Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Palla di fuliggine
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Palla di fuliggine » gio mag 15, 2014 11:52 am

Reduce dalla visione di ieri sera, non posso che accodarmi a chi ha apprezzato il "nuovo" Mononoke Hime (che peccato davvero non aver potuto tradurre correttamente anche il titolo...).
L'esperienza è stata veramente memorabile, è proprio vero che questo è un altro film. Un sacco di tasselli vanno al loro posto, il comportamento dei personaggi è più logico, insomma, non c'è nemmeno da discutere.

Aspetto più positivo: pur essendo nella sboccatissima Toscana, il tanto vituperato Dio bestia non ha sollevato risatine :D
Aspetto più negativo: un proiezionista CRIMINALE che ha deciso di inserire l'intervallo esattamente a META' della canzone principale del film, quando Ashitaka e San dormono nella grotta... Da galera... :evil:

Due righe sulla questione su cui si dibatte da decine di pagine: io ho trovato l'adattamento "alla Shito" molto calzante, in questo caso. Le scelte lessicali che ad un primo ascolto possono far sorridere (le pulzelle, tanto per dirne una), se ascoltate senza pregiudizi (sì, la solita storia delle pupille, bla bla bla :sorriso2: ) mi sono sembrate azzeccate.

Mi resta sempre la perplessità sull'ordine della costruzione delle frasi, come ha spiegato in maniera più che dettagliata qualche post sopra Twistor.
In altre parole, una volta scelte le parole corrette, cosa ti fa preferire a una frase come "Faremo tesoro di quell'esperienza" una come "Di quell'esperienza, faremo tesoro" (è solo un esempio). Non credo che tu debba tenere conto dei labiali, in un film di animazione, o mi sbaglio?

Tanto per portare avanti il sondaggio, film visto trascinandoci un'amica innamoratissima della vecchia versione, che non ne voleva sapere di venire a vederlo. E' uscita entusiasta, citandomi a memoria tutte le differenze... Segnare una "X" nella colonna "favorevoli". :sorriso2:

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Flegias » gio mag 15, 2014 12:04 pm

cavaldonato ha scritto: Esempio banale: quando si parla una lingua straniera, bisogna ragionare in quella lingua. Altrimenti vengono fuori le storture della propria lingua madre, della propria cultura. Ed è questo il problema dell'adattamento, che i personaggi mi stanno parlando in giapponese con parole in italiano (ed occhio, è una frase forte la mia, sembra che così parlino sgrammaticati, ma non è quello che intendo).
Fintanto che uno si esprime in modo corretto in quella lingua il concetto di "stortura" è del tutto soggettivo. Possibile che non si colga questa semplice oggettività che stiamo ripetendo infinite volte?

Una cosa è una lingua, altra cosa è l'uso personale o diffuso che di questa si fa.

Per quale motivo il fatto che a te non suoni fluido un certo modo di esprimersi lo dovrebbe rendere sbagliato/storto/scorretto? Se a te suonasse familiare non sarebbe più una lingua al grado zero, non ti pare? Sarebbe una lingua al grado 1: "voglio un parlare forbito tipo quello del Signore degli Anelli, non di più, perché così mi sembra fluido".

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » gio mag 15, 2014 12:08 pm

l'inversione della costruzione tipica della frase italiana (che può avere molte forme, ma che in generale è consigliabile sia soggetto-verbo-oggetto) è uno degli aspetti caratteristici dell'adattamento di Cannarsi, una scelta del tutto arbitraria e della quale non vi è alcuna necessità oggettiva. Una cosa che rende più difficoltoso l'ascolto senza rendere alcun beneficio. Certo, le frasi si capiscono lo stesso, c'è anche chi ascolta Bach sotto la doccia, ma non è quella la condizione migliore.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Penauts » gio mag 15, 2014 12:21 pm

Ma li leggete i post di risposta? È intrinseco nel concetto di adattamento il fatto che una scelta -soggettiva- venga fatta. La scelta, in questo caso, è in favore della maggiore aderenza possibile al testo.
Shito ha scritto: [...] Più sensatamente, si dovrebbe parlare di due possibilità di polarizzazione di una traduzione/adattamento: polarizzazione verso il rigore dell'aderenza contenutistica e formale all'originale, o verso l'agio e la confortevolezza nella lingua d'arrivo? [...]
Ed è chiaro che suona "stano": i giapponesi non parlano italiano, parlano giapponese; quello che sentiamo al cinema è giapponese tradotto in italiano; non è nato italiano e non può (imho non deve) suonare come se lo fosse.

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » gio mag 15, 2014 12:24 pm

quest'ultima argomentazione mi sembra totalmente infondata. Non a caso si chiama adattamento.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Penauts » gio mag 15, 2014 12:37 pm

Infatti grazie all'adattamento noi possiamo sentirlo, e capirlo, pur non conoscendo la lingua originale. Personalmente credo che il buon adattamento si debba fermare qui.

Poi si sono visti i nomi giapponesi sostituiti da nomi italiani, frasi e concetti stravolti fino a rendere inconsistente la coerenza tra quello che si vede e quello che si sente; tutto probabilmente in nome di un onestissimo, ma deleterio, desiderio di rendere il tutto "facile".

Qui la differenza: quando fruisci di un'opera frutto di una cultura non tua, quanto -onestamente- ti interessa conoscere quella cultura? (quell'opera?) Se ti interessasse realmente, dovresti poterti chiedere il perché i pesonaggi usano certi termini piuttosto che altri, e non storcere il naso pensando a quanto questi ultimi sono "strani".

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » gio mag 15, 2014 12:53 pm

una scelta del genere deve essere motivata. Es il tao te ching o l'i ching sono testi quasi intraducibili: in quel caso è giustificato arrampicarsi sugli specchi nel tradurre.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Flegias » gio mag 15, 2014 12:57 pm

blefaro ha scritto:l'inversione della costruzione tipica della frase italiana (che può avere molte forme, ma che in generale è consigliabile sia soggetto-verbo-oggetto)
E qui ti rispondi da solo: ovvero usi i termini "tipico" e "consigliabile", che sono personalmente ma anche culturalmente soggettivi (ma a ben guardare nemmeno tanto culturalmente, le stesse traduzioni dei testi omerici e di Shakespeare ne sanno qualcosa, come del resto gran parte della nostra letteratura fino all'Ottocento)
blefaro ha scritto:una scelta del tutto arbitraria e della quale non vi è alcuna necessità oggettiva. Una cosa che rende più diff icoltoso l'ascolto senza rendere alcun beneficio. Certo, le frasi si capiscono lo stesso, c'è anche chi ascolta Bach sotto la doccia, ma non è quella la condizione migliore.
E perché mai arbitraria se le sue motivazioni ti sono state spiegate fino alla noia? L'ultima l'ho data io: l'italiano tradotto rappresenta una lingua al suo grado zero, non la lingua che ci aspetteremmo di sentire. Questo è il metodo, però è del tutto oggettivo che se io traduco una cosa introducendovi concetti a me familiari (la fluidità, l'ordine tipico delle frasi così come sono abituato a sentirle) la sto trasformando in italiano corrente, cioè il mio italiano, o quello che presumo sia quello di tutti, e questo è l'altro metodo.

Nessuno dei due è in verità arbitrario, perché si basano entrambi su due principi opposti. Solo che uno parte dal rispetto della cultura del referente, l'altro dal rispetto per la cultura del destinatario. Il secondo crea oggettivamente un falso linguistico, è un po' come pensare a Bach suonato con l'ukulele per persone che, pur non essendo sorde, riescono a percepire solo una piccola gamma di note , perché nella vita hanno conosciuto solo i suoni emessi da quello strumento. Oppure a un remix dance di Bach, che è lo stesso.

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » gio mag 15, 2014 1:09 pm

mi sembra di parlare con un muro: se io decidessi di alimentarmi solamente di cibi di colore rosso, avrei trovato il metodo più oggettivo per selezionare i cibi, ma la scelta in sé sarebbe del tutto soggettiva e arbitraria. La differenze è che di ciò che noi stessi mangiamo dobbiamo solo a noi stessi rispondere... Invece in questo caso qualcuno decide che tutti debbano mangiare cibi di colore rosso...
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da pippov » gio mag 15, 2014 1:34 pm

Blefaro, torno a chiederLe: ma chi, se non la persona che viene incaricata di farlo, dovrebbe compiere queste scelte?
Lei? Io? Chi altro?

A me sembra banale che queste scelte le faccia Shito. Che si dia delle regole sue proprie. Che le segua fino alla fine.
E deve sembrare banale anche a Lei, visto che lo ripete da giorni.

Per cui, si, Shito si è scelto le sue regole. Si, sono regole che sceglie lui di seguire. Si, il risultato dell'applicazione di queste regole è un adattamento "alla Shito". Si, se gli si chiede conto di alcune scelte, le giustificherà riportando sue valutazioni e sue scelte, effettuate in base a sue ricerche e sue regole. Tanto che, per l'appunto, gli si rimprovera di seguire fin troppo rigidamente queste sue regole.
Per cui, si, il risultato ottenuto con l'applicazione di queste regole può essere definito oggettivamente corretto. Sempre che si prendano per buoni tutti gli assunti di cui appena detto.
Ma, ripeto, che da A si ottenga B, all'interno di un certo sistema di riferimento rigido e puntuale, è banale quanto necessario.
Insomma, all'interno del sistema è tutto "oggettivamente determinato", o quasi, dando per assodato il sistema di riferimento. La cui scelta è ovviamente soggettiva e personale.

Ora, dando questo per assodato, riusciamo ad andare avanti o pensa di continuare su questa linea ancora per molto?
Perchè, insomma, alcune argomentazioni che leggo sono anche interessanti e condivisibili, ma se ogni intervento dev'essere uno sterile copia incolla di quello precedente mi sembra che siamo arrivati a un punto morto...
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » gio mag 15, 2014 2:00 pm

blefaro ha scritto:l'inversione della costruzione tipica della frase italiana (che può avere molte forme, ma che in generale è consigliabile sia soggetto-verbo-oggetto) è uno degli aspetti caratteristici dell'adattamento di Cannarsi, una scelta del tutto arbitraria e della quale non vi è alcuna necessità oggettiva. Una cosa che rende più difficoltoso l'ascolto senza rendere alcun beneficio. Certo, le frasi si capiscono lo stesso, c'è anche chi ascolta Bach sotto la doccia, ma non è quella la condizione migliore.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dislocazio ... uistica%29
La dislocazione è un fenomeno molto presente soprattutto nell’italiano parlato
Per essere più precisi, si tratta di una variazione linguistica dimesica tipica dell'italiano parlato (il 'parlato' è appunto il mezzo). :-)
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » gio mag 15, 2014 2:07 pm

Nessuno contesta al signor Cannarsi di darsi il metodo e usare lo stile che desidera, così come non si può chiedere a Scalfari di scrivere come Feltri o viceversa, a Vasco di comporre come De Andrè, a Topolino di essere Pippo ecc.

Quello che io contesto è la pretesa, sua e dei suoi seguaci, che il suo metodo sia "oggettivo" quando non lo è minimamente, se il termine ha un valore; potrebbe al più essere definito "razionale", ma anche su questo avrei dei dubbi.

Il metodo in ogni caso non determina la bontà del risultato: se un compositore decidesse di adottare solo accordi minori, o solo maggiori, sarebbe una sua legittima scelta, ma nessuno sarebbe in grado a priori di prevedere quali esiti, di qualità oppure no, potrebbe portare quella scelta. Dipende dalla qualità dell'autore, che non è mai trasparente rispetto al metodo.

E qui veniamo al secondo, logicissimo, punto: se, come credo sia incontestabile, il signor Cannarsi ha usato il metodo che lui e solo lui ha scelto, se ha selezionato le parole e le fraseologie caso per caso, se cioè non è stata una macchina meccanica automatica e perfetta a curare l'adattamento, ma è stato un essere umano pensante e fallace, secondo la propria soggettività, tanto nella scelta quanto nell'applicazione di un proprio metodo, l'esito di tale adattamento può benissimo essere discusso, essere giudicato positivamente oppure negativamente.

E in tal senso giudico, nella mia piena soggettività, negativamente la qualità del lavoro del signor Cannarsi. Anche adottando quel metodo che egli dichiara oggettivo, si sarebbe potuto realizzare un lavoro che contemperasse la fedeltà all'originale con quello che reputo un migliore italiano, nel rispetto non solo di Miyazaki ma anche del pubblico, che costituisce referente dell'opera di adattamento tanto quanto il testo originale.

L'idea che lo spettatore debba "stare scomodo", che debba compiere un percorso faticoso per la comprensione, che debba ascoltare qualcosa che ha qualche vago punto di somiglianza con le costruzioni giapponesi senza essere minimamente avvicinabile ad essa, è un idea che rifiuto in quanto priva di qualsiasi fondamento logico: chi la sostiene mi spieghi perché io, andando al cinema a vedere un film, debba ritenere giusto, anzi inevitabile, ascoltare frasi involute come ''quel che gli umani faranno da qui innanzi, per sondarlo approfonditamente, non sarà troppo tardi!''.

La frase sopra citata può tranquillamente essere, anche usando gli stessi termini, rigirata in mille modi che risultino "oggettivamente" migliori se si prenda a parametro quello della leggibilità, della non ambiguità, della chiarezza. Parametri che dovrebbero stare a cuore a chi a parole afferma di voler diffondere un determinato autore, ma nei fatti fa in modo che la conoscenza di quell'autore resti elitaria.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » gio mag 15, 2014 2:08 pm

blefaro ha scritto: E' ben strano che una persona che sceglie una firma come quella che lei ha scelto non si renda conto di quanto il suo gigantesco ego veli il suo sguardo.
Ma credo sia ben più probabile che lei vada ancora per la sua strada, continuando a caricare come il cinghiale Okkoto, con occhi glauchi che impediscono di vedere.
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Non sono io quello che ha creato un gruppo FaceBook nel cui titolo figura il mio nome e cognome. ^^;

Quindi no, più che di ego da parte mia parlerei di eccesso di acredine personale da parte di altri che pure, come dicevo, dal vivo si affrettavano -nient'affatto richiesti- di dichiarare il contrario.

Blefaro: non ho nulla di personale contro di te (ma io dico sul serio!), solo, mi spiace che tu ti debba essere inserito nel solco di chi ha dato più di mille prove di essere guidato dalla più nefasta forma dell'ego: quello che si afferma per negazione proiettiva.

Spero che, al di là delle occasioni di spiegare dettagli e fatti che mi si forniscono anche in questo modo, tra noi davvero possa nascere il più proficuo dei dialoghi - per tutti. Più proficuo anche delle schermaglie. In tutta onestà, ti chiederei e consiglierei di muovere le tue critiche in maniera A) più documentata: non puoi pensare di essere credibile citando frasi scritte qui come tentativo ma poi non presenti nell'audio di quel che si parla e B) senza eludere le contragomentazioni puntuali che pure sollevi per rigettarti nella sterile ridondanza del generalismo infarcito di citazioni tangezioali colte sì (e sono belle), ma sterili nel loro uso palesemente strumentale.

Sono sincero, credo di esprimere analiticamente quello che ti hanno fatto notare anche altri. Credo tu non faccia onore alle potenzialità offerte dalla tua intelligenza, se ti metti -seppur con bona finta creanza- a fare il provocatore in questo modo, ti pare? Credo onestamente tu possa fare di meglio per te e per tutti coloro che ti leggono. :-)

Ganbattene! ^^
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » gio mag 15, 2014 2:10 pm

blefaro ha scritto:mi sembra di parlare con un muro: se io decidessi di alimentarmi solamente di cibi di colore rosso, avrei trovato il metodo più oggettivo per selezionare i cibi, ma la scelta in sé sarebbe del tutto soggettiva e arbitraria. La differenze è che di ciò che noi stessi mangiamo dobbiamo solo a noi stessi rispondere... Invece in questo caso qualcuno decide che tutti debbano mangiare cibi di colore rosso...
Dimentichi sempre quello che ti ho già scritto: un doppiaggio, un adattamento, una traduzione HANNO un referente assoluto, l'originale.

L'alimentazione no. Una macchina, nel tuo esempio precedente, no.

Continui a fare parallelismi del tutto non calzanti.

Per correggere il tuo: se tu avessi un libro sacro della religione che segui [paradigma assoluto] che ti dicesse di mangiare solo cibi del colore del sangue, e tu mangiassi solo cibi di colore rosso, staresti OGGETTIVAMENTE compiendo la scelta più logica - IN BASE all'assoluto di riferimento.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » gio mag 15, 2014 2:13 pm

il referente, signor Gualtiero, è anche il pubblico che indirettamente la paga.

ps: riguardo alle obiezioni puntuali non ne ho ricevuta nessuna di convincente... esse si muovono su due unici schemi: il primo prevede che lei conosca le sue opere meglio di me (e ci mancherebbe)... del resto io non ho neanche a disposizione un testo scritto, o un misero DVD per citarla, se non le sue stesse auto-citazioni.... o in alternativa lei mi muove appunti sull'italiano, sull'inglese, sulla battitura, sulla logica e quant'altro.

Il secondo schema, ripetuto fino alla noia, è quello per cui il suo lavoro ha una base rigorosa e oggettiva: questa affermazione, palesemente illogica in quanto la base rigorosa e oggettiva è una sua libera e soggettiva scelta, non diventerà mai vera per quante volte la possa ripetere. E' lei che decide, soggettivamente, il metodo ed è lei il solo che debba rispondere del suo lavoro di adattamento, sia di fronte a chi la critica sia di fronte a chi l'apprezza.

Quindi, la prego, la smetta di farsi scudo della struttura delle frasi giapponesi o del testo originale di Miyazaki per giustificare non tanto le sue scelte, quanto l'esito non del tutto convincente del suo lavoro.
Ultima modifica di blefaro il gio mag 15, 2014 2:19 pm, modificato 2 volte in totale.
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