiente che parassitano e al tempo stesso costituiscono - definendosi in un dualismo egotico del tutto ridicolo.

Miyazaki Hayao diceva qualcosa di simile quando parlava di Ponyo. E lo stesso è nel testo della canzone lirica di apertura del film.

E non ditemi: "eh, ma noi umani abbiamo intelletto e libero arbitrio e autodeterminazione, dovremmo essere in grado di gestirci in modo assennato per permettere al nostro ambiente, e noi con esso, di vivere quanto più a lungo e floridamente".

Perché davvero, pensate che gli esseri umani siano più intelligenti delle locuste? Non è che una questione di scala.
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Muska » lun ott 31, 2016 2:48 pm

Shito ha scritto:Perché davvero, pensate che gli esseri umani siano più intelligenti delle locuste? Non è che una questione di scala.
Sicuramente gli umani sono quanto di più pericoloso sia mai esistito per la sopravvivenza della Terra, dunque di se stessi, il che certo induce al ragionamento che fai.
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shito » mar nov 01, 2016 7:08 pm

Mah, anche l'autocolpevolizzazione è una forma di protagonismo, ovvero di narcisismo. Gli esseri umani non sono che una specie che parassita questo sasso, anzi granello di polvere, nel cosmo. Il sasso non è 'vivo', non si può 'uccidere'. Semplicemente, ospita un certo ecosistema di parassiti, dai vegetali agli animali 'superiori', come l'uomo (ovviamente sono tutte categorie umane, indi autoreferenziali). Il considerare il pianeta 'vivo' non è che un'altra baggianata umana, di mera proiezione. Gli esseri umani si proiettano in ogni cosa, tanto sono narcisisti. Ragionano su ogni cosa in ottica e logica umana, che ridicolaggine. Quindi eventualmente una specie di parassiti, una tra le molte, potrebbe in ultimo distruggere l'intero ecosistema parassitario di questo sasso, anzi granello di polvere, nel cosmo.

Non c'è niente di notevole. Di notevolmente stupido, sì. Ma nulla di cui sorprendersi.
Ultima modifica di Shito il mer nov 02, 2016 10:17 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Muska » mer nov 02, 2016 10:15 pm

Shito ha scritto:Mah, anche l'autocolpevolizzazione è una forma di protagonismo...
Siamo d'accordo, in effetti avevo scritto in modo approssimativo e retorico (come la solito... :? ), tanto da indurre in errore sulle mie considerazioni al proposito.
Intendevo la "sopravvivenza di ogni forma di vita", non della Terra come fosse un essere vivente (alcuni sostengono questa tesi ,"Gaia", ecc.), ecco.
Giuste le tue precisazioni. :)
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shito » mer nov 02, 2016 10:20 pm

Sì, ricordo la teoria di Gaia, o Gaea, ma era un'infame metonimia pseudoscientifica, come dire che una roccia è il muschio che ci cresce sopra, o uno scoglio le cozze.

Una visione delle cose davvero "superficiale", in senso proprio... ;-)
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da dolcemind » gio nov 03, 2016 12:48 pm

Sayonara no Nastu ha scritto: [...]
Plot twist (^^): Shito, che per questa mia insistenza su un possibile ulteriore significato di Mononoke credo mi classifichi come "appassionato spocchioso", *concorda fortemente* che sebbene non sia un film sulla guerra, alla fine diviene anche un film sulle esperienze della guerra. Dolcemind, che nel mio caso si è semplicemente limitato a citare più e più volte le parole di Miyazaki come fonte infinita ed assoluta di Verità, lì, non si sa bene il perché, ha considerato non tanto influenti le parole di Takahata, dato che ringrazia Godai per aver ampliato la sua comprensione su questo film. Tu, Twistor, anche se non ti sei espresso a favore, non essendo intervenuto per negarla, devo comunque dedurre che non eri propriamente contrario, semplicemente perché tu, stavolta che sei effettivamente in disaccordo, sei concretamente intervenuto per confutare la mia visione.

[....]

Temo proprio, come d'altronde scrivevi tu stesso anche se poi l'hai cancellato, che dovremo andare a scomodare Miyazaki in persona, a questo punto. XD
Ma proprio no. Io non mi sono limitato a ripetere le parole di Miyazaki e non c'è nemmeno bisogno di scomodare Miyazaki in persona quando lui stesso ha dedicato mezzo libro ad eviscerare il film. Ti ho citato Miyazaki quando tu stesso hai chiesto un'interpretazione "originale" del film e ti confesso son dovuto andare a ricercare le fonti che erano un bel pò abbandonate da tempo.

Non c'è nulla di questo film che non sia chiaro e limpido e ci sarebbe stato moltro altro da dire, soprattutto sul ruolo di Eboshi cui mi parevi interessato e sul qual mi accusavi di non aver risposto. Non è facile rispondere a "tutto" quel che scrivi visto che sei il mio opposto in quanto a sinteticità. :D

Semplicemente, da quello che hai scritto, ho capito che è inutile discutere oltre. Quello che avevo aggiunto era per tuo beneficio.
Di certo non avevo intenzione di "litigare" o offendere ma nemmeno farti cambiare idea in realtà e mi è parsa la tua risposta abbastanza piccata, ho un'età per cui non sono interessato a confronti personali ma solo sui contenuti. Quando quindi hai aggiunto:

"Ad ogni modo, confesso che anche se non ho problemi a farlo, a me non piace proprio litigare. Mi domando, perciò, se a questo punto la cosa migliore da fare non sia concludere qui la discussione, accettando che nessuna delle due parti riuscirà a convicere l'altra a causa dell'altrui testardaggine/idiozia/arroganza/fatevoi, e passare ad altro senza rancori. ^^"

Ho capito che tendi a personalizare i confronti.
Ergo non ho aggiunto altro, non trovo arricchente il confronto.

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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Sayonara no Natsu » mer nov 30, 2016 2:20 am

Normalmente, a questo punto mi dovrei scusare per il ritardo, ma stavolta non lo farò. Cioè, se uno si scusa evidentemente è perché è dispiaciuto di qualcosa, e sottintende che proverà a non ripetere più lo stesso errore: io vado di male in peggio, perciò che senso avrebbe? ^^

Perché allora farsi vivi dopo tutto questo tempo, vista pure la brutta figura, dite? Beh, in effetti me la sono posta questa domanda, ma alla fine mi sono deciso semplicemente perché questo primo messaggio (sì, sono due: condoglianze XD) mi sembra contenere alcuni spunti interessanti per la discussione, mentre l'altro risponde a delle critiche secondo me ingiuste e quindi se non lo scrivessi mi sembrerebbe di trasmettere l'idea di non avere nulla da rispondere al riguardo... Spero che basti, quantomeno per una puranche misera indulgenza... xD
Shito ha scritto:Sono certo che anche all'interno di una colonia di cavallette ci siano Cassandre e santoni che invitano alla moderazione, a non divorare tutta l'erba dell'altopiano, a non eccedere nel proliferare. E poi puntualmente succede.
Ogni colonia di esseri viventi, rimirata da una sufficiente distanza, è parimenti patetica. E parassitica di un qualche profilo ambientale.
Poi muoiono.
"C'è più differenza tra uomo e uomo che tra uomo e animale"

Lo diceva Montaigne. Con buona pace di Descartes, penso avesse quasi completamente ragione, perlomeno basandomi da ciò che so e da quello che ho potuto apprendere direttamente osservando il comportamento di vari animali.

Ma il passo da Montaigne a Swift, per vari motivi, è breve:

"Non posso fare a meno di concludere che la maggioranza dei tuoi simili è la più perniciosa razza di odiosi e infimi bacherozzi che la natura abbia lasciato scrisciare sulla faccia della terra."

In pratica, l'uomo è solo un animale, ma che a causa dei vizi che acquisisce dalla corruzione del suo intelletto (concetto sempre swiftiano), finisce col diventare più che altro un "pessimo" animale.

Quello che voglio dire è che, con questo in mente, già da solo capisco che in fondo è una discreta ingenuità aspettarsi dagli esseri umani un comportamento diverso da quello che naturalmente sono portati ad assumere, e che anzi sarebbe già tanto se si riuscisse ad evitare quegli atteggiamenti che non ci appartengono dalla nascita.


Detto questo io mi chiedo: ma che importanza ha tutto ciò? In che modo questo fatto dovrebbe anche solo minimamente farmi cambiare idea o dovrebbe mettermi in imbarazzo per le analogie con Cassandra?

Io stavo discutendo di ciò che secondo la mia visione è una opzione effettivamente applicabile nelle attuali circostanze e che risulti realmente valida: che poi gli esseri umani decideranno davvero di metterla in pratica o meno, non è un argomento che mi interessava trattare.

Oh, e non c'è niente di sciocco o di infantile in tutto questo.

Si potrebbero fare infiniti esempi per dimostrarlo, ma mi limito giusto ad una manciata...

Persino nell'Iliade, tanto per prendere un testo antico, Omero si auspica la fine della discordia fra gli dèi e fra gli uomini, nonché la sparizione dell'ira "che spinge alla furia anche il più saggio": *mi sembra* che in questi 2700 anni o giù di lì non sia stato frequentemente ascoltato ^^. Ma più in generale, non hanno avuto proprio maggiore fortuna tutti quelli che nei secoli si sono opposti a guerre ed alle tendenze saccheggiatrici e distruttive (mi ronza nella mente de Las Casas, ma sono comunque davvero tanti).

Seneca, tra le varie cose, parlava di come il tempo a nostra disposizione è effettivamente abbondante ma che siamo noi a sciuparlo e più in generale incoraggiava a non temere la morte: ad oggi, la maggior parte degli uomini sono ossessionati dal tempo e dalla propria fine.

Tolstoj è critico verso quella continua ricerca di benessere materiale tipica dei cittadini, e ne, tanto per fare un nome, "La morte di Ivan Il'ič", mostra anche la continua insoddisfazione del protagonista per la classe sociale a cui appartiene nonostante più volte salga di grado nel corso della storia. In pratica, spingeva affinché gli esseri umani imparassero a vivere felicemente anche nella semplicità. Non ci sarebbe bisogno di un commento, ma lo faccio lo stesso: un po' di tempo fa vidi una pubblicità di una catena commerciale di elettrodomestici che concludeva con lo slogan "voglio il mondo"...

Il pensiero di Takahata, come dici tu stesso, che filtra dalle sue opere è: "Non fuggire dalla vita". Sbaglierò, ma da quello che da italiano posso capire, mi viene da pensare che non sia stato particolarmente ascoltato dai suoi connazionali.

E in fondo, tu stesso non hai forse più e più volte ferocemente criticato tante delle follie che tutti noi possiamo osservare, non ti sei parecchie volte espresso contro il consumismo più becero, contro il buonismo più ipocrita o, volendo, anche semplicemente contro le insensate alterazioni/interpolazioni che tanto spesso possiamo trovare nelle traduzioni di opere straniere? Non mi sembra che ci siano stati evidenti miglioramenti, eppure tu continui a muovere le tue accuse.


In pratica, anche se penso che si sia capito dove voglio arrivare, a ben vedere nella storia dell'umanità si può riscontrare una certa tendenza ad ascoltare principalmente i più inetti, folli, stupidi e/o volgari tra gli esseri umani (vi assicuro che ho scritto queste parole senza pensare a nessun caso in particolare, e comunque ben prima delle elezioni americane), mentre sia i veri intellettuali sia semplicemente coloro che tentano di usare correttamente il buon senso finiscono, chi più chi meno, con l'essere messi in un cantuccio. Ciò non di meno, nonostante questa consapevolezza, non mi pare che tutti gli individui che riescono a scorgere le assurdità della propria epoca si esimano dall'esternare la loro visione critica.

Dunque, considerando pure che le problematiche che ho scelto di portare come esempio in fondo scaturiscono, allo stesso modo della questione che si è sollevata in questa nostra discussione, dai naturali istinti umani esasperati fino anche all'inverosimile dalla "corruzione del nostro intelletto" (e con ciò intendo che la guerra è il "frutto" della violenza, l'ossessione della morte quello dell'istinto di sopravvivenza, la bulimia di beni materiali quello della ricerca di stabilità e sicurezza, e il rifiuto da "viziati" delle brutture della vita è il frutto dell'adattabilità dell'uomo all'ambiente circostante), allora non capisco proprio perché io dovrei evitare a priori di ragionare su quale siano le scelte migliori, o anche semplicemente meno dannose che converebbe prendere (ma ben intenso, a scanso di equivoci, che la mia visione non ha in alcun modo influenzato la mia interpretazione del film).

E se la tua unica obiezione è che non ha senso farlo perché l'uomo è proprio impossibilitato (praticamente allo stesso modo di, che so, vivere senza nutrirsi) a riuscire in qualcosa di simile, direi che non è sufficiente per farmi cambiare idea. Nonostante tutto quello che ho detto e penso, l'essere umano ha ancora, diciamo così, il fuoco donatogli da Prometeo e, stando al Protagora di Platone, il senso del giusto che Zeus distribuì indiscriminatamente. Miti a parte, ciò che voglio dire è che, se fosse come tu scrivi solo una questione di scala, ogni mucca dovrebbe essere nostra pari, e ogni balena nostra padrona: così non è. Diciamo perciò che, tolta loro qualsiasi perfezione divina, praticamente tutti gli esseri umani (dunque, non solo qualche Cassandra o santone) hanno comunque le potenzialità di raggiungere almeno un qualche livello minimo di autocoscienza. Lo stesso Eraclito, che come ben saprai non era esattamente un amante del popolo, scriveva "A tutti gli uomini è data la possibilità di conoscere sé stessi e diventare saggi". Una possibilità di ragionare, dunque, ma proprio su quella possibilità, nonostante tutto lo scetticismo di questo mondo, io ancora mi baso per fare i miei ragionamenti e per muovere le mie critiche (e volenti o nolenti, tutti, e sottolineo tutti, coloro che muovono le proprie critiche devono riconoscere questa base, poiché si può sensatamente criticare qualcosa soltanto quando c'è la reale possibilità che le cose possano andare in un'altra maniera).
Sono solo alcuni di quei parassiti che, peccando tipicamente di narcisismo, si percepiscono come 'altro' dall'ambiente che parassitano e al tempo stesso costituiscono - definendosi in un dualismo egotico del tutto ridicolo.
E' chiaramente un discorso che vale anche in generale, ma data la situazione non posso fare a meno di pensare che queste parole siano indirizzate principalmente a me. Se ho ragione a pensarla così, ti voglio far notare che io ho parlato dell'uomo che, da entità esterna, entra in conflitto con la natura", essenzialmente soltanto quando ho parlato del film, e tutt'ora in questo senso non riesco a vederla diversamente. Ed in effetti, tu stesso, in un intervista rilasciata durante l'Etna comics 2014, parli esplicitamente di conflitto tra "l'umanità e la natura intesa come natura a parte gli umani"...

Concludo così:
I parassiti SONO PARTE del loro ambiente. Ne sono uno dei tanti agenti. Anche il loro 'distruggere l'ambiente' è parte dell'ambiente.
Gli esseri umani non sono che una specie che parassita questo sasso, anzi granello di polvere, nel cosmo.


Lo so bene, e d'altronde io stesso ho espresso un concetto simile. Ti faccio notare però che io non ho mai impostato la discussione semplicemente sul problema della distruzione dell'ambiente in sé, bensì sui problemi che la distruzione dell'ambiente provoca all'uomo. Forse tu intendi che anche ciò sia il risultato di un processo del tutto normale e che di conseguenza non sia niente di realmente tragico. Tecnicamente penso tu abbia ragione, e da nichilista, da persona che reputa sinceramente che la vita non abbia il benché minimo valore o importanza, potrei effettivamente limitarmi ad osservare questo problema allo stesso modo di qualsiasi altro mutamento naturale. Ma temo mi sentirei un ipocrita (oppure come dicevo un bimbetto con fantasie libresche), perché nei fatti, nella vita d'ogni giorno - e dunque non nelle discussioni sui massimi sistemi -, come tutti anche io cerco di evitare i pericoli più evidenti e, se possibile, anche di risolverli o contenerli (se c'è un pezzo di muro cadente, penso sia preferibile sistemarlo o buttarlo giù personalmente, piuttosto che attendere che cada da solo senza sapere i danni che potrebbe causare...).

In effetti, mi viene da pensare che anche Zadig si trova di fronte a questa duplice visione di ciò che ci circonda (inizio a terminare gli scritti di Voltaire da citarti XD):
Ammirava quei grandi globi di luce che appaiono agli occhi nostri come deboli scintille, mentre la terra, che in natura è nei fatti soltanto un punto impercettibile, sembra alla nostra cupidigia cosa tanto grande e nobile. Allora si raffigurava gli uomini quali in effetti sono: insetti che si divorano reciprocamente stando su un piccolo atomo di fango. Questa vera immagine pareva che annullasse i suoi mali, raffigurandogli il nulla del suo essere e di Babilonia. Ma quando poi, restituito a se stesso e rientrato in cuor suo, pensava che Astarte era morta probabilmente per lui, l'universo scompariva ai suoi occhi, e vedeva nell'intera natura unicamente Astarte morente e Zadig sventurato.
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Sayonara no Natsu » mer nov 30, 2016 2:20 am

dolcemind ha scritto:Ma proprio no. Io non mi sono limitato a ripetere le parole di Miyazaki e non c'è nemmeno bisogno di scomodare Miyazaki in persona quando lui stesso ha dedicato mezzo libro ad eviscerare il film.
Ovviamente nelle mie parole c'era del sarcasmo, magari po' amaro, ma in linea di massima non mi sembra avessi completamente torto. Sbaglierò, ma anche nelle tue prime risposte alle mie domande ho visto più una parafrasi delle parole di Miyazaki che il tuo vero pensiero, in ogni caso, tu ti sei praticamente sempre limitato semplicemente ad esporre la tua visione senza mai argomentarla, se non appunto con le parole di Miyazaki a cui negli ultimi due tuoi messaggi hai fatto riferimento per ben cinque volte. E l'unica volta, alla fine del tuo ultimo messaggio, che non ti sei basato su di lui per mostrarmi che avevo torto, hai riferito di altre *opinioni* che tra l'altro io non sono riuscito a trovare (al contrario, ho visto che c'era chi la pensava in maniera simile a me).

Per quanto riguarda lo "scomodare Miyazaki", chiaramente io e Twistor scherzavamo. Era semplicemente un modo divertente per concludere la discussione dopo aver compreso che nessuno dei due riusciva a convincere l'altro con le proprie argomentazioni.

Ti ho citato Miyazaki quando tu stesso hai chiesto un'interpretazione "originale" del film e ti confesso son dovuto andare a ricercare le fonti che erano un bel pò abbandonate da tempo.
Aspetta, quando ho chiesto un'interpretazione "originale" del film? Mi sono andato a rileggere i miei messaggi precedenti a quando hai citato l'intervista, e non ho trovato nulla di simile. E in effetti, mi sembrerebbe proprio strana una cosa del genere, dato che a me mica interessa l'originalità di una visione bensì solo la sua correttezza...

Non c'è nulla di questo film che non sia chiaro e limpido e ci sarebbe stato moltro altro da dire, soprattutto sul ruolo di Eboshi cui mi parevi interessato e sul qual mi accusavi di non aver risposto. Non è facile rispondere a "tutto" quel che scrivi visto che sei il mio opposto in quanto a sinteticità.
Semplicemente, da quello che hai scritto, ho capito che è inutile discutere oltre.
Mah, sarò io che non capisco. E' dal mio primo messaggio che io baso la mia visione principalmente sulle parole di Eboshi, che discuto sul significato delle scene finali e che in generale chiedo semplicemente che se non si è d'accordo con me allora si *dimostri* che il significato è diverso da quello che a me sembra, ma solo ora, dopo tutto questo tempo, tu dici di avere "molto altro da dire" a questo proposito? Perdonami, ma allora perché non ne hai parlato subito invece di far andare avanti la discussione? Ma poi, com'è possibile? Cioè, Twistor, che ha fatto notevoli ricerche sullo Studio Ghibli e i suoi film, quando ha espresso la sua interpretazione della parte finale non si è basato su precise parole di Miyazaki, mentre Shito, che credo converrai con me è la persona qui che meglio conosce queste opere ed il loro creatore, nella sua prima risposta sembrava addirittura piuttosto incline ad accettare che effettivamente Eboshi alla fine della storia abbia un qualche ripensamento sulla sua condotta, quindi, mi chiedo, da dove provengono tutte queste informazioni che renderebbero il film "chiaro e limpido"? Com'è possibile che tu abbia delle fonti così rilevanti da garantirti una chiarissima comprensione del finale, che invece sono del tutto sfuggite agli altri due partecipanti alla discussione? Mi ripeto, ma non riesco a capire...

Ad ogni modo, tu dici di non aver parlato di tutto questo perché hai capito che "è inutile discutere oltre" dopo le mie parole piccate, ma ci tengo a farti presente che, in realtà, la mia domanda su come tu interpretassi il ruolo di Eboshi (ma anche tutto il resto) l'avevo già fatta nel mio messaggio precedente alla mia dichiarazione di non voler litigare, ma tu non mi avevi risposto comunque. Certo, è vero che io sono schifosamente prolisso, anche ai limiti del fastidioso, (Socrate si arrabbierebbe con me, temo. ^^), eppure, perdonami, devo ammettere che non mi sembra una scusa sufficientemente valida. Una discussione non consiste semplicemente nell'esprimere la propria opinione, bensì nel difenderla concretamente e allo stesso tempo mostrare dove gli altri si sbagliano. Io l'ho fatto, e degli 11 messaggi (con questo 12) a me indirizzati, ho risposto ad ogni singolo punto sollevato, argomentando quanto ho potuto tutte le mie posizioni. E l'ho fatto nonostante, come si sarà capito, io non sia un abile scrittore e dunque perdendo ogni volta un sacco di tempo. Perché questo non dovrebbe valere anche per te? Anche accettando che all'inizio non eri vincolato a farlo poiché sono stato io a tirare fuori il tuo nome e dunque se rispondere o meno era a tua completa discrezione, una volta che io che avevo tentato di concludere la discussione (dato che mi sembrava avessimo espresso tutti quanti la nostra opinione più che abbondantemente) ma tu l'hai riaperta, allora direi che almeno lì sarebbe stato più corretto spendere qualche parola in più.
E no, se la tua risposta è che le tue argomentazioni erano più che sufficienti a chiarire completamente la faccenda, ti dico che, almeno per quanto mi riguarda, non è assolutamente così. Ho spiegato più volte perché secondo me le parole di Miyazaki non entrassero in conflitto con la mia visione e dunque non la negassero a priori - e constatando che voi avete fatto la stessa cosa (e persino peggio) con La tomba della lucciole, sono ancora più sicuro che questa mia idea non sia errata a prescindere. Dunque, se si voleva realmente portare avanti la discussione in maniera sensata, l'unica era confutare questa mia spiegazione oppure dimostrare lo stesso concetto in altro modo. Questo non è stato fatto, perciò in questo momento è come se tu dicessi di avere ragione senza però spiegare il *perché* hai ragione.
non sono interessato a confronti personali ma solo sui contenuti. Quando quindi hai aggiunto:

"Ad ogni modo, confesso che anche se non ho problemi a farlo, a me non piace proprio litigare. Mi domando, perciò, se a questo punto la cosa migliore da fare non sia concludere qui la discussione, accettando che nessuna delle due parti riuscirà a convicere l'altra a causa dell'altrui testardaggine/idiozia/arroganza/fatevoi, e passare ad altro senza rancori. ^^"

Ho capito che tendi a personalizare i confronti.
Ergo non ho aggiunto altro, non trovo arricchente il confronto.
Ammetto di rimanere un po' incredulo davanti ad affermazioni come queste. Cioè, discutendo solo con te io ho scritto ben trentasette mila (37000) caratteri, di questi ne ho usati duecento ottantaquattro (284) (si arriva a 600 circa se contiamo le parole che citi ma che in realtà erano in un post indirizzato a Shito) per muovere delle "critiche" a voi, mentre TUTTO il resto l'ho usato per parlare del film e per mostrare la validità della mia visione. Di tutto quello che ho scritto, e l'ho fatto con grande sforzo, tu hai sorvolato circa i tre quarti, non hai mai fino ad ora risposto alle mie argomentazioni principali, hai ignorato le mie spiegazioni sul perché le parole di Miyazaki non negavano necessariamente la mia visione (dato che hai continuato a ripubblicarle), hai risposto dichiarando esplicitamente che non hai capito ciò che intedessi (pure colpa mia in quel caso, certo, ma mi domando quante volte tu abbia letto il mio messaggio prima di dichiarare di "non riuscire a seguirmi". Per la cronaca, io leggo ogni singolo vostro messaggio circa una mezza dozzina di volte, e i miei anche di più), hai usato con notevole supponenza mie affermazione senza capirne il senso e dopo che ti ho mostrato il tuo errore non hai minimamente accennato a delle scuse o simili (io lo faccio tutte le volte che sbaglio), ed ora tu dici che hai capito che "è inutile discutere oltre" poiché sei "interessato solo ai contenuti", come se io avessi parlato d'altro in questi mesi. A questo punto, o mi dimostri che tutto queste cose sono false (ma non riesco ad immaginare come tu possa fare, dato che io posso citarti quando vuoi i post su cui mi baso per fare le mie affermazioni), o, mi spiace, devo considerare le tue parole come delle sciocchezze potenzialmente molto offensive per me che fin dall'inizio ho cercato di portare avanti la mia visione giustificandone e spiegandone per filo e per segno ogni singola parte, e mostrando così il mio sincero interesse per il significato più profondo di questo film.

Ma a parte la questione sui contenuti, ciò che in effetti mi lascia a dir poco perplesso è il fatto che tu mi accusi di tendere a portare la discussione sul personale. Ragionando, sono arrivato all'idea che questo possa essere dovuto semplicemente al peso che diamo alle parole (ed in questo modo, si spiegherebbe pure un po' il perché della nostra differente interpretazione del film).

Vorrei ricordarti ciò che *tu* scrivesti prima di quelle mie (poche) parole che esulavano dal film.
Lo scambio culturale è sempre interessante quando non diventa tentativo di celebrazione intellettuale.
E’ un atteggiamento apprezzabile ma allora non ha senso arroccarsi sulle proprie posizioni[...]
Allora uno che guarda con pupille non offuscate dovrebbe prendere questa informazione e cercare di capire perché la sua visione del film è differente.
Affermare invece che [...] Vuol dire invece arroccarsi sulle proprie posizioni in maniera autoreferenziale.
Ora, forse tu pensi che dare dell'idiota a qualcuno sorridendo non corrisponda a dargli dell'idiota: mi spiace, ma io sono di altro avviso. Ovviamente tu non mi hai dato dell'idiota, ma la questione rimane. Tu qui non stai criticando, magari anche pesantemente (il che a me andrebbe benissimo, purché ci siano delle prove), la mia visione: tu stai criticando me. Mi dici che la mia è celebrazione intellettuale, che mi arrocco sulle mie posizioni in maniera autoreferenziale, mi tratti come uno sciocco che non riesce a comprendere il significato delle parole di Miyazaki, parli con me con notevole alterigia, prima disdegnando tutti miei concetti considerandoli come pure fantasie dicendo che "ognuno fa il proprio percorso nelle cose che ama", poi "spronandomi a considerare una visione diversa", come se fossi io quello che si intestardisce nella propria visione senza accettare il confronto, e infine facendo affermazioni ("Quello che avevo aggiunto era per tuo beneficio") e allusioni su una tua generale conoscenza superiore di cui tu, in un moto di magnanimità, accondiscendi a farmene dono, quando nei fatti hai espresso solo tue opinioni e una singola intervista di Miyazaki che nei fatti non ha aggiunto nulla alla discussione, dato che non avevo mai negato i punti che vengono lì trattati (mentre in Twistor, che ha condiviso un'intervista ben più ricca di dettagli e in generale di grande interesse e inoltre ha discusso con me contestando concretamente la mia visione, non ho scorto nessun atteggiamento di superiorità simile al tuo).

Ora, dimmi, secondo te è più "offensivo" - e dunque è più probabile che faccia cadere la discussione sul personale - tutto questo (nascosto però sotto un velo di gentilezza), o dire "Lascio a voi (e alla vostra onestà intellettuale) la risposta"?...


Riguardo alle mie parole "piccate", che posso dirti?

Semplicemente ad un certo punto mi è sembrato che tu non avessi un sincero interesse di confrontarti con me e rimettere in discussione la visione che hai formato - sicuramente basandoti anche su prove concrete - in questi anni. Non ti biasimo per questo, e infatti desideravo semplicemente chiudere la discussione in modo pacifico, come a dire" ci siamo detti tutto quello che pensavamo, ma non riusciamo a convincerci, pazienza", tuttavia tu hai deciso di riaprirla per ribadire, mettendoti in una posizione di superiorità rispetto a me, alcuni concetti in maniera sgradevole. Il che, lo ammetto, mi ha un po' infastidito, e inevitabilemente questo fastidio ha influenzato un po' anche alcune mie affermazioni. Accorgendomi di ciò, ho cercato di "rimediare" ripetendo semplicemente con più enfasi il concetto di prima: non riusciamo a convicerci, ma non voglio litigare, perciò finiamola qui. Ecco tutto.



Per concludere, ti confesso che ho ragionato a lungo se scrivere questo messaggio, poiché immaginavo avrebbe potuto far nascere altre discussioni e/o dissapori, ma una volta che mi sono deciso positivamente, ho preferito non edulcorarlo in nulla, poiché è proprio questo - a torto o a ragione - il mio vero pensiero al riguardo, e non mi andava, anche per una questione di sincerità, di alterarlo. Spero comunque non risulti offensivo o banalmente provocatorio, dato che, te lo assicuro, non ho mai avuto queste intenzioni.
Benjamin was the only animal who did not side with either faction. He refused to believe [...] that the windmill would save work. Windmill or no windmill, he said, life would go on as it had always gone on– that is, badly.

Animal Farm

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