Mononoke Hime - ineditamente in italiano

[Muska]

Con una buona blefaroplastica, forse un giorno occhio e pupilla saranno finalmente ben ricondotti al loro posto (che a me, onestamente parlando, è palesemente chiaro), e la speranza ha forse buon fondamento, considerando la generosa disponibilità di tempo di cui alcuni utenti felicemente dispongono, cosa che incidentalmente potrebbe favorire futura riflessione e, perché no, provvidenziali (per noi tutti) illuminazioni.

Ringrazio con entusiasmo Shito per questa ennesima eccellente edizione, e un grande incoraggiamento a lui per le prossime in lavorazione; per quanto mi riguarda, le mie più ardite speranze sono state come sempre ampiamente superate dalla cura profusa, che non ha eguali nel settore, e dal risultato. Grazie davvero, e la parola non esprime se non pallidamente la mia gratitudine.

@ pippov: ho provato grande ammirazione per la tua premessa, anche se da te è lecito aspettarsi sempre grande onestà intellettuale e ineludibile profondità.

[Flegias]

Io non capisco davvero come si possa ancora scrivere e criticare qui, stanti queste due assolute e schiaccianti verità (cioè ovvietà):

1) Solo conoscendo il giapponese si può mettere in discussione una scelta di traduzione/adattamento da quella lingua all'italiano (va da sé che bisogna anche conoscere anche tutta la gamma espressiva dell'italiano);

2) Solo conoscendo approfonditamente l'autore, la sua cultura d'appartenenza, il film e il suo particolare idioletto, si possono davvero criticare quelle scelte caso per caso;

Ne consegue che presumere che l'adattatore e dialoghista ci abbia "messo del suo", essendo noi ignoranti della lingua di partenza, e portando come unico argomento a sostegno di questa affermazione il nostro orecchio, sia del tutto ridicolo.

O ci si fida delle motivazioni di Gualtiero, o le si controlla documentandosi.

Sulla base delle motivazioni qui esposte si è poi criticato molto il metodo, l'approccio, ma non è che ci siano metodi perfetti per tradurre/adattare qualcosa, e di certo un addetto ai lavori è comunque la persona più competente in merito.

Tutta la querelle sulle frasi idiomatiche, peraltro ingigantita rispetto agli esempi qui riportati relativi al film, è una questione importante di deontologia e metodo. Anche se fosse vero, e a quanto pare non ci sono queste fantomatiche "traduzioni letterali", è comunque importante capire come tradurre queste frasi nel modo migliore, no? Io personalmente credo che non dovrebbero suonare affatto familiari se il contesto del film non lo è. Esistono casi in cui modi di dire di lingue anche lontane sembrano coincidere coi nostri, ma io, anche in quei casi, sottolineerei un certo scarto linguistico. Se giungesse ipoteticamente un alieno sulla terra e si cominciasse a studiarne la lingua magari potremmo scoprire delle vaghe somiglianze in alcune espressioni, ma io non vorrei mai una traduzione che mi ripete frasi della mia cultura in quanto giudicate "corrispondenti" (in base a quale criterio, poi) a quella aliena. Io vorrei "non capire" subito quelle espressioni, per poterle poi studiare a fondo e finalmente comprenderle.

[blefaro]

Gentile Flegias, è vero che per fare un adattamento occorre avere una ottima conoscenza del giapponese, ma è anche vero che per criticarne la resa in italiano è sufficiente una buona conoscenza della nostra lingua natia. Inoltre non banalizzi così facilmente la conoscenza che altri utenti possono avere dell'autore e della sua cultura (e in taluni casi, non il mio, anche della stessa lingua e cultura giapponese).

Le sue considerazioni successive sono a mio avviso valide in un contesto filologico, meno in un contesto cinematografico, che, ahimè, contempla il pubblico.

[Tommy Monaghan]

@blefaro: Invero per far intender il tuo pensier dovresti esplicarlo alla maniera aulica ed epica del divin Cannarsi perchè costoro al comune idioma italico del volgo sono avversi.

Gentile Tommy, questa mi pare una provocazione abbastanza sciocchina, ancora. Perché in nessun testo da me prodotto per nessun copione di nessun film si trova un linguaggio simile, e questo sì è dato obiettivo.

Infatti voleva essere una provocazione volta ai sostenitori all'arma bianca, al limite dell'invasatura, che popolano codesto forum, i quali sostenevano che le scelte fatte in via di traduzione erano state fatte per rendere il linguaggio più epico.

Per quanto riguarda il suo lavoro è sicuramente molto meglio del precedente della Buena Vista, dove molti passaggi erano oscuri se non travisati, tuttavia mi aspettavo da spettatore un risultato migliore.Dopo tutte queste discussioni in merito, sono arrivato alla conclusione che lei traduce, non adatta.

[Shito]

Credo che lei farebbe bene a rivendicare, godendo della fiducia dei suoi datori di lavoro, la sua libertà ad adattare i dialoghi come meglio crede; altrettanto io rivendico la mia libertà di sentirli stridenti e criticarli. L'impiccio nasce dal fatto che lei abbia scelto di utilizzare questo mezzo di comunicazione come un qualsiasi appassionato, cosa che non trovo appropriato al suo status che è leggermente diverso. Ma quello che proprio non posso accettare è che lei si rifugi nella presunta oggettività della traduzione senza proporsi schiettamente come autore, autore di una lingua che è una lingua sua personale, e che non corrisponde a un italiano scritto/parlato/letterario "standard" e mediamente corretto. Sono certo che lei intimamente si sente autore: dunque non lo neghi e non incolpi dei suoi dialoghi e del suo italiano il povero Miyazaki.

Sicuramente capisco la "critica" del fatto che io, come professionista, usi e mi rivolga tramite mezzi di comunicazione come questo.

Tuttavia, si tratta di una scelta precisamente concorde alla mia più intima natura: dedicarmi a spiegare ogni scelta, e le motivazioni di ogni scelta, da me attuata in sede di adattamento.

La mia libertà di adattatore è da me utilizzata per mettere la fedeltà all'originale in primo piano, piuttosto che per arrogarmi il diritto di "reinventare a gusto" il testo di un altro autore (il regista), come è tipico della tradizione del nostro doppiaggio, e come anche tu sembra che preferiresti - fin quando la mia reinvenzione venisse incontro al tuo personale "gusto all'ascolto".

Ma io rifuggo e disprezzo proprio questa logica di adattamento che tu citi, e non mi stancherò mai di spiegare il perché e il percome.

Un'opera esiste prima, a prescindere e sopra ogni sua localizzazione straniera: l'originale è il centro, il canone assoluto e oggettivo di ogni traduzione e adattamento.

Ci sono cose obiettive e soggettive.

La correttezza, di traduzione da un lato e di resa linguistica dall'altro, sono cose obiettive. Significa che valgono per tutti, che non dipendono da ciascuno.

Il gusto, l'abitudine, l'orecchio e sinanco il concetto di 'cosa è naturale' in una lingua sono tutte che soggettive. Dipendono da ciascun ascoltatore.

Non è pensabile che l'oggettivo sia sottomesso al soggettivo.

Quindi, un adattamento deve replicare l'originale in contenuto e in (quantopiù) nella forma, ed essere espresso in italiano corretto e nazionale, per quanto dizionari e testi di grammatica statuiscono.

Non sono io, non DEVO essere io, a stabilire cosa sia 'regionalismo', ad esempio. O cosa 'suoni bene'. Anche io ho vissuto una sola vita e posso giudicare solo con i miseri gusti di una singola persona che, lavorando sull'opera ALTRUI, non valgono nulla.

Coerentemente con quanto qui espresso, ringrazio per avermi fornito un'altra occasione di esprimerlo.

Non posso però non denotare la continua, ripetuta elusione del confronto su ogni reale punto di analisi e merito, sempre sviato su argomenti generali e personalistici.

Ci sono anche molte contraddizioni: prima mi dicevi "attiri troppa attenzione, come adattatore non dovresti", qui ora mi dici "dovresti rivendicare ka tua libertà di autorato". Non ha senso.

Io dico: parliamo del film e del suo adattamento, ovvero del film nel suo originale giapponese e nella sua finalmente corretta edizione italiana.

Parliamo dell'OPERA, parliamo FATTI.

Tutto il resto lascia il tempo che può trovare un'avversione che appare sempre più ad personam, mi spiace.
Sempre ringraziando per l'occasione datami nel rimarcare le ragioni del mio modus operandi, si intende.

[Muska]

Io dico: parliamo del film e del suo adattamento, ovvero del film nel suo originale giapponese e nella sua finalmente corretta edizione italiana.

Mi scusi Sig. Shito, ma forse prima si dovrebbe acclarare questo interrogativo, indubbiamente interessante e suggestivo:

Sorge dunque spontanea la domanda: tu hai davvero visto il film? E soprattutto: l'hai visto e sentito con attenzione? E soprattutto: ma davvero in base a cosa stai criticando?
No sai, perché quella frase, come ti dicevo, nel doppiaggio non c'è. ^^

Curiosamente il Sig. blefaro non risponde direttamente ad argomenti e domande puntuali, strano davvero.

[shishimaru]

Volevo tornare a parlare del film ma visto gli ultimi post prima faccio una piccola divagazione, ho visto citare Murakami ad esempio nei post, precedenti per quanto riguarda la scorrevolezza e facilità di lettura, il punto è che tale merito non va tanto alla traduzione quanto alle caratteristiche intrinseche dell'autore che più degli altri scrittori orientali è orientato allo stile di scrittura surrealista europeo non a caso ha dedicato un titolo di un suo libro a Kafka ed un altro l'ha dedicato a 1984 di Orwell, e terminando l'esempio ci sono autori italiani senza andar troppo indietro con gli anni che usano un lessico ben assai più difficile di quello di Murakami, autore che stimo tra l'altro.

Per quanto riguarda il film, sono contento di veder tradotte, le definizioni di "archibugi e archibugeri" molto più calzanti al lessico di quel periodo che nel doppiaggio del 2000 non mi ricordo come erano stati tradotti.

Poi una domanda storico tecnica: in quel preciso periodo giapponese erano già presenti gli archibugi di importazione cinese? E collegandola a questa domanda l'arma che impugna Eboshi, sbaglio io o mi ricorda più uno dei primi fucili europei?

[Sayonara no Natsu]

Secondo me ciò che dice blefaro non è del tutto errato. O meglio, anche se non condivido le sue critiche mosse contro l' adattamento fatto da Shito su mononoke hime, il ragionamento che lui fa, ovvero che la traduzione di un film deve andare incontro alle esigenze degli spettatori, non è cosa insensata ne recente.
Cito una parte della "teoria della traduzione" che ho trovato su wikipedia:


Uno dei maggiori apporti alla teoria della traduzione fu dato da Schleiermacher che, in particolare, introdusse concetti innovativi come quello di considerare una lingua come "visione del mondo" del popolo che la parla: fondamentale per la comprensione del discorso non è l'oggetto specifico, ma il modo in cui il pensiero di un individuo si esprime in lingua.

Per comprendere la singola espressione è necessario conoscere il contesto totale: la parola deve essere inserita nella frase, la frase nel capitolo, questo nel volume e il volume nell'opera dell'autore. Per fare tutto ciò, tuttavia, è inevitabile partire dalla comprensione delle singole parti per poi arrivare al tutto. La forma[1] stessa dell'oggetto linguistico da tradurre è di primaria importanza, specie in poesia.

Secondo quanto dice nello Über die Verschieden Methoden des Übersetzens, inoltre, sono solo due i cammini che il vero traduttore può intraprendere, o meglio, far intraprendere; è, quindi, al traduttore che rimane la scelta tra il lasciare lo scrittore il più tranquillo possibile e far sì che sia il lettore ad andargli incontro, o, al contrario, lasciare il lettore il più sereno possibile e far sì che sia lo scrittore a dirigersi verso il mondo linguistico di questi. Si tratta in sostanza dell'eterno dilemma del traduttore: dico ciò che l'autore ha detto, o dico quanto egli intendeva esprimere? Nel primo caso la traduzione è più o meno letterale ed il suo lettore deve interpretarne il senso, mentre nel secondo caso l'interpretazione è fatta dal traduttore ed il lettore del testo tradotto riceve un lavoro più comprensibile ma meno fedele all'originale. Nel primo caso c'è il rischio di perdere il concetto che l'autore voleva esprimere, nel secondo caso c'è il rischio di presentare il punto di vista del traduttore e non quello dell'autore. Per Schleiermacher, chi si appresta ad una traduzione deve assolutamente scegliere fra uno di questi due metodi.


Questo è esattamente il motivo del dibattito che si sta verificando in questo momento. Stiamo assistendo allo scontro di questi due metodi e, come dice il testo appena citato, molto difficilmente arriveremo ad una conclusione in cui uno dei due si dichiarerà sconfitto...

[Flegias]

Gentile Flegias, è vero che per fare un adattamento occorre avere una ottima conoscenza del giapponese, ma è anche vero che per criticarne la resa in italiano è sufficiente una buona conoscenza della nostra lingua natia.

E questa resa su quali parametri la si giudica, se non si sa decodificare la lingua di partenza? Dal momento che l'italiano usato è, appunto, corretto italiano, qualunque altra considerazione sulla qualità di un testo adattato/tradotto non può prescindere dal referente, altrimenti si dà alla traduzione la stessa importanza del testo originale, ma non può essere così.

[Ani-sama]

Ultimamente ogni uscita Ghibli si accompagna a questo genere di polemiche...

Io, da spettatore, posso dire che il testo in sé di Mononoke Hime mi è sembrato assai più difficile di quello degli altri film di Miyazaki. Pesante, sì, un bel po'. Giusto un esempio è saltato fuori nella discussione:

Quella lì è imperitura, non morirà per tanto poco.

A me suona effettivamente inusuale: una commistione di registro basso ("quella lì") insieme con la parola "imperitura", che sono abituato a sentire in un contesto ben diverso. E si tratta di una frase pronunciata su un campo di battaglia, per di più! Ma tutto il film è costellato da esempi simili, esempi che - confesso - me l'hanno reso piuttosto difficile.

Ciò detto, vado sulla fiducia, e non credo che si tratti di 'forzature della traduzione'. Gli altri film di Miyazaki, pure curati dal buon Shito, non sono così. Howl non è così, Porco Rosso non è così. Per non dire poi di altri lavori su cui ha lavorato il Nostro. Mi pare di ricordare che molti elogiarono l'adattamento di Abenobashi per la scorrevolezza e per la resa "popolare" dei dialoghi. Neppure ricordo polemiche riguardo l'adattamento di FLCL, o "sensazioni strane" di sorta. Dunque? Dunque credo proprio che la difficoltà di un film quale Mononoke Hime sia fattuale, probabilmente tale - azzardo - anche per un pubblico giapponese, figuriamoci per noi.

[dolcemind]

Secondo quanto dice nello Über die Verschieden Methoden des Übersetzens, inoltre, sono solo due i cammini che il vero traduttore può intraprendere, o meglio, far intraprendere; è, quindi, al traduttore che rimane la scelta tra il lasciare lo scrittore il più tranquillo possibile e far sì che sia il lettore ad andargli incontro, o, al contrario, lasciare il lettore il più sereno possibile e far sì che sia lo scrittore a dirigersi verso il mondo linguistico di questi. Si tratta in sostanza dell'eterno dilemma del traduttore: dico ciò che l'autore ha detto, o dico quanto egli intendeva esprimere? Nel primo caso la traduzione è più o meno letterale ed il suo lettore deve interpretarne il senso, mentre nel secondo caso l'interpretazione è fatta dal traduttore ed il lettore del testo tradotto riceve un lavoro più comprensibile ma meno fedele all'originale. Nel primo caso c'è il rischio di perdere il concetto che l'autore voleva esprimere, nel secondo caso c'è il rischio di presentare il punto di vista del traduttore e non quello dell'autore. Per Schleiermacher, chi si appresta ad una traduzione deve assolutamente scegliere fra uno di questi due metodi.

Era perfettamente chiaro, anche io avevo espresso cose simili qui,
ma la tua citazione è molto interessante.
Io da appassionato preferisco il primo metodo perchè non voglio perdermi nulla ed avere accesso all'opera e non alla visone dell'opera di [nome dell'adattatore].
Inoltre è già dimostrato che lasciare piena libertà di interpretazione può portare ad aberrazioni.
Capisco invece un normale spettatore che possa preferire il secondo.

[blefaro]

"Secondo me ciò che dice blefaro non è del tutto errato. O meglio, anche se non condivido le sue critiche mosse contro l' adattamento fatto da Shito su mononoke hime, il ragionamento che lui fa, ovvero che la traduzione di un film deve andare incontro alle esigenze degli spettatori, non è cosa insensata ne recente."

la ringrazio, comunque non credo che la traduzione di un film debba andare incontro alle esigenze degli spettatori, ma piuttosto che debba tener conto della cultura degli spettatori.

[Shito]

Poi una domanda storico tecnica in quel preciso periodo giapponese erano già presenti gli archibugi di importazione cinese? E collegandola a questa domanda l'arma che impugna Eboshi, sbaglio io o mi ricorda più uno dei primi fucili europei?

E' qualcosa su cui Miyazaki ha prima indagato, e poi fantasizzato un po'.

La tarda epoca Muromachi fu proprio quella in cui i primi archibugi cinesi penetrarono in Giappone. Si dice che la competenza della costruzione di queste prime armi da fuoco giunse insieme a taluni monaci che dapprima la conservarono a mo' di gilda, da cui la misteriosa "la Gilda dei Maestri degli Ombrelli di Carta", nel film (karakasa-shishou-ren).

Come si nota, gli archibugi originariamente in forze alle truppe di Eboshi sono originariamente dei veri e propri 'cannoni a mano', che sparano grosse 'pietre da tiro' o chee fungono da vere 'bocche da fuoco' (si noti Gonza contro Moro, al primo scontro) - il che è molto corretto dal pdv storico.

La diciamo V2 degli archibugi, quella che Eboshi testa , valuta e poi impiega nel film, è un'evoluzione che già assomiglia un po' a un più moderno moschetto - e qui credo che Miyazaki ci abbia messo un po' del suo. ^^

Grazie per l'interessante domanda, foriera di approfondimento a beneficio di tutti i lettori!

[blefaro]

Gentile Flegias, è vero che per fare un adattamento occorre avere una ottima conoscenza del giapponese, ma è anche vero che per criticarne la resa in italiano è sufficiente una buona conoscenza della nostra lingua natia.

E questa resa su quali parametri la si giudica, se non si sa decodificare la lingua di partenza? Dal momento che l'italiano usato è, appunto, corretto italiano, qualunque altra considerazione sulla qualità di un testo adattato/tradotto non può prescindere dal referente, altrimenti si dà alla traduzione la stessa importanza del testo originale, ma non può essere così.

Senso logico, scorrevolezza, comprensibilità del testo nella lingua di destinazione non le bastano?

[pippov]

Senso logico, scorrevolezza, comprensibilità del testo nella lingua di destinazione non le bastano?

Blefaro, posso chiederti di dare del tu a tutti? Non sarà considerata maleducazione, te l'assicuro! Ma leggere quel lei mi suona veramente male...

Il punto è sempre quello: per chi? Qui sopra molti giurerebbero che tutto scorre, è comprensibile ed è logico.

Shito si è dato una regola. Che possiamo non condividere e criticare quanto vogliamo. Ma, come dire, è quella... Non c'è modo di rigirarla, non c'è modo di cambiarla o piegarla alle altrui esigenze.
Possiamo stare qui a scrivere fino all'uscita di "Chihiro", e poi ricominciare con quello.
Tu chiedi di applicare una regola diversa. Ma non ha senso come richiesta.
Non so se riesco a spiegarmi... sarebbe come andare in Uk (o in Giappone, sarà un caso?) e pretendere di insegnare da che parte si guida...