Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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blefaro
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » mer mag 14, 2014 2:55 pm

trasparente[tra-spa-rèn-te] agg., s.
• agg.
1 Di corpo, perlopiù dotato di minimo spessore, che può essere attraversato dalla luce, lasciando vedere nitidamente le forme e i contorni degli oggetti posti dietro di esso: una vetrata t.; un rivestimento di plastica t.; una camicia t. || aria, cielo, acqua t., tersi, limpidi
2 fig. Evidente, chiaro: il senso t. di una frase; caratterizzato da estrema chiarezza e semplicità, privo di ogni ambiguità: stile t.; schietto, puro:

neutro[nèu-tro] agg., s.
• agg.
1 Neutrale, imparziale, né con l'una né con l'altra di due parti contrapposte: una posizione n. || campo n., nel l. sport., terreno di gioco non appartenente a nessuna delle due squadre in competizione
2 estens. Riferito a oggetto o qualità, non ben definibile, privo di caratteristiche nette: tinta n.; tono di voce n.

Dunque: per trasparente si intenda "ciò che non interferisce nella visione", per neutro ciò che non è particolarmente connotato. Dico che l'adattamento non è abbastanza trasparente né abbastanza neutro perché introduce un elemento distorsivo, che è il registro stilistico scelto dal Cannarsi, tale che lo spettatore non vede direttamente Miyazaki, ma vede Miyazaki attraverso le spesse lenti del Cannarsi. Tale registro che non corrisponde né a un fluido italiano, né a un italiano arcaico (anch'esso difficile da giustificare), né a un giapponese moderno o arcaico che sia, né, tanto meno, alle pur legittime esigenze di uno spettatore che assista al film. Questa non è una mia congettura, ma è evidente dalla frase su cui si concentra la mia attenzione, "con pupille non offuscate" che, dai pur pochi elementi emersi in questa discussione, poteva altrettanto fedelmente essere tradotta con "occhi" o "sguardo" che, in italiano, implicano la visione e la relativa limpidezza molto più di quanto non facciano le pupille, che nel linguaggio metaforico sono molto meno utilizzate degli altri due termini. E non serve la conoscenza del giapponese per asserire questo.

Io non dico che questa operazione, ripetuta poi migliaia di volte su tutte le frasi del film, non sia lecita: è lecitissima. Io affermo solo che è una ben precisa scelta, ma non è certamente l'unica, anche all'interno di un metodo che lascia pochi spazi all'interpretazione come quello adottato dal suo. Anche la scelta del metodo è del tutto soggettiva: altrettanto legittimamente se ne sarebbe potuto scegliere un altro.
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Quell_Uomo
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Quell_Uomo » mer mag 14, 2014 5:32 pm

Alcuni amici sono stati a vedere "Mononoke 2014". Uno di loro aveva gia visto l'edizione col vecchio doppiaggio.
Mi ha scritto: "Michele, la prossima volta firmami stoc*zzo", in riferimento alla famosa petizione, che io ovviamente ho firmato.
La mia risposta è stata "Prima i dialoghi erano mezzi inventati, poi dipende da cosa vuole uno"
Nessuna risposta mi è stata data, ma non credo il nuovo doppiaggio gli sia piaciuto molto...

Io resto in attesa del bluray per poter dire la mia. :)
-------
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entity
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da entity » mer mag 14, 2014 5:55 pm

Un saluto a tutti gli amici del forum.
Ho appreso solo ora di essere stato Nomato, carissimo Gualtiero mi dispiace deluderti ma hai sbagliato persona, non sono l'artefice di nulla. Ne tanto meno é mia abitudine nascondermi dietro altri nomi o persone. Informati meglio o scegli meglio i tuoi informatori .Se dopo la visione di mononoke sono sorte delle lamentele, il merito é solo tuo. Personalmente non seguo più le tue edizioni di questi film, in quanto compro i blu ray giapponesi.
Per correttezza ti dico che feci leggere a chi di dovere le parti narrate di pompoko e da allora ho perso interesse per quello che fai e dici, non mi interessa parlare del nulla, per me semplicemente non esisti.
Spero di essere stato chiaro.
Mi addolora darti questa notizia ma non sei il centro dei miei pensieri.
A livello di persona non ho nulla contro di te, te lo ripeto ora come te lo dissi all'epoca, non approvo il tuo modo di lavorare , non so come sei nella vita quotidiana tantomeno mi interessa saperlo.
Giusto una curiosità ma sei laureato in lingue orientali?
Ti diro anche questo, a mio avviso hai anche del talento, hai anche una buona conoscenza della cultura giapponese, che se ben utilizzate avrebbero dato spunti per comprendere meglio questi film ,peccato per te che queste tue qualità vengano offuscate da dalle tue idee basate sul nulla. Chi é causa del suo male pianga se stesso.
Un saluto a tutti.

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upirox
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da upirox » mer mag 14, 2014 8:16 pm

Domenica alle 14 in quel dell'UCI di Curno sono riuscito finalmente a vedere Mononoke Hime.....l'ho fatto purtroppo con le pupille offuscate dal lavoro, la mente non libera e affaticata, ma era l'unica possibilita' datami.
Premetto che non amo andare al cinema nemmeno nei periodi di quiete; non sopporto la ritualita', i rumori dei popcorn e delle bibite, i fastidiosi moderni zotici che accendono il loro oracolo luminescente per leggere mail/sms/roba social di varia natura durante la proiezione, la gente che russa dopo circa un'ora di film, la pubblicita' prima della proiezione, in particolare quella politica quella della Disney e delle Pizza&Fichi S.r.l. locali. Essendo in modalita' stress totale ero piu' maldisposto del solito....ma per la Principessa Spettro questo e altro.

Detto questo eravamo circa 30 in sala e tutto quanto descritto sopra e' puntualmente accaduto .....mi sono state risparmiate solo le risatine per il dio bestia, contro ogni pronostico.

La prima impressione e' stata ovviamente visiva: colori saturi, definizione e contrasti impressionanti rispetto alla sbiadita copia BV che ho visto e rivisto. Mi hanno infastidito la grana visibile nei cieli in un paio di scene e la perdita di definizione ed effetto scia su alcuni pan....ma quest'ultima bruttura non ci sara' sul BR fortunatamente, e' sempre cosi'.
Ho visto per la prima volta tutta una serie di dettagli che mi sono sempre perso, con la gioia conseguente alla sorpresa.

Da quando ascolto Joe Hisaishi in Budokan, l'OST originale di Mononoke Hime mi impressiona meno: le musiche sono grandiose, ma la potenza dell'orchestra e dei cori al Budokan sono ad un altro livello, hanno aggiunto un pathos da brividi, inarrivabile per le versioni originali. Anche l'audio mi ha trasmesso suoni ed effetti prima non udibili: che goduria.....

Per quanto mi riguarda il film ora mi appare compiuto nella trama e nei messaggi, con molte moltissime "sfumature" che le accettate della reinvenzione e "normalizzazione" BV aveva semplicemente tagliato. Non sono piu' costretto a immaginare quello che in alcuni passaggi chiave i personaggi stavano dicendo realmente tralasciando l'ascolto del doppiaggio bugiardo.
E questo per me che cerco in primis i messaggi originali in tutto quello che leggo/vedo, vale piu' di qualunque altra considerazione. Si sarebbe potuto fare diversamente? Non ho gli strumenti per dirlo quindi non posso sapere/dire nulla in merito.
A me il testo non ha infastidito, l'ho trovato adatto al contesto della storia, impegnativo in alcuni passaggi peraltro chiariti nel Q&A qui sul forum. Il "filtro" portato da chi traduce/adatta/doppia? inevitabile come la morte, e di certo non misurabile considerando quanto il risultato suoni a ciascuno piu' o meno normale. Io noto solo come i doppiaggi dei film Ghibli curati da Shito siano notevolmente differenti nel linguaggio a seconda dei personaggi e del film e la cosa mi pare piu' di un semplice sintomo.

Ho pagato lo scotto della mia stanchezza: il film mi e' sembrato un po' troppo lungo (cosa che avevo gia' percepito per la versione BV) e mi e' pesato un po' nella fase centrale, prima che la trama si ricongiungesse nello scontro finale.
Lo rivedro' piu' volte in BR nelle condizioni a me ottimali, lo rendero' liquido sul nas come per gli altri per poterne disporre liberamente, sicuro di cogliere mille altri dettagli e sfumature ora che posso dimenticarmi di applicare le patch personali piu' o meno veritiere ai dialoghi; E per la prima volta non manterro' in linea la vergognosa storpiatura precedente.

u.
Ultima modifica di upirox il mer mag 14, 2014 11:59 pm, modificato 1 volta in totale.
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Shun
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shun » mer mag 14, 2014 10:14 pm

Ciao a tutti, sono nuovo del forum, ma è un po' di tempo che leggo le news, in particolare per quanto riguarda i film dello Studio Ghibli.
Volevo approfittare di questa discussione, figlia dell'uscita di Mononoke Hime al cinema, per chiedere un chiarimento a Shito riguardo la struttura delle frasi.
Premetto che ho visto quasi tutti i film dello Studio Ghibli e non ho avuto particolari difficoltà a seguire i dialoghi (tranne forse in PomPoko e in qualche punto di Mononoke Hime, qualche giorno fa al cinema).

Ho letto alcuni post in cui hai raccontato di quando hai iniziato a far caso, nelle conversazioni, alle questioni riguardanti tema/rema e dislocazioni.
Ecco, fondamentalmente ho notato che nel seguire un generico film dello Studio Ghibli adattato da te, ho la sensazione (alcune volte) che i dialoghi siano poco fluidi (pur comprendendoli; quindi è un'opinione soggettiva), mentre ad esempio, per rimanere in tema di animazione, durante la visione di film come "Wolf Children", i rebuild di "Evangelion", i film di "Gurren Lagann", "Una lettera per Momo", la vecchia versione di "Sen to Chihiro no kamikakushi" e altri, questa sensazione non l'ho provata.
A questo punto, dato che non mi sono messo ad analizzare la costruzione delle frasi, la mia domanda è: questa sensazione di "strano a sentirsi", potrebbe essere figlia della costruzione delle frasi, operata da te?

Sinceramente non ho particolari critiche da muovere riguardo l'adattamento, infatti mi sono goduto serenamente tutti i film finora usciti dello Studio Ghibli grazie a Lucky Red, ma non posso negare questa sensazione di "stranezza" in alcuni dialoghi.
Quindi mi chiedevo, se il pattern che segui per la costruzione delle frasi discende dall'osservazione delle conversazioni nella realtà (e che per questo dovrebbe risultare molto familiare), anzi di seguire una struttura "standard" (la classica SVO, che se non sbaglio si trova in genere sui libri), perché talvolta mi sembra strana e legnosa, rispetto alla struttura delle frasi usata in altri film/libri?
Ovviamente, non ti sto chiedendo di dirmi perché a me sembri strana, ma volevo un parere su questa questione. Inoltre volevo chiederti se avevi visionato qualcuno dei film non Ghibli, da me citati, per sapere lì che struttura hanno le frasi.
Ad esempio Wolf Children, l'ho percepito molto fluido e scorrevole (ma anche qui, è qualcosa di soggettivo), anche se con rammarico non è esente da scelte di adattamento sbagliate (quando la mamma Hana dice la filastrocca a Yuki, in Italiano il testo originale "omiyage mitsu, tako mitsu", viene tradotto con una frase che non c'entra nulla "se promessa infrangerai, saranno guai", piuttosto che in "tre doni, tre aquiloni" come tradotto nel manga).

In tale direzione ti chiedo un'altra cosa: qualora ci fosse effettivamente una tale differenza strutturale nella costruzione sintattica delle frasi operata da te, rispetto a quella operata nei copioni degli altri film da me citati, posso chiederti per quale motivo adotti un tipo di adattamento di questo tipo?
Non è ironico, o un'offesa. Intendo dire, ci sono motivi oggettivi come nel caso della traduzione fedele delle parole, per scegliere di usare una sintassi con molte dislocazioni e così preponderanti utilizzi di rema/tema?
Non credo ci sia un legame con la sintassi Giapponese, perché l'adattamento è in Italiano, e sinceramente spero che non sia una scelta figlia della statistica da te fatta in questi anni sulle conversazioni "de visu" nella realtà. Insomma, sarebbe una statistica fallata, tanto quanto quella degli spettatori pro/contro i tuoi adattamenti (a gusto soggettivo), o tanto quanto quella relativa alle famiglie che hanno la scatoletta dell'auditel in casa. Per carità, è vero che non si parla sempre come SVO, ma nemmeno una frase ogni due si ha una struttura con dislocazioni... Dato che non so, vorrei qualche chiarimento su questo aspetto dell'adattamento (e nel caso, se qui, non essendoci oggettività, si riesca a creare una resa più fluida).

In ogni caso ci tengo a sottolineare, che frasi come quella del padre di Arrietty "quel che gli umani faranno da qui innanzi, per sondarlo approfonditamente, non sarà troppo tardi" o l'ultima che ha fatto molto scalpore "discernere con pupille non offuscate", le ho trovate chiare (= ne avevo compreso il senso) già durante la visione dei rispettivi film, così come non ho riscontrato problemi in termini come "imperitura" o altri che ora non mi vengono in mente.
Viceversa ho avvertito diverse difficoltà in "PomPoko", in qualche frase di "Mononoke Hime" (una su tutte, quella che dice uno degli anziani al villaggio quando Ashitaka sta parlando con l'anziana Hii), in alcune frasi di "Kiki" (non ricordo bene, ma se non sbaglio una frase che mi era suonata male, era quella pronunciata da Kiki in una telefonata ricevuta in panetteria) e in alcune frasi de "La collina dei papaveri".

Non potevo non confidarti questi dubbi riguardo l'adattamento, nonché le sensazioni diverse che percepisco rispetto all'italiano e alla scorrevolezza di altri film o libri, data la possibilità di poterti scrivere online e la tua disponibilità.
In conclusione, ti chiedo possibilmente qualche chiarimento su queste cose.
Ringrazio per l'eventuale risposta, e per il lavoro minuzioso che fai sull'adattamento dei film Ghibli.


ps. non mi sono iscritto al forum per perdere tempo a battibeccare, per sparare supercazzole, ne tanto meno sotto consiglio di LR o per schierarmi con l'una o l'altra fazione. Ho visionato in rete qualche sito con pareri sui film dello Studio Ghibli (questo, la tana del sollazzo, animeclick e qualche altro) e ho anche visionato su fb il gruppo "Gualtiero Cannarsi cambia lavoro", con le varie idee di sottoporre i copioni all'associazione per la diffusione della Cultura Nipponica in Italia; ma onestamente non mi interessa ne schierarmi dalla parte di Shito, ne viceversa rigirare il copione del "sommo Vate" come un calzino.
Ho quindi deciso di esprimere i miei dubbi, perché sì, ho apprezzato i film, ma ho comunque percepito delle stranezze di sintassi rispetto ad altri film/libri.
Con questo chiudo, nella speranza di dialoghi sereni e rispettosi, senza supposizioni di sorta campate per aria (e.g. "quello dev'essere stato inviato da LR, o lavora per il 'sommo' ", o viceversa l'altra fazione che dice "quel laureato in giapponese dev'essere fake")
Buon dialogo a tutti. Ciao :)
Ultima modifica di Shun il gio mag 15, 2014 9:30 am, modificato 3 volte in totale.

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » gio mag 15, 2014 8:15 am

Vedo che LR ha dato buoni consigli
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maxpontello
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da maxpontello » gio mag 15, 2014 8:35 am

blefaro ha scritto: Dunque: per trasparente si intenda "ciò che non interferisce nella visione", per neutro ciò che non è particolarmente connotato. Dico che l'adattamento non è abbastanza trasparente né abbastanza neutro perché introduce un elemento distorsivo, che è il registro stilistico scelto dal Cannarsi, tale che lo spettatore non vede direttamente Miyazaki, ma vede Miyazaki attraverso le spesse lenti del Cannarsi. Tale registro che non corrisponde né a un fluido italiano, né a un italiano arcaico (anch'esso difficile da giustificare), né a un giapponese moderno o arcaico che sia, né, tanto meno, alle pur legittime esigenze di uno spettatore che assista al film. Questa non è una mia congettura, ma è evidente dalla frase su cui si concentra la mia attenzione, "con pupille non offuscate" che, dai pur pochi elementi emersi in questa discussione, poteva altrettanto fedelmente essere tradotta con "occhi" o "sguardo" che, in italiano, implicano la visione e la relativa limpidezza molto più di quanto non facciano le pupille, che nel linguaggio metaforico sono molto meno utilizzate degli altri due termini. E non serve la conoscenza del giapponese per asserire questo.

Io non dico che questa operazione, ripetuta poi migliaia di volte su tutte le frasi del film, non sia lecita: è lecitissima. Io affermo solo che è una ben precisa scelta, ma non è certamente l'unica, anche all'interno di un metodo che lascia pochi spazi all'interpretazione come quello adottato dal suo. Anche la scelta del metodo è del tutto soggettiva: altrettanto legittimamente se ne sarebbe potuto scegliere un altro.
Ribadisco che tu non hai elementi per poter dire che l'adattamento italiano non sia stato fatto nel pieno rispetto dell'opera originale, semplicemente perchè non hai una comprensione totale e completa del giapponese, che ti permetta di guardare l'opera in lingua originale e confrontarla con quella nostrana. Neanche io ce l'ho ovviamente, solo che io mi fido, a differenza tua, del lavoro di una persona che in quest'ambito ha molta più competenza di me, lavoro che tra l'altro viene spiegato con dovizia di particolari ad ogni precisa richiesta. Si sarebbe potuto fare meglio o semplicemente in modo diverso? Certo, sicuramente, ma personalmente io, come molti altri, apprezzo quanto fatto da Shito, visto che siamo anni luce avanti a quella porcheria che stravolgeva completamente il senso di un'opera per venire incontro all'ignoranza. Qualunque adattamento o doppiaggio non potrai mai mettere tutti daccordo al 100%: la cosa importante però ritengo che sia che questo adattamento sia molto meglio di quello del 2000 e che restituisca dignità al messaggio e al significato di Mononoke Hime. Poi per il resto ne possiamo discutere tutta la vita, senza trovare una soluzione univoca.

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » gio mag 15, 2014 9:24 am

Difatti io non affermo che l'adattamento italiano non sia stato fatto nel pieno rispetto dell'opera originale. Sarebbe un argomento estremamente debole, oltre che infondato.

Dico altra cosa: ovvero che l'adattamento italiano è stato fatto in un modo che non è l'unico possibile, ma è quello scelto dal suo sulla base della sua soggettiva sensibilità individuale; inoltre che non è stato fatto nel pieno rispetto del pubblico, di una necessaria neutralità dell'italiano, delle forme sintattiche più efficaci.

Le faccio un esempio: il termine "bestia", che in italiano corrisponde semplicemente ad "animale feroce", nel linguaggio corrente ha visto il significato figurativo prevalere su quello letterale (trattati come bestie, comportarsi come una bestia, sei una bestia, violenza bestiale). Se fa una ricerca su google i primi risultati alludono all'omicida di Firenze. Sul termine "bestia" dunque si assiste a un progressivo slittamento di senso dal significato letterale a quello metaforico, (anche grazie alla sempre minor confidenza con la natura), tanto che è diventato molto più raro sentire frasi del tipo "le bestie della foresta" o "vado a dar da mangiare alle bestie" che del tipo "si è comportato come una bestia". Inoltre "dio bestia" in alcune regioni è una bestemmia di uso comune. Non oso pensare come sarebbe stato tradotto il nome della divinità se si fosse trattato di un suino. Non vi è dunque dubbio che la traduzione corretta e letterale dell'ex dio-cervo sia dio bestia, (o meglio dio delle bestie), ma è anche vero che "dio bestia" in italiano si carica di significati ulteriori che in giapponese dubito fortemente possano esserci.

Dunque dov'è tutta questa limpida corrispondenza non solo tra il testo originale, ma tra il significato che il testo ha in giapponese e quello che assume in italiano, tra la sensazione e la comprensione che il testo originale suscita in un giapponese e quella che l'adattamento suscita in italiano? Se un semplice "grazie" ha connotati diversi nelle due lingue, come si può pensare di rendere pienamente tutte le sfumature?

E poi, seguendo il suo ragionamento, il tifoso che vede l'attaccante della propria squadra mancare il gol a porta vuota non avrebbe neanche il diritto di inveire...
Ultima modifica di blefaro il gio mag 15, 2014 9:47 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Flegias » gio mag 15, 2014 9:45 am

Finalmente l'ho visto anch'io ieri. A saperlo prima mi sarei unito alla proiezione delle 15:45 ma mi ero già organizzato diversamente :( .

Comunque sia, è stata una delle esperienze cinematografiche più intense che abbia mai vissuto. Ancora non capisco fino a che punto il film mi sia piaciuto ma, abituato e assuefatto com'ero all'altra sciagurata edizione, tutto in quel momento aveva il sapore di una rivelazione.Tutto combaciava,e quelle belle immagini prima prive di senso adesso ne traboccavano, fin nei minimi dettagli.

Faccio un esempio su un particolare apparentemente sciocchino: all'inizio del film, quando Ashitaka si reca per la prima volta alla fornace, si trattiene a mangiare riso con i mandriani, mentre chiacchierano uno di questi rimprovera un vecchietto di star zitto altrimenti gli uscirà del cibo dalla bocca, così giustamente questi tace e si pulisce con le mani (gesto perfettamente coerente con la battuta). Beh, nella vecchia versione (sono andato a controllare) l'uomo non rimprovera il vecchio ma dice "non per questo devono sentirsi pari agli uomini" ( :shock: ), riferito alle donne della fornace, tutto questo è semplicemente sbagliato, assurdo, terribile! Io non avevo nemmeno notano il gesto del vecchietto, e come avrei potuto? Penso che se ne potrebbero fare a centinaia di esempi così. Davvero, ma come si fa a preferire il falso al vero?

Io ho trovato tutte le battute dei personaggi principali di una spaventosa incisività, sembra davvero un dramma dei tempi remoti, una tragedia classica. In particolare mi hanno stregato i modi perentori e cinici di Eboshi. Che donna onorevole e risoluta!Ma anche molto sola. Anche lei è stata macchiata da una maledizione, ma non se ne lamenta, come del resto non lo fa Moro (sono un po' uguali queste due matrone, non è vero?). Ashitaka è davvero il puro, l'ingenuo, il buon selvaggio, si innamora di San dal primo istante in cui posa gli occhi su di lei. Però alla fine anche lui capisce, capisce che è inutile tentare una mediazione tra due forze uguali ed opposte, ci vuole del coraggio ad arrendersi, lo dice lui stesso. E quindi semplicemente accetta l'amore e accetta anche che è un amore impossibile. Perché l'importante è vivere, sapere che San vive, questo lo conforta. Fintanto che si è in vita, si può sempre fare qualcosa, si può ad esempio andare onorevolmente incontro alla morte.

Il dio bestia non credo sia altro che la rappresentazione di questa danza infinita di vita e morte (giorno e notte; misericordia e crudeltà; dare e togliere), non è più il poetico cervo che tutti credevano fosse, per colpa del vecchio "maltradattemento". E' la natura magnifica e pericolosa delle cose. E' la morte che ha bisogno della vita e la vita che ha bisogno della morte. E dunque per questo non può davvero morire e il suo corpo esploso insemina tutta la foresta. Io muoio, tu muori, le creature scompaiono e si estinguono ma la vita (e qui cito Oriana Fallaci), "la vita non muore".

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » gio mag 15, 2014 10:01 am

e questo è il grande merito del nuovo adattamento
non si può vincere contro uno stupido

cavaldonato
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da cavaldonato » gio mag 15, 2014 10:52 am

Flegias ha scritto:Finalmente l'ho visto anch'io ieri. A saperlo prima mi sarei unito alla proiezione delle 15:45 ma mi ero già organizzato diversamente :( .

Comunque sia, è stata una delle esperienze cinematografiche più intense che abbia mai vissuto. Ancora non capisco fino a che punto il film mi sia piaciuto ma, abituato e assuefatto com'ero all'altra sciagurata edizione, tutto in quel momento aveva il sapore di una rivelazione.Tutto combaciava,e quelle belle immagini prima prive di senso adesso ne traboccavano, fin nei minimi dettagli.

Faccio un esempio su un particolare apparentemente sciocchino: all'inizio del film, quando Ashitaka si reca per la prima volta alla fornace, si trattiene a mangiare riso con i mandriani, mentre chiacchierano uno di questi rimprovera un vecchietto di star zitto altrimenti gli uscirà del cibo dalla bocca, così giustamente questi tace e si pulisce con le mani (gesto perfettamente coerente con la battuta). Beh, nella vecchia versione (sono andato a controllare) l'uomo non rimprovera il vecchio ma dice "non per questo devono sentirsi pari agli uomini" ( :shock: ), riferito alle donne della fornace, tutto questo è semplicemente sbagliato, assurdo, terribile! Io non avevo nemmeno notano il gesto del vecchietto, e come avrei potuto? Penso che se ne potrebbero fare a centinaia di esempi così. Davvero, ma come si fa a preferire il falso al vero?

Io ho trovato tutte le battute dei personaggi principali di una spaventosa incisività, sembra davvero un dramma dei tempi remoti, una tragedia classica. In particolare mi hanno stregato i modi perentori e cinici di Eboshi. Che donna onorevole e risoluta!Ma anche molto sola. Anche lei è stata macchiata da una maledizione, ma non se ne lamenta, come del resto non lo fa Moro (sono un po' uguali queste due matrone, non è vero?). Ashitaka è davvero il puro, l'ingenuo, il buon selvaggio, si innamora di San dal primo istante in cui posa gli occhi su di lei. Però alla fine anche lui capisce, capisce che è inutile tentare una mediazione tra due forze uguali ed opposte, ci vuole del coraggio ad arrendersi, lo dice lui stesso. E quindi semplicemente accetta l'amore e accetta anche che è un amore impossibile. Perché l'importante è vivere, sapere che San vive, questo lo conforta. Fintanto che si è in vita, si può sempre fare qualcosa, si può ad esempio andare onorevolmente incontro alla morte.

Il dio bestia non credo sia altro che la rappresentazione di questa danza infinita di vita e morte (giorno e notte; misericordia e crudeltà; dare e togliere), non è più il poetico cervo che tutti credevano fosse, per colpa del vecchio "maltradattemento". E' la natura magnifica e pericolosa delle cose. E' la morte che ha bisogno della vita e la vita che ha bisogno della morte. E dunque per questo non può davvero morire e il suo corpo esploso insemina tutta la foresta. Io muoio, tu muori, le creature scompaiono e si estinguono ma la vita (e qui cito Oriana Fallaci), "la vita non muore".
Siamo d'accordo su questa cosa. Il fatto che i dialoghi inventati siano spariti in favore di quelli originali è una qualità che non si mette nemmeno in discussione. Da questo punto di vista, il lavoro è eccelso, impeccabile e meritevole di lode.

La critica che si muove qui è la legnosità nella costruzione dell'italiano utilizzato che sembra combaciare alla legnosità di metodo dello stesso traduttore: ovvero c'è questo unico modo di costruire una frase ed essere al contempo aderenti all'originale, punto. E per quanto io possa accettare la differente visione, la trovo una forzatura, questo modo di porsi. Non sono d'accordo; una stessa identica frase la si può costruire in maniera differente in italiano, pur mantenendone l'arcaicità ed il lessico originali. Lo dimostrano, ad esempio, i vari adattamenti differenti di grandi classici della letteratura di case editrici diversi (anche se capisco che letteratura e doppiaggio siano mondi diversi, con difficoltà differenti). Quello che Shito va insistentemente a sottolineare è questo, facendosi scivolare le critiche con un granitico "l'italiano corretto è uno e basta".

La dice lunga il fatto che ci sia bisogno di un forum apposito per poter dare delucidazioni, quindi in effetti il dubbio di aver fatto un lavoro fuori dalle righe per quanto concerne la comprensibilità nel traduttore c'è. Se penso ad un linguaggio arcaico, "difficile" (come costruzione) ma che funziona, mi viene in mette la Traviata di Verdi. Un Mononoke 2014 è legnoso, costruito, barrocco, non è un arcaico naturale a mio avviso. Ma questa è solo la mia opinione che ho già espresso più sopra.

Non si mettono in dubbio le competenze, quindi, ma le scelte artistiche/ideologiche/chiamale-come-ti-pare dell'adattatore. A questo punto, però, è inutile continuare a discuterne. Perché chi asserisce che si poteva fare diversamente ha il punto debole di non essere un professionista del settore, mentre Shito ha il punto debole di essere granitico nelle sue scelte e spiegazioni.

Insomma, non se ne può uscire. Buon lavoro, Shito! Grazie della pazienza dimostrata qui dentro!
Ultima modifica di cavaldonato il gio mag 15, 2014 11:25 am, modificato 1 volta in totale.

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da pippov » gio mag 15, 2014 11:10 am

cavaldonato ha scritto:Quello che Shito va insistentemente a sottolineare è questo, facendosi scivolare le critiche con un granitico "l'italiano corretto è uno e basta".
Non proprio.
Meglio: l'italiano che uso è corretto, ed è il modo migliore per rendere il giapponese utilizzato nella tale occasione.
A discrezione dell'adattatore, ovviamente. Che è proprio la persona chiamata a effettuare quel passaggio.

Non se ne esce, no. :sorriso2:
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da cavaldonato » gio mag 15, 2014 11:34 am

pippov ha scritto:
cavaldonato ha scritto:Quello che Shito va insistentemente a sottolineare è questo, facendosi scivolare le critiche con un granitico "l'italiano corretto è uno e basta".
Non proprio.
Meglio: l'italiano che uso è corretto, ed è il modo migliore per rendere il giapponese utilizzato nella tale occasione.
A discrezione dell'adattatore, ovviamente. Che è proprio la persona chiamata a effettuare quel passaggio.

Non se ne esce, no. :sorriso2:
Grazie della tua precisazione, ma il pensiero che ho espresso poco più in alto non cambia, ne esce rafforzato: appunto che l'adattatore ha fatto delle scelte, indi per cui questa oggettività tanto millantata di resa di una singola frase sparisce e non può essere definito il migliore metodo in assoluto, visto le molteplici opzioni ed alternative. Qui si parla di un lavoro di fino, non della base dell'adattamento. Non basta un italiano corretto per fare una frase: la stessa frase con lo stesso significato si può costruirla in diversi modi, pur mantenendone la forza, il significato originali e rendendo allo stesso tempo più o meno armonioso, più o meno fluido il suono della stessa (e questo non vuol dire semplificarne il lessico o la grammatica né tantomeno il significato e/o il contesto originale giapponese). Quindi Shito ha fatto delle scelte. E quelle si criticano (nonché la sua fermezza nell'asserire che solo una versione può andare bene).

Ad onor del vero, si può asserire che se fosse stato veramente il miglior modo, tutte queste critiche non ne sarebbero uscite, no?
Ultima modifica di cavaldonato il gio mag 15, 2014 11:44 am, modificato 1 volta in totale.

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Flegias » gio mag 15, 2014 11:42 am

Io penso che quando si fruisce un'opera straniera, cioè aliena alla nostra cultura, l'italiano che sentiamo non solo debba essere una "lingua zero" rispetto alla lingua di partenza, ma che pure noi dovremmo essere degli spettatori al grado zero, cioè delle persone che "miracolosamente" capiscono quella lingua senza averla appresa. Se quello che sento mi suonasse familiare, allora capirei subito che dietro c'è un inganno. L'inganno di farmi credere che quell'opera è per me, che sono io, italiano, lo spettatore ideale (implicito) dell'opera. Ma io sono un estraneo e come tale mi dovrei sentire.

Quando si chiede al traduttore "rendila più scorrevole, mi dà fastidio, così non mi suona bene?", non si sta forse dicendo "questo non è il MIO italiano, lo percepisco come italiano ma non sono abituato a sentirlo in questo modo". Non si tratta solo di soggettività personale, è anche soggettività culturale, insomma. Si vuole la lingua e la propria cultura insieme, in un unico pacchetto. E giustamente poi si rimprovera al cittadino straniero, ad esempio giapponese, di parlare un perfetto italiano ma di continuare a usare quelle frasi assertive che fanno parte della sua forma mentis. Perché una lingua è anche un modo di pensare tutto diverso.

Quindi in base a questa logica si dovrebbe tradurre anche il modo di pensare, la mentalità di una cultura nella nostra, giusto? Di qui nascono tutti quegli esempi sciocchini di cui noi abbiamo continuamente bisogno quando siamo di fronte a qualcosa di diverso, tipo "questo per gli antichi romani era il nostro moderno supermercato", però guai a prendere davvero sul serio quegli esempi, si rasenta l'ottusità.

E' ovvio che l'italiano porta sempre dietro di sé le scorie della propria cultura (messere fa venire in mente il nostro passato storico), ma è altrettanto ovvio che il lavoro di Gualtiero è sempre un tendere verso, no? Altrimenti cosa si vuole, trasformare un film straniero in un film italiano?

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da cavaldonato » gio mag 15, 2014 11:51 am

Flegias ha scritto:Io penso che quando si fruisce un'opera straniera, cioè aliena alla nostra cultura, l'italiano che sentiamo non solo debba essere una "lingua zero" rispetto alla lingua di partenza, ma che pure noi dovremmo essere degli spettatori al grado zero, cioè delle persone che "miracolosamente" capiscono quella lingua senza averla appresa. Se quello che sento mi suonasse familiare, allora capirei subito che dietro c'è un inganno. L'inganno di farmi credere che quell'opera è per me, che sono io, italiano, lo spettatore ideale (implicito) dell'opera. Ma io sono un estraneo e come tale mi dovrei sentire.

Quando si chiede al traduttore "rendila più scorrevole, mi dà fastidio, così non mi suona bene?", non si sta forse dicendo "questo non è il MIO italiano, lo percepisco come italiano ma non sono abituato a sentirlo in questo modo". Non si tratta solo di soggettività personale, è anche soggettività culturale, insomma. Si vuole la lingua e la propria cultura insieme, in un unico pacchetto. E giustamente poi si rimprovera al cittadino straniero, ad esempio giapponese, di parlare un perfetto italiano ma di continuare a usare quelle frasi assertive che fanno parte della sua forma mentis. Perché una lingua è anche un modo di pensare tutto diverso.

Quindi in base a questa logica si dovrebbe tradurre anche il modo di pensare, la mentalità di una cultura nella nostra, giusto? Di qui nascono tutti quegli esempi sciocchini di cui noi abbiamo continuamente bisogno quando siamo di fronte a qualcosa di diverso, tipo "questo per gli antichi romani era il nostro moderno supermercato", però guai a prendere davvero sul serio quegli esempi, si rasenta l'ottusità.

E' ovvio che l'italiano porta sempre dietro di sé le scorie della propria cultura (messere fa venire in mente il nostro passato storico), ma è altrettanto ovvio che il lavoro di Gualtiero è sempre un tendere verso, no? Altrimenti cosa si vuole, trasformare un film straniero in un film italiano?
Esempio banale: quando si parla una lingua straniera, bisogna ragionare in quella lingua. Altrimenti vengono fuori le storture della propria lingua madre, della propria cultura. Ed è questo il problema dell'adattamento, che i personaggi mi stanno parlando in giapponese con parole in italiano (ed occhio, è una frase forte la mia, sembra che così parlino sgrammaticati, ma non è quello che intendo).

Pur di mantenerne la riverenza linguistica, si è voluto costruire un barrocchismo infinito, quando la stessa cosa si sarebbe potuta esprimere in modo diverso, senza decontestualizzarne il linguaggio (ovvero sacrificarne l'arcaicità) o essere poco fedeli. Io dico solo che il tutto non è FLUIDO. Che richiede uno sforzo, ma non per una lingua particolarmente forbita o complessa, ma per un muro che si frappone fra l'opera e lo spettatore, ovvero il giapponese italianizzato (a livello di costruzione e logica linguistica), piuttosto che un'opera giapponese in italiano (come prima, non parlo di grammatica).
Ultima modifica di cavaldonato il gio mag 15, 2014 11:56 am, modificato 4 volte in totale.

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