Mononoke Hime - ineditamente in italiano

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Nintendo Fever

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Nintendo Fever » ven mag 16, 2014 8:11 am

Ma il fatto che un cane selvatico possa mordere anche se ridotto alla sola testa è un richiamo a qualche leggenda giapponese sugli inugami?

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blefaro
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » ven mag 16, 2014 8:19 am

Un uomo decide di costruire un aereo di balsa per i suoi figli. Compra la confezione con il materiale e il progetto, taglia con cura e in modo irreprensibile le centine, il piano di coda, il timone e tutte le altre parti. Decide persino di attenersi scrupolosamente ai colori indicati nella foto sulla scatola. Nel costruire l'aereo, però, decide che debba essere unico, così che i suoi figli potranno riconoscere la sua mano: d'altronde le istruzioni descrivono minuziosamente il taglio dei pezzi, non il loro montaggio. Perciò quest'uomo inverte il timone, sposta l'asse delle ali, avanza la coda. Il risultato è sicuramente unico, ma l'aereo non vola: lanciato, va in stallo, beccheggia su e giù, infine picchia.

Questo è quello che il signor Cannarsi ha deciso di fare sui film di Miyazaki, Mononoke in particolare. Se la preparazione dei pezzi, ovvero la traduzione dal giapponese all'italiano, sembra essere decisamente accurata, il loro montaggio, ovvero la costruzione delle frasi in italiano, sembra quanto meno personale: e l'aero non vola, come il film non decolla. La frase di Arrietty spesso citata "quel che gli umani faranno da qui innanzi, per sondarlo approfonditamente, non sarà troppo tardi!'' è emblematica. Scopro che si chiama "dislocazione", e che l'italiano la prevede, specie il parlato, anzi, addirittura è auspicabile da molti punti di vista. Peccato che poi la frase non si capisca.

Confesso di aver appreso solo qui che in Mononoke San rimprovera aspramente ad Ashitaka di non aver lasciato che Eboshi la uccidesse: dopo la visione del film ero ancora convinto che il rimprovero di San fosse dovuto al fatto che il giovane non gli avesse permesso di uccidere la sua rivale Lady (o madame) Eboshi, come avevo appreso dalla ben più chiara, seppur colpevolmente imprecisa, versione precedente. Probabilmente perché al cinema, nella visione fugace ed estemporanea in una sala cinematografica, senza poter ritornare sul rigo come si fa leggendo il libro, mi era sfuggito. Forse in quel momento ero distratto, forse guardavo l'ora sul cellulare o scrutavo le reazioni di mio figlio. Più probabilmente l'italiano di Cannarsi era talmente involuto che una minima distrazione mi ha fatto totalmente travisare, o "scotomizzare", il senso di quella frase. Qualcuno qui afferma con entusiasmo di aver provveduto a due visioni di Mononoke, e di essere riuscito, nella seconda, a cogliere molti più significati che nella prima. Questo non è un bene, checchè ne dicano coloro che concepiscono la visione di Miyazaki come un percorso iniziatico ed elitario: un film deve essere comprensibile immediatamente. Ma all'obiezione che questo non succede, il Cannarsi si giustifica con il giapponese, con la sua libertà di adoperare la "dislocazione" e quant'altro.

Forse il motivo di questa impostazione così personalistica dell'adattamento è dovuto all'imperizia nell'utilizzo dell'italiano, cosa che sinceramente mi sentirei di escludere; o forse, come il padre dell'analogia, al volere a tutti i costi lasciare un segno di sé nella costruzione dell'opera, anche a costo di non farlo volare; forse ad uno squilibrio nell'impiego delle energie a favore della traduzione del giapponese e a svantaggio della resa in un italiano, che per quanto connotato, si lasci intendere (e chi lavora sotto consegna sa che spesso a un impostazione del lavoro perfetta si contrapponga spessp una chiusura arraffazzonata, a causa della tirannia del tempo e della non perfetta previsione delle fasi di lavorazione).

Il padre modellista, mettendo del suo non richiesto, pensa di essere maggiormente ricordato dai propri figli che useranno il modellino di aereo; quando lo sarebbe se fosse un lavoro davvero ben fatto, ineccepibile. E l'adattamento del Cannarsi ineccepibile non è, come dimostrano le tante eccezioni e critiche che gli sono state mosse.

Per il nostro GC 'è ampiamente spazio per l'espressione della sua peculiare sensibilità e della sua bravura senza bisogno che adotti un italiano così' irritante. Sarà più ricordato, più ben voluto dal pubblico, se i suoi adattamenti riuscissero ad essere davvero ineccepibili, ovvero in grado di assicurare allo stesso tempo sia la migliore fedeltà all'originale possibile, sia un testo italiano di arrivo chiaro, privo di inutili barocchismi, che scelga la strada dell'economia di mezzi espressivi e non della iper-connotazione a favore dell'adattatore come avviene adesso. Un bell'italiano, chiaro e profondo, del tipo di quello della costituzione, sarebbe molto più desiderabile.
Ultima modifica di blefaro il ven mag 16, 2014 9:08 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da cavaldonato » ven mag 16, 2014 8:38 am

comunque Shito, è un po' arrogante da parte tua dire che stiamo chiedendo la "pappa" pronta solo perché si chiedono frasi leggermente meno barocche (non per questo meno complesse). Per quanto mi riguarda, i linguaggi difficili non mi spaventato ed anzi, sono il primo ad inalberarmi quando ci sono semplificazioni stupide (ad esempio, odio - ODIO - il modo di adattare i titoli in italiano. There Will Be Blood è diventato Il Petroliere, si può? A suo tempo odiai anche Spirited Away che divenne La Città Incantata).

Ho capito benissimo il tuo punto di vista e credo ci sia una differenza di visione sostanziale e sensibilità fra te e quelli, come me, che non sono stati convinti dal tuo adattamento. Il fatto che ci siano lamentele (ma anche complimenti), a torto o ragione, dovrebbero farti capire che il pubblico non è così "gigione" come pensi. Sicuramente mi impegnerò e lo riguarderò altre volte, appena uscirà dal cinema, per capire meglio il tuo punto di vista.

Personalmente, vorrei scusarmi per i toni, se ti sono sembrato brusco o poco rispettoso, sono un tipo un po' istintivo. Ci tengo a sottolineare che comunque le mie opinioni personali sono quelle di un appassionato e non di un professionista del settore nel qual caso sei tu.

Buon lavoro!

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » ven mag 16, 2014 9:02 am

Un indizio significativo del fatto che qualcosa nell'adattamento non abbia funzionato è quello che succede in questa discussione: stiamo a scannarci su Cannarsi, a puntare sul ditone glitterato che è il suo adattamento e pochissimo a guardare la luna-mononoke che il dito dovrebbe indicare. E' evidente che sia un adattamento ingombrante e non dovrebbe esserlo.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » ven mag 16, 2014 9:35 am

sciocchina versione in prosa per il rozzo volgo, cui dovrebbero vietare l'ingresso in sala

Quella lì è imperitura... non morirà per tanto poco.
E’ invulnerabile, non morirà per così poco. [tanto poco è cacofonico; "quella lì" in italiano non si usa; imperitura implica un concetto di trascendenza, diverso da quello della non vulnerabilità ]

"Se discernerai ogni cosa con pupille non offuscate, allora... potresti trovare un modo per spezzare quella maledizione."
Se vedrai ogni cosa con sguardo non accecato [dalle passioni], forse potrai trovare un modo per spezzare la maledizione.

“Battuti nella battaglia con lo Yamato… sono più di cinquecento anni che ci celiamo in queste terre.”
Sono più di cinquecento anni che ci nascondiamo in queste terre, da quando venimmo battuti nella battaglia dello Yamato

E ora, dicono che la forza del sovrano dello Yamato stia appassendo… e che anche le zanne degli shogun si siano spezzate.
(le zanne degli shogun? Ma di che cosa stiamo parlando???)
E adesso dicono che la forza del sovrano dello Yamato stia scemando, e che anche gli Shogun abbiano perso i propri artigli

Tuttavia, anche il sangue della nostra stirpe si è altresì sciupato.
Ma anche il sangue della nostra stirpe si è corrotto.

In un momento simile, che il giovanotto dato a divenire il capo della stirpe si metta in viaggio per l’ovest... potrebbe essere il destino.
In questo momento il destino potrebbe essere che il principe si metta in viaggio verso ovest


''quel che gli umani faranno da qui innanzi, per sondarlo approfonditamente, non sarà troppo tardi!''
incomprensibile.
Ultima modifica di blefaro il ven mag 16, 2014 12:56 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Muska » ven mag 16, 2014 9:39 am

blefaro ha scritto:Un indizio significativo del fatto che qualcosa nell'adattamento non abbia funzionato è quello che succede in questa discussione: stiamo a scannarci su Cannarsi...
Davvero quasi una comicità involontaria lamentarsi da parte sua di ciò che, in realtà quasi in solitario, lei ha causato qui, in questo consesso.
Reiterando prolissamente, quasi sempre senza rispondere puntualmente, e riprendendo spesso, come sordo alle argomentazioni di ogni replica, le fila delle sue lamentele.
blefaro ha scritto: E l'adattamento del Cannarsi ineccepibile non è, come dimostrano le tante eccezioni e critiche che gli sono state mosse.
Come a dire che contano le lamentele, che lei arbitrariamente e direi assai incautamente definisce "tante", sovente orchestrate da un ben noto gruppo, come se esse possano avere una qualche valenza giudicante su una lavorazione professionale, come se potessero avere un probante valore di giudizio quelle voci contrarie, perlopiù in gran parte mosse da assoluta impreparazione specifica, quando non in malafede, e da antica avversione personale.

Altra cosa le vere voci di onesta critica, che hanno avuto qui tutto lo spazio e le risposte che meritavano, e hanno apportato spesso un interessante contributo.
Nessuno qui pensa che non ci sia da criticare o da discutere.

Ma se ora queste perle di critica potessero terminare, finalmente, penso che molti utenti qui ne trarrebbero un buon sollievo.
L'educazione e la capacità di onesto ascolto e di replica da parte di questo Forum non sono solo state ampiamente dimostrate, ma hanno avuto un vero trionfo anche di civiltà rispetto ad altri comportamenti che chiunque può vedere e giudicare.
Ne ha usato a volontà, ora per favore non ne abusi, abbiamo capito a sufficienza le sue idee e forse anche le sue intenzioni, siamo educati, ma spero non del tutto stupidi.
"Pur sprovvisto di soldati, e solo, combatteva il mondo e i suoi vizi in questo luogo". (Yasushi Inoue).

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » ven mag 16, 2014 9:50 am

Gentile Muska,

lei avrebbe diritto a far causa al signor Cannarsi per come ha fatto parlare il suo personaggio, non so se peggio nella versione precedente o in quella successiva di Laputa. Dubito che però ne abbia voglia, vista l'affinità stilistica, persino nell'uso smodato di virgole ed incidentali, che lei dimostra con il nostro. Una tale affinità non può che risolversi in una grande fedeltà.

Che le lamentele siano sciocchine, immotivate, che non contino e che siano in malafede, fatta da gente cattiva e ignorante che vuol solo seminar zizzania, è l'argomentazione tipica di chi, detenendo il potere, ritiene che non solo tutto vada bene, ma che neanche si possa pensare il contrario.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Ani-sama » ven mag 16, 2014 9:58 am

blefaro ha scritto:sciocchina versione in prosa per il rozzo volgo, cui dovrebbero vietare l'ingresso in sala

Quella lì è imperitura... non morirà per tanto poco.
E’ invulnerabile, non morirà per così poco.

"Se discernerai ogni cosa con pupille non offuscate, allora... potresti trovare un modo per spezzare quella maledizione."
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E ora, dicono che la forza del sovrano dello Yamato stia appassendo… e che anche le zanne degli shogun si siano spezzate.
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''quel che gli umani faranno da qui innanzi, per sondarlo approfonditamente, non sarà troppo tardi!''
incomprensibile.
Vabbe', non vorrei dire, ma se il criterio è quello dei gusti personali, trovo onestamente molto più piacevoli/scorrevoli/belle le versioni di Shito delle tue. "da quando venimmo battuti" non si può sentire! Senza contare che nelle tue versioni si perde quel bel respiro epico che dà tanto valore al film.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » ven mag 16, 2014 10:30 am

il raffronto tra due versioni mette in luce non tanto la superiorità dell'una rispetto all'altra, quanto il fatto che sono tutte e due determinate da gusti personali e soggettivi. Concordo sul fatto che si perda un po' di epicità.
Tenga però presente che al cinema la fruizione del testo è molto veloce (a differenza del libro su cui si può tornare), per cui versioni più scorrevoli nel complesso di un adattamento permettono allo spettatore di seguire meglio la trama e di comprendere meglio il messaggio.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Muska » ven mag 16, 2014 10:54 am

blefaro ha scritto:Che le lamentele siano sciocchine, immotivate, che non contino e che siano in malafede, fatta da gente cattiva e ignorante che vuol solo seminar zizzania, è l'argomentazione tipica di chi, detenendo il potere, ritiene che non solo tutto vada bene, ma che neanche si possa pensare il contrario
Vede, lei continua a non prendere in nessuna considerazione ciò che le viene detto:
muska ha scritto:Altra cosa le vere voci di onesta critica, che hanno avuto qui tutto lo spazio e le risposte che meritavano, e hanno apportato spesso un interessante contributo.
Nessuno qui pensa che non ci sia da criticare o da discutere.
Sarebbe poi interessante sapere a chi e a quale potere lei si riferisca: se a me, devo deluderla perché non ne detengo di nessun tipo.
Se si riferisce a Shito, si tratta di semplice incarico professionale, e dunque di simili "poteri" è talmente pieno il mondo che questa parola da lei usata sarebbe del tutto priva del significato che lei maliziosamente sottintende.
Nessuno ha usato del "potere" qui per far pensare il "contrario" ad alcuno; è stato educatamente risposto e con ampia facoltà di replica a tutti, presentando argomentazioni chiare e solide, seppur discutibili come tutte le argomentazioni.
Non è onesto e neanche obiettivo insinuare l'uso di una qualsivoglia volontà coercitiva da chi le ha correttamente risposto con estrema pazienza e motivazione, tantopiù vedendo la sua scarsissima volontà di replica puntuale e leale.
E' piuttosto triste che lei riduca la sua potenziale intelligenza ad argomentare in questo modo così sciatto e puerile, che cosa ne ottiene ?
Quale considerazione o credibilità ne può trarre ?
Di certo finora non è stata una bella figura la sua, almeno nella mia opinione, e certo non perchè apportava critiche e lamentele; non tenti di far confusione ed alzare polveroni con me, è fatica sprecata.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » ven mag 16, 2014 10:58 am

Se qualcuno può decidere in che modo io debba recepire un determinato messaggio, quel qualcuno ha potere su di me.
Purtroppo si è in regime di monopolio, per cui non ci si può rivolgere ad altri operatori come per la telefonia.

Poi mi spieghi, cortesemente, su quali presupposti lei può ritenere che la mia critica sia disonesta, e l'apprezzamento altrui onesto.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Ani-sama » ven mag 16, 2014 11:32 am

blefaro, suvvia, come minimo stai ripetendo le stesse cose da giorni. Ad un certo punto viene anche a noia, ché pare che le risposte - arrivate, puntualmente - non servano a niente, e che si parli solo per convincere sé stessi, piuttosto che per contribuire ad un discorso. :D
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Babbana » ven mag 16, 2014 11:38 am

Shito ha scritto:Davvero Ashitaka è 'il buon selvaggio' che giunge nel mezzo di un conflitto non suo, portando il pubblico a rimirare quel conflitto "dall'esterno", con quel distacco che è proprio in certa letteratura proprio dell'estraneità a un conflitto. Ashitaka va a conoscere e pesare le ragioni e le situazioni di ogni parte, portando il pubblico con sé.
E' proprio vero! Era questo particolare che avevo lasciato in secondo piano, mentre invece è fondamentale per capire tutto il film e, soprattutto, lo sviluppo di tutto il personaggio di Ashitaka. Ashitaka l'ho trovato un personaggio maschile diverso rispetto agli altri uomini dei film di Miyazaki. Non fugge dalle sue responsabilità, accetta il suo destino ed è lui ad avere il ruolo più importante del film. San, in questo senso, mi è sembrata passare in secondo piano rispetto ad Ashitaka, ho avuto quest'impressione. In effetti, la personalità di Ashitaka e il suo sviluppo rientrano nell'atmosfera di leggenda antica che ha il film ^^
Shito ha scritto:Anche se quando parla di San come "una povera ragazza a cui i cani selvatici hanno sottratto l'animo", si sente una certa empatia materna, secondo me.
In effetti è vero. E' bellissima l'aura di fierezza del personaggio di Eboshi, anche nel combattimento con San, mentre quest'ultima combatte in modo passionale, Eboshi mi è sembrata più controllata. Ed è proprio come diceva Flegias, Eboshi e Moro sono davvero così simili.
blefaro ha scritto:Qualcuno qui afferma con entusiasmo di aver provveduto a due visioni di Mononoke, e di essere riuscito, nella seconda, a cogliere molti più significati che nella prima. Questo non è un bene, checchè ne dicano coloro che concepiscono la visione di Miyazaki come un percorso iniziatico ed elitario: un film deve essere comprensibile immediatamente.
Io la penso diversamente. Credo che i film di Miyazaki siano film complessi, se non a livello di trama (come in questo caso), a livello di psicologia dei personaggi (anche in Kiki, pur essendoci una trama semplice, c'è una protagonista con moltissime sfaccettature). Mi succede sempre di cogliere nuovi significati vedendo più volte un film di Miyazaki. Questo non perchè non ne capisca il senso alla prima visione, ma semplicemente perchè sono film profondi ed emozionali, di cui non si può cogliere ogni dettaglio immediatamente. Questa è la mia opinione ^^
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » ven mag 16, 2014 11:44 am

a me tutta questa puntualità, o meglio esaustività, delle risposte non sembra esserci.

Si dice che il metodo di adattamento è oggettivo e questo è chiaramente un falso argomento, che mi sono preso la briga di smontare punto su punto.

Si dice che l'adattamento piace e convince, e io con la stessa dignità e soggettività argomento che a me non piace nè convince.

Si dice che le frasi contorte di Cannarsi siano il non plus ultra, e io con la stessa dignità e soggettività di prospettiva ne porto altre, forse peggiori, ma valutabili esattamente alla stessa stregua di quelle dell'adattamento.

Si dice che l'italiano scelto per rendere il testo originale sia buono, e a me non sembra.

Si dice che l'italiano scelto per rendere il testo originale derivi molto strettamente dallo stesso testo originale, quasi non potessero essere scelte frasi migliori, e questo è palesemente falso visto che punto su punto il Cannarsi opera delle scelte (dunque soggettive), per poi prendersi addirittura la briga di spiegarle in un forum di appassionati.

Si dice che l'italiano dell'adattamento debba suonare come il giapponese originale, o quanto meno "esotico" e questo è palesemente un argomento privo di ogni fondamento, a partire dal fatto che la nostra cultura è molto meno formale del giapponese e una frase normale in un contesto nipponico diventa quasi imbarazzante in italiano. Ma poi, per quale motivo un adattamento in italiano dovrebbe suonare giapponese o esotico e non in un buon italiano?

Si dice che lo spettatore deve adattarsi al testo, e se non lo fa è un ignorante, e questo oltre a rilevare un atteggiamento snob ed elitario, tradisce il significato, anche etimologico, di adattamento.
Ultima modifica di blefaro il ven mag 16, 2014 11:59 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » ven mag 16, 2014 11:54 am

Babbana ha scritto:
blefaro ha scritto:Qualcuno qui afferma con entusiasmo di aver provveduto a due visioni di Mononoke, e di essere riuscito, nella seconda, a cogliere molti più significati che nella prima. Questo non è un bene, checchè ne dicano coloro che concepiscono la visione di Miyazaki come un percorso iniziatico ed elitario: un film deve essere comprensibile immediatamente.
Io la penso diversamente. Credo che i film di Miyazaki siano film complessi, se non a livello di trama (come in questo caso), a livello di psicologia dei personaggi (anche in Kiki, pur essendoci una trama semplice, c'è una protagonista con moltissime sfaccettature). Mi succede sempre di cogliere nuovi significati vedendo più volte un film di Miyazaki. Questo non perchè non ne capisca il senso alla prima visione, ma semplicemente perchè sono film profondi ed emozionali, di cui non si può cogliere ogni dettaglio immediatamente. Questa è la mia opinione ^^
lei ha ragione, i film di Miyazaki sono complessi e non è male vederli più volte; ma il motivo dovrebbe essere la loro ricchezza e stratificazione, tanto nei disegni quanto in personaggi e messaggio, non certo la scarsa comprensibilità dell'adattamento.
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