Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Shito
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Sayonara no Nastu ha scritto: Secondo quanto dice nello Über die Verschieden Methoden des Übersetzens, inoltre, sono solo due i cammini che il vero traduttore può intraprendere, o meglio, far intraprendere; è, quindi, al traduttore che rimane la scelta tra il lasciare lo scrittore il più tranquillo possibile e far sì che sia il lettore ad andargli incontro, o, al contrario, lasciare il lettore il più sereno possibile e far sì che sia lo scrittore a dirigersi verso il mondo linguistico di questi. Si tratta in sostanza dell'eterno dilemma del traduttore: dico ciò che l'autore ha detto, o dico quanto egli intendeva esprimere? Nel primo caso la traduzione è più o meno letterale ed il suo lettore deve interpretarne il senso, mentre nel secondo caso l'interpretazione è fatta dal traduttore ed il lettore del testo tradotto riceve un lavoro più comprensibile ma meno fedele all'originale. Nel primo caso c'è il rischio di perdere il concetto che l'autore voleva esprimere, nel secondo caso c'è il rischio di presentare il punto di vista del traduttore e non quello dell'autore. Per Schleiermacher, chi si appresta ad una traduzione deve assolutamente scegliere fra uno di questi due metodi.


Questo è esattamente il motivo del dibattito che si sta verificando in questo momento. Stiamo assistendo allo scontro di questi due metoti e, come dice il testo appena citato, molto difficilmente arriveremo ad una conclusione in cui uno dei due si dichiarerà sconfitto...
Grazie per il bell'intervento, culturalizzante per tutti. :-)

Nella tipica teoria della traduzione, credo si parli di "traduzione filologica" e "traduzione domesticata". Ma siccome a me non piace, in dottrina, attaccarmi a significanti che sembrano eclissare il reale senso del significato, quando insegno traduzione e adattamento parlo di 'traduzione alla Topolino' e 'traduzione alla 'Pippo': sappiamo infatti che Topolino è scrupoloso e metodico, Pippo un po' uno sciattone facilone. ^^

Credo tuttavia che i termini della diatriba classica siano troppo stringenti: non esiste (non dovrebbe esistere) una traduzione tanto letterale da rendere incomprensibile, o sgrammaticato, il testo tradotto nella lingua d'arrivo Qui non si tratterebbe di letteralità, si tratterebbe di scorrettezza pura e semplice. Il fantasma della "traduzione letterale" spesso sventolato sin dal liceo come orrido esempio di illeggibilità, e su queste pagine riportato da alcuni, in effetti non esiste - non nei termini in cui lo si pone.

Più sensatamente, si dovrebbe parlare di due possibilità di polarizzazione di una traduzione/adattamento: polarizzazione verso il rigore dell'aderenza contenutistica e formale all'originale, o verso l'agio e la confortevolezza nella lingua d'arrivo?

In questi termini, la questione si fa ben più legittima, non trovate?

Però però, c'è da dire che mentre il rigore d'aderenza filologica è -rigorosamente appunto- radicato sull'oggettività delle cose, al contrario la ricerca dell'agio e la confortevolezza per il pubblico si basano sul personalissimo gusto e soggettiva percezione del traduttore, un singolo uomo, e sulla sua pia presunzione interpretativa dei gusti e degli usi del pubblico stesso. E difatti, NON A CASO, è questa seconda tendenza ad aprire le cataratte del cielo delle più fervide invenzioni e travisamenti del testo: perché i suoi confini non possono essere basati su nulla di oggettivo!

Per intenderci, si potrà legittimamente dire che talune delle battute da me scritte "*mi* suonano strane", ma si troverà che sono, obiettivamente, espresse in italiano corretto e obiettivamente fedeli all'originale.

Al contrario, volendosi legittimare nell'idea di "renderMI le cose più agevoli all'ascolto", si arriva alla giustificazione di introduzioni del tutto deliberate di concetti completamente assenti nell'originale, come si è visto (l'odio a offuscare le pupille, che in originale proprio NON C'E', non c'è e basta - o la "anziana saggia", dove in originale mai si parla, si sottende o si implicita nulla di simile), o ancora di tali e tante ancor peggiori e immotivabili invenzioni belle e buone.

Diciamo che, tra Topolino e Pippo, nell'ambito del "lavoro su opera altrui" io ancora e ancora vedo e riconfermo le ragioni della mia scelta.

Nel campo della creazioni di opere proprie, il gusto di ciascun autore è invece totalmente sovrano, con pari legittimità a prescindere dalla scelta intrapresa. :-)
Ultima modifica di Shito il mar mag 13, 2014 2:23 pm, modificato 1 volta in totale.
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Tommy Monaghan
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Tommy Monaghan »

pippov ha scritto:
blefaro ha scritto:Senso logico, scorrevolezza, comprensibilità del testo nella lingua di destinazione non le bastano?
sarebbe come andare in Uk (o in Giappone, sarà un caso?) e pretendere di insegnare da che parte si guida...
Se si usa questo metro nessuno potrebbe parlare e dire la sua su svariati argomenti.
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blefaro
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro »

La richiesta di cambiare registro al signor Gualtiero Cannarsi è chiaramente inopportuna, se non assurda, anche se sarebbe di notevole beneficio.
La richiesta invece di assumersi le proprie responsabilità e di riconoscere che ciò che egli propone non è la lingua di Miyazaki, ma la lingua personale "statuita" da Gualtiero Cannarsi resta valida al 100% e non si risolve con ragionamenti speciosi che fanno leva sulla non disponibilità, da parte mia e di altri critici, né della conoscenza della lingua giapponese né del testo dell'adattamento da portare in discussione.
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Shito
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Non capisco: quando mi criticavi di 'non dover parlare sui forum', o di 'non dover mettere in mostra la lia presenza di adattatore', ti ho risposto che giustamente rispondo a domanda, a richiesta di intervento, per responsabilità di fronte al mio operato.

Non hai risposto.

Quando ho fatto presente le ragioni di una "scelta alla base" della mia deontologia e operato che mette l'obiettiva correttezza di resa dell'originale al centro di tutto, e ho motivato questa scelta con piena assunzione di responsabilità?

Non hai risposto.

Quando ti ho chiesto con dirette domande su punti precisi, si noti punti precisi DA TE proposti?

Non hai risposto.

Però continui a campare in aria questioni del tutto personalistiche, quasi che -smontate assai rapidamente le critiche che muovevi- non resti che uno spettro vacuo di una stramba "questione di principio".

Non si capisce più di cosa tu stia parlando, davvero. :-/
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Tommy Monaghan
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Tommy Monaghan »

Shito ha scritto: quando insegno traduzione e adattamento parlo di 'traduzione alla Topolino' e 'traduzione alla 'Pippo': sappiamo infatti che Topolino è scrupoloso e metodico, Pippo un po' uno sciattone facilone.
Penso che però oltre alle posizioni ON/OFF (per usare un parallelo "elettrico") esistano un migliaio di altre posizioni, sfumature intermedie: certamente , come già detto in precedenza, tra una traduzione fedele alla lettera ed una nella quale si "stupra" l'opera, stravolgendone il significato per renderla più "gradevole", è preferibile la prima;
è anche altresì vero che spesso l'ortodossia completa può portare a risultati non propriamente sommi.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da pippov »

Ma ci mancherebbe che non si possa discutere! Si chiama forum proprio per quello, o no?

E' solo che, per esperienza, una discussione simile tende a degenerare. Volevo solo far capire che la logica di fondo della discussione non può essere quella di pretendere di insegnare a Shito il mestiere.
Si può discutere, si può anche chiedere conto di alcune scelte infelici - e solo le mie orecchie (ma forse anche le vostre...) sanno quante ce ne sono sparse tra i vari film! - ma alla fine bisogna anche essere capaci di capire e accettare che lui decide, lavora, ci mette l'impegno, il nome e la faccia, anche sui forum, mentre noi stiamo belli freschi a casa a punzecchiarlo allegramente.
Oltretutto, vedo che in realtà la discussione tende ad essere "divergente": si fanno domande, si pongono questioni, e poi di fronte alla risposta puntuale si cambia discorso. E non è un bel vedere, onestamente.

Anche a me piacerebbe leggere una bella discussione tra persone parimenti preparate, con argomenti seri e ben esposti, e magari pure copioni alla mano.
Fino ad oggi non è mai successo... Da un lato il professionista, dall'altro il "vabbè, ma io l'italiano lo conosco, e questo è brutto!". E porta a poco. Troppo facile smontare un'argomentazione simile...
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Tommy Monaghan ha scritto:
Shito ha scritto: quando insegno traduzione e adattamento parlo di 'traduzione alla Topolino' e 'traduzione alla 'Pippo': sappiamo infatti che Topolino è scrupoloso e metodico, Pippo un po' uno sciattone facilone.
Penso che però oltre alle posizioni ON/OFF (per usare un parallelo "elettrico") esistano un migliaio di altre posizioni, sfumature intermedie: certamente , come già detto in precedenza, tra una traduzione fedele alla lettera ed una nella quale si "stupra" l'opera, stravolgendone il significato per renderla più "gradevole", è preferibile la prima;
è anche altresì vero che spesso l'ortodossia completa può portare a risultati non propriamente sommi.
E' tutto vero, non si può non concordare. Tuttavia, lo dicevo io stesso più in basso newl mio stesso post.

Pur polarizzando una traduzione verso l'originale, come io faccio, sarebbe inammissibile sacrificare a tale indirizzo la ligia [e oggettiva] correttezza della lingua prodotta in arrivo. Questo infatti non accade nei miei testi, salvo che qualche volta io non mi sia realmente sbagliato - cosa che può di certo capitare, ma che per ora non ho ancora rinvenuto (phew!)

Al contrario, come dicevo, anche solo polarizzando un pochino la traduzione sull'agio dell'ascoltatore finale, si introduce una variabile pazza di soggettività e presunzione che facilmente può trascinare verso il deragliamento e i più deteriori eccessi, perché semplicemente qualsiasi cosa che sia soggettiva non conosce limite obiettivo.

Di fatto, già solo per esprimere un adattamento italiano pur molto, o meglio quanto più, fedele all'originale, ma corretto in italiano, dei compromessi ci saranno. Solo, la logica con cui vengono intrapresi questi compromessi anch'essa vettorializzata verso la fedeltà contenutistica e formale all'originale.

E' il caso di 'non offuscate' per 'kumori-no-nai', ad esempio - per citare una frase di cui si parlava. :-)

E lo stesso vale per la resa di ogni costrutto, di ogni uso di particolare termine nell'originale, trasposto in italiano dall'adattamemento linguistico.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Tommy Monaghan »

pippov ha scritto:Ma ci mancherebbe che non si possa discutere! Si chiama forum proprio per quello, o no?

E' solo che, per esperienza, una discussione simile tende a degenerare. Volevo solo far capire che la logica di fondo della discussione non può essere quella di pretendere di insegnare a Shito il mestiere.
Si può discutere, si può anche chiedere conto di alcune scelte infelici - e solo le mie orecchie (ma forse anche le vostre...) sanno quante ce ne sono sparse tra i vari film! - ma alla fine bisogna anche essere capaci di capire e accettare che lui decide, lavora, ci mette l'impegno, il nome e la faccia, anche sui forum, mentre noi stiamo belli freschi a casa a punzecchiarlo allegramente.
Oltretutto, vedo che in realtà la discussione tende ad essere "divergente": si fanno domande, si pongono questioni, e poi di fronte alla risposta puntuale si cambia discorso. E non è un bel vedere, onestamente.

Anche a me piacerebbe leggere una bella discussione tra persone parimenti preparate, con argomenti seri e ben esposti, e magari pure copioni alla mano.
Fino ad oggi non è mai successo... Da un lato il professionista, dall'altro il "vabbè, ma io l'italiano lo conosco, e questo è brutto!". E porta a poco. Troppo facile smontare un'argomentazione simile...
La mia era una contestazione da spettatore circa la "scorrevolezza" del linguaggio, di certo non vado a mettere becco sulla traduzione di termini di una lingua che non conosco: portavo infatti l'esempio di opere "giapponesissime" sulle quali è stato fatto un bel lavoro senza stravolgerne il senso e i riferimenti culturali della lingua originale ma rendendole in un italiano scorrevole (senza trascurare l'epica e l'aulicità).Tutto qui.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Tommy Monaghan ha scritto:
pippov ha scritto: La mia era una contestazione da spettatore circa la "scorrevolezza" del linguaggio, di certo non vado a mettere becco sulla traduzione di termini di una lingua che non conosco: portavo infatti l'esempio di opere "giapponesissime" sulle quali è stato fatto un bel lavoro senza stravolgerne il senso e i riferimenti culturali della lingua originale ma rendendole in un italiano scorrevole (senza trascurare l'epica e l'aulicità).Tutto qui.
Dato A, come puoi essere sicuro di B?
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Tommy Monaghan »

Faccio un parallelo.
Se una parte di persone che compra un determinato modello di automobile e trova il posto guida non troppo comodo, il costruttore potrà anche dare tutte le motivazioni tecniche perchè tale posto di guida gli risulti scomodo ma lo stesso risulterà sempre scomodo al cliente che aveva fatto il lamentato: l'utente giudica il prodotto finale perchè è ciò che ha sotto mano ed è ciò che ha acquistato.
Pertanto da cliente posso dare l'opinione su ciò che ho acquistato, sul risultato finale senza sapere la rava e la fava sul come è stato prodotto e del perchè.
Pertanto la tua traduzione potrà mandare in visibilio una parte del pubblico, ad altri non piacere affatto ed ad altri, come me, piacere per certi versi ma trovarla così così per altri.
Detto questo, tutti i pareri ,per quanto uno si impegni ad essere oggettivo, sono soggettivi e così il tuo.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Il parallelo non sussiste, perché un'automobile è un prodotto originale, una localizzazione è un prodotto derivato da un originale preesistente.
L'analogia intesta è quindi del tutto sballata e dimostra anzi, ancora una volta, il punto focale del fraintendimento dal quale muovi,

Un libro (originale), un film (originale), un'automobile (originale) NON hanno alcun canone di valutazione assoluta/obiettiva a cui rifarsi.

Al contrario, una traduzione, un adattamento, una localizzazione ce l'hanno, l'opera originale, appunto, che preesiste e torreggia su qualsiasi sua localizzazione derivata.

E deve per questo essere presa, tanto dall'operatore del settore quanto dal pubblico, come referente primo e assoluto per la valutazione della bontà della localizzazione.

In effetti, è persino sbagliato pensare di giudicare una localizzazione senza conoscere l'originale che quella localizza. La localizzazione NON ha un valore "assoluto", non è un'opera a sé stante: è un falso di servizio che serve a fruire un'opera straniera preesistente e compiuta in sé.

Il punto non è, che so, se Joy Saltarelli "stia bene" alle nostre orecchie sul disegno di San.

Il punto è se Joy Saltarelli, CONSIDERATA la totalità del personaggio di San, che CONSTA dell'interpretazione originale di Ishida Yuriko, sia riuscita a rendere QUELLO STESSO personaggio.

Una traduzione, un adattamento, un doppiaggio non devono inventare nulla. Devono rendere in un'altra lingua quello che esiste già all'origine dell'opera.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da MagicSton »

Tornando al film, mi chiedevo: la parola "maledizione", nell'originale, ha dei connotati particolari intraducibili in italiano? Nel senso che magari si fa riferimento a un tipo particolare di maledizione, o cose così. Inoltre è sempre chiamata con la stessa parola o c'è differenza ad esempio tra l'uso che ne fa Eboshi e quello che ne fa Ashitaka?
Giusto per entrare un po' più nel film..
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Dunque, quello che in italiano è "maledizione" in originale è sempre (e solo) "noroi". Si tratta del termine più semplice e comune per indicare una maledizione, e quindi direi che non ci sono connotati particolari.

Già più complesso il termine "malignità", che nell'adattamento corrisponde sempre (e solo) al termine "tatari", anche nel composto 'tatari-gami', dio maligno. Questo termine allude sia al voler male a qualcuno, sia al portar male, sia al far andare a male. Il punto del dio maligno, per esempio, non è tanto che sia 'dannato' lui, quanto che faccia il male. Vorrei qui enfatizzare l'evidente fatto che dove passa il dio maligno, tutto marcisce, muore, va appunto a male. E così il braccio di Ashitaka, che è entrato in contatto col dio maligno, va in putrefazione.

Ci tengo a sottolineare che i termini chiave del film (ma non solo quelli, in verità), sono stati riprodotti con una geometrica fedeltà dell' 1:1 in quanto a variazioni e permanenze. Uno stesso concetto è stato reso sempre e solo in un solo modo, ma nessun altro concetto è stato reso in quello stesso modo. Potrei, in termini matematici, parlare di corrispondenze biunivoche/biettive. Questa rigorosa precisione permette al fruitore italiano di discernere con pari chiarezza che in giapponese l'uso e la distinzione che l'autore fa dei concetti. :-)
Ultima modifica di Shito il mar mag 13, 2014 5:41 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da MagicSton »

Grazie mille per la risposta, un altro dubbio che avevo era proprio questo.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Piacere mio di aver potuto delucidare sulla questione, a beneficio tuo e di chiunque altro sia interessato. :-)

Grazie piuttosto per la richiesta di (ben sensati) chiarimenti!
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