Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Shito
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

blefaro ha scritto:Ma si arrenda, signor Gualtiero Cannarsi! Come vede anche chi conosce il giapponese, oltre a chi come me conosce l'italiano, ha da ridire sui suoi adattamenti.
Non è che non abbia risposto. :-)

In che mondo, c'è da 'arrendersi' perché qualcuno esprime qualcosa con cui non si concorda?

Nel mondo in cui ho sinora vissuto, a educata espressione di critica, segue altrettanto educata riaffermazione delle proprie ragioni - come è puntualmente accaduto.
blefaro ha scritto: Noto inoltre che nelle risposte alle obiezioni lei usa sempre il medesimo schema: nel giapponese era così... in quella situazione era colà...
Precisamente sì, precisamente in linea con quanto vado a esprimere infatti da una certa sfilza di post, come dicevamo. :-)
Ultima modifica di Shito il gio mag 15, 2014 10:43 pm, modificato 1 volta in totale.
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Tommy Monaghan
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Tommy Monaghan »

Shito ha scritto:Il parallelo non sussiste, perché un'automobile è un prodotto originale, una localizzazione è un prodotto derivato da un originale preesistente.
L'analogia intesta è quindi del tutto sballata e dimostra anzi, ancora una volta, il punto focale del fraintendimento dal quale muovi,

Un libro (originale), un film (originale), un'automobile (originale) NON hanno alcun canone di valutazione assoluta/obiettiva a cui rifarsi.

Al contrario, una traduzione, un adattamento, una localizzazione ce l'hanno, l'opera originale, appunto, che preesiste e torreggia su qualsiasi sua localizzazione derivata.

E deve per questo essere presa, tanto dall'operatore del settore quanto dal pubblico, come referente primo e assoluto per la valutazione della bontà della localizzazione.

In effetti, è persino sbagliato pensare di giudicare una localizzazione senza conoscere l'originale che quella localizza. La localizzazione NON ha un valore "assoluto", non è un'opera a sé stante: è un falso di servizio che serve a fruire un'opera straniera preesistente e compiuta in sé.

Il punto non è, che so, se Joy Saltarelli "stia bene" alle nostre orecchie sul disegno di San.

Il punto è se Joy Saltarelli, CONSIDERATA la totalità del personaggio di San, che CONSTA dell'interpretazione originale di Ishida Yuriko, sia riuscita a rendere QUELLO STESSO personaggio.

Una traduzione, un adattamento, un doppiaggio non devono inventare nulla. Devono rendere in un'altra lingua quello che esiste già all'origine dell'opera.
Quindi in pratica la "legnosità" dei dialoghi è colpa di Miyazaki....

Poi guardi, ho letto infine la sua opinione su un vecchio post sulla traduzione della battuta "Wolf? Where's wolf?" di Frankestein Jr che lei avrebbe voluto come "Lì Cantropo, là castello" invece che "lupo ululì, castello ululà":
Shito ha scritto:Non fa ridere te.

Nella scena, a me fa ridere molto di più immaginare una simile traduzione.

-Ah! Licantropi!

-Lì-cantropi, là castello!


Mi fa ridere perché, anche nella demenzialità, c'è un senso di gioco di parola.

Al contrario, 'Ululì, ululàì non vuol dire nulla e basta, e questo non mi fa ridere.
Penso che sia sufficiente a spiegare tante cose, specie a chi è dotato di papille gustative non interrotte (cit,).Io vado a spararmi in un piede per smettere di ridere.
Le auguro un buon lavoro e buona fortuna.

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da luca-san »

certo che un utente che afferma di sapere il giapponese e allo stesso tempo preferisce la vecchia versione lascia senza speranza...
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Shito
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

blefaro ha scritto:Vede, io protrarrò la predisposizione dei miei invii fino al momento in cui me ne resterà residua voglia.
Se così fosse, non faresti invio alcuno, perché ne protrarresti appunto la loro predisposizione, ti pare?

Mmmh... ma siamo proprio sicuri che poi questa tua conoscenza della nostra lingua sia tanto sfavillante come ti affretti a dichiarare così spesso, magari condendo il tutto con un certo sfoggio di citazioni letterarie di sorta? ^^;

Solo un dubbio che nasce dalla lettura puntuale del tuo tentativo di umorismo.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

luca-san ha scritto:certo che un utente che afferma di sapere il giapponese e allo stesso tempo preferisce la vecchia versione lascia senza speranza...
Non ci avevo pensato, ma in effetti la cosa è specialmente disarmante... °_°
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Bumpo l'invito, che era già scivolato in seconda pagina... ^^

Ah, signori e amici e avversatori: LAST MINUTE WARNING!

Domani finalmente anche io riuscirò ad andare al cinema a vedere il film! Ta-dan! :-)

Per chiunque fosse interessato a vederlo, ri-vederlo insieme, e prima e poi scambiare quattro o più chiacchiere, saremo domani al cinema Moderno di Piazza della Repubblica, a Roma.

Lo spettacolo inizia alle 15:45.

Tutti gli interessati si considerino "invitati", senza bisogno di conferme di sorta. A giudicare dal sito, posti liberi ce ne sono. ^^
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blefaro
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro »

Ma lei, caro Cannarsi, non risponde mai sulla questione principale, quella che avvampa i cuori: non la fedeltà al testo originale, sulla quale nessuno dubita e che lei documenta con fin troppo estensive e stancanti argomentazioni, ma la bontà dell'italiano "tutto suo" che lei adotta.

Lei sostiene, con sprezzo delle nostre intelligenze, che a quel testo giapponese non potesse ragionevolmente (cioè escludendo l'eventualità dell'opera sovrumana di un genio) corrispondere un testo italiano migliore, a parità di fedeltà. Questo è semplicemente falso, perché il suo è oggettivamente un italiano poco fluido, involuto e contorto, un italiano che viene stirato oltre i propri limiti naturali per seguire le pieghe di una lingua che ha una diversa strutturazione, una diversa fonetica, una diversa metrica, una diversa serie di significati impliciti rispetto alla nostra, e che esprime una cultura totalmente diversa dalla nostra, a partire dalla formalità nei rapporti che si traduce anche nei dialoghi.

Manzoni andò a sciacquare i panni in Arno: beato lei che, facendo il suo mestiere, non ne sente il bisogno.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Tommy Monaghan ha scritto:
Poi guardi, ho letto infine la sua opinione su un vecchio post sulla traduzione della battuta "Wolf? Where's wolf?" di Frankestein Jr che lei avrebbe voluto come "Lì Cantropo, là castello" invece che "lupo ululì, castello ululà":
Shito ha scritto:Non fa ridere te.

Nella scena, a me fa ridere molto di più immaginare una simile traduzione.

-Ah! Licantropi!

-Lì-cantropi, là castello!


Mi fa ridere perché, anche nella demenzialità, c'è un senso di gioco di parola.

Al contrario, 'Ululì, ululàì non vuol dire nulla e basta, e questo non mi fa ridere.
Penso che sia sufficiente a spiegare tante cose, specie a chi è dotato di papille gustative non interrotte (cit,).Io vado a spararmi in un piede per smettere di ridere.
Le auguro un buon lavoro e buona fortuna.
Peccato che nel riportare la citazione dell'originale, hai eliso tutto il senso. L'originale gioca sulla (quasi) omofonia di "werewolves" (luoi mannari, licantropi) e "there wolves" (lì i lupi).

Il gioco di parole, di certo difficile da rendere a prescindere in una traduzione (e del tutto NON calzante con il discorso su Mononoke, ma pure da te tirato fuori, andando a pescare e crosspostare una mia esptemporanea uscita da altro loco), di certo non è in alcun modo reso, ma neppure alla lontana in: "lupo ululì, castello ululà". Ti chiedo di spiegarmi: COSA significa questa frase? Perché la fa ridere? Perché DOVREBBE far ridere? Il senso della battuta non c'è più, non c'è alcun senso! Il mio *gioco tentativo di traduzione*, almeno, rispetta il senso sulla scena e xcrea una battuta reale, puranco affine all'originale.

Anche in questo caso, per le suddette ragioni, difendo la mia versione - a dispetto di gomiti che fanno contatto coi piedi, visto che gradisci il genere. :-)
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

blefaro ha scritto:Ma lei, caro Cannarsi, non risponde mai sulla questione principale, quella che avvampa i cuori: non la fedeltà al testo originale, sulla quale nessuno dubita e che lei documenta con fin troppo estensive e stancanti argomentazioni, ma la bontà dell'italiano "tutto suo" che lei adotta.
L'ho fatto più e più volte, lo ripeto ancora.

La bontà dell'italiano, in senso oggettivo (l'unico su cui ci si possa realmente confrontare) è la correttezza di quello.

Non ho ancora rivenuto alcun errore morfosintattico, o sgrammaticatura, in un mio dialogo - pur ammettendo che potrebbe capitare, o essere capitato - perché sono fallibile come tutti.

Quanto alla "bontà dell'italiano" misurata secondo "ciò che gusta a ciascuno", beh, non è in alcun modo terreno di confronto alcuno, già che "di gusti non si discute" - se si vuole fare una discussione sensata, si intende.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

blefaro ha scritto:Lei sostiene, con sprezzo delle nostre intelligenze, che a quel testo giapponese non potesse ragionevolmente (cioè escludendo l'eventualità dell'opera sovrumana di un genio) corrispondere un testo italiano migliore, a parità di fedeltà.
Non l'ho mai detto.

Ho spiegato semplicemente i dati valutati e le logiche di analisi che mi hanno portato a quella versione, che per la mia conoscena e indagine del giapponese e dell'italiano, unita alla conoscenza e indagine del giapponese dell'italiano delle persone coinvolte (giù citate), mi è parsa la migliore perché la PIU' CORRETTA (e non "quella che mi suonava meglio").

Ti prego di non sottendere in me spregio o sprezzo delle intelligenze tue o altrui. Chi sprezza le intelligenze del prossimo sei piuttosto tu, che vorresti dialoghi alterati e modificati per "semplificarli", come a dire "se non li capisco io, non li capisce nessuno".

Non è così. Sono in italiano corretto, pensa! :-)
Ultima modifica di Shito il mar mag 13, 2014 10:11 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da pippov »

Shito, con un simile osso duro non puoi farcela. Non si potrebbe porre fine a questa scenetta? Dai...
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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Shito
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Carissimo pippov, è che per mia natura non posso lasciar andare sotto silenzio l'illazione, la falsità, la tendenziosità.

Sarebbe come legittimarle. E non si può fare.

Auspico che tu abbia notato come non ho mai di mio 'tirato lungo' il discorso per mia intenzione, emi sia senmpre e solo limitato a rispondere a domanda o a richiesta o a osservazione a mio carico, in pacata e costante cortesia. :-)

Amerei anche io leggere più messaggi con analisi, commenti, indagini sul film e sul suo contenuto, finalmente divenuto intellegibile anche per coloro che capiscono l'italiano ma non il giapponese, come pure è accaduto e a cui ho dato subitanea e grata risposa - non fosse che tutto è finito un po' seppellito nel marasma della ridondanza ciclica di certe insistite illazioni, come dicevo.
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maxpontello
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da maxpontello »

Io sto ancora aspettando da diverse pagine che blefaro giustifichi la sua citazioni di un ipotetica frase del film che nel film in realtà non c'è e che era stata qui riportata da Shito solo come ipotesi di doppiaggio.
blefaro, ma siamo sicuri che tu il film l'abbia visto veramente? Detto questo tu sostieni che sarebbe stato possibile mantenere una analoga fedeltà al testo originale di Miyazaki usando termini italiani diversi e più semplici. Ottimo. Quindi perchè non ti proponi a Lucky Red per curare i prossimi adattamenti al posto di Cannarsi? Siamo tutti ansiosi di assistere alla bontà del tuo lavoro.

Quanto al tizio che come primo messaggio scrive di essere laureato in giapponese (immagino intendesse lingue orientali) e di preferire l'adattamento e il doppiaggio di Buenavista: sei la dimostrazione di come oggigiorno ci vorrebbe meno gente all'università e più gente a dedicarsi ad onesti lavori manuali. Senza offesa eh, ma mai tasse universitarie furono più sprecate.

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Slask
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Slask »

blefaro ha scritto: 2) non c'era a mio avviso alcuna necessità di cambiare il nome di importanti personaggi, a partire dalla Mononoke che dà il titolo al film e che un nuovo spettatore non riuscirà ad individuare
tutta la credibilità della tua invettiva era minata già dal punto due..................

cavaldonato
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da cavaldonato »

onestamente nemmeno a me il nuovo doppiaggio ha convinto molto. Sebbene abbia captato la differenze nei dialoghi più profondi, sottotrame ben spiegate, ho trovato la costruzione della frasi veramente pesante e posticcia andando così a minare pesantemente la parte positiva di questo nuovo adattamento. Molto spesso si girava la grammatica senza bisogno o si utilizzavano termini poco naturali durante fasi concitate della battaglia (ad esempio "sopprimetelo!" al posto di "uccidetelo!").

Onestamente, avrei preferito un adattamento che fosse a metà strada fra questo e quello originale.

Trovo inutile dire che l'italiano buono è semplicemente quello corretto. Sulle frasi si può disquisire all'infinito, specialmente in italiano, sul come costruirle e renderle meno legnose, più sinuose, più auliche, pur mantenendone il contesto ed aderenza all'originale. A me sembra un poema di matrice dantesca, mi sembrava ambientato a Firenze, non in Giappone. Non posso tollerare uscite quasi da commedia all'italiana, i vari "quelli lì/là" contrapposti a frasoni pomposi. Un "che ti piglia, Messere?" è meno elegante di un "che ti succede, Straniero?".

Non mi spiego nemmeno la totale mancanza di sinonimi per riferirsi alla stessa cosa. Ad esempio la CHIAZZA. Nel vecchio doppiaggio la si chiama prima ferita, poi piaga, a volte ci si riferisce come maledizione. Sono termini sbagliati rispetto all'originale? Ok, ma altri sinonimi non si potevano usare per variare durante il film? E' realistico in un contesto colloquiale usare termini "impropri" e non usare sempre lo stesso, come ad esempio trovo forzatissimo, anche in fasi concitate, che ognuno utilizzi sempre la carica di ogni personaggio (sommo di là, sommo di qua, sua altezza imperiale e blabla; ogni volta li si chiama Cani Selvatici, quando magari stanno attaccando, a livello colloquiale si tende a semplificare, magari una volte le si chiama bestia, una volta solo cani, una volta lupi). Voi al bar (come potrebbero essere i discorsi dei contadini o i discorsi fra Eboshi e Jiko) parlate così:

"avete sentito la riforma del Presidente Del Consiglio dei Ministri l'Onorevole Renzi?"

o

"visto che ha fatto Renzi?"

Come faccio a mantenere un contesto di sospensione dell'incredulità quando ogni personaggio si esprime in modo sempre così uniformemente formale in ogni contesto e poco variegato? Tutti i personaggi si esprimono allo stesso, identico modo. Questa varietà era ben presente nel vecchio adattamento.

Altra cosa: non credo che la recitazioni sia a livelli particolarmente elevati, i personaggi in generale mi sembrano meno caratterizzati ma soprattutto, ripeto, parlano tutti allo stesso modo. Non ci sono grossi contrasti di tono ed ho trovato Pino Insegno completamente fuoriluogo in un personaggio di una certa età come Jiko che è un mercenario/cacciatore/bonzo/guerriero perlopiù doppiogiochista. Ho trovato, alle volte, i tempi dei dialoghi sballati rispetto al commento musicale, pause troppo lunghe o troppo brevi in alcune scene, rovinando il ritmo generale degli scambi di battute e dei cambi di scena, complice l'eccessiva costruzione delle frasi.

Ad ogni modo, lo dico con grosso rispetto per il lavoro svolto, in quanto mero spettatore. Credo che so già come risponderà: mi sono attenuto al testo originale. Se dovesse essere così, se davvero non ci poteva essere una via di mezzo fra la versione super facilona e la versione super pomposa (in quanto quest'ultima E' l'originale), allora rivedrò la mia opinione sul film tutto, sulla bontà di Miyazaki come scrittore e soggettista che, comunque, su altri film, soprattuto quelli più recenti, mi aveva già fatto venire il dubbio che fosse un po' sopravvalutato. E lo dice uno che guardava i film di Miyazaki fin da quando in Italia si pensava non sarebbero mai e poi mai arrivati tradotti.