Mononoke Hime - ineditamente in italiano

[Shito]

Grazie!

Il film finalmente ha avuto in italiano il senso che ha sempre avuto in originale!

Chi è interessato a capirlo, ora potrà farlo anche qui!

Grazie per essere tra gli interessati.

[Shito]

Ho visto il film, finalmente con un adattamento non volto a distorcere, ad aggiungere, a modificare, a sottrarre o a mettersi tra me, spettatore, e il film ma con il preciso intento di portare il film al pubblico italiano. Nel 2000 ho visto le stesse immagini, ma un altro film distantissimo da quello di Miyazaki. Nel 2014 l'ho finalmente visto come avrei dovuto 14 anni fa.

Finalmente non ho trovato qualcuno che volesse a tutti i costi infilare a forza la glossa del film all'interno del film stesso. La qual cosa non solo è palesemente inopportuna (le due cose devono sempre rimanere distinte, altrimenti si finisce a confondere l'una con l'altra), ma per di più dimostra la scarsissima opinione che si ha dello spettatore, di fatto sminuendone e insultandone la capacità di cogliere o approfondire ciò che è diverso e distante e impedendo poi di arricchirsi con ciò che ne deriva. Del resto, se avessi voluto vedere un film che fosse vicino alla cultura italiana, alla lingua che sento spesso usare in pubblico o alla radio o alla televisione (per non parlare di internet) non sarei mai andato al cinema a vederne uno di 17 anni fa, giapponese e per di più ambientato nel periodo Muromachi.

Dunque, grazie per il lavoro svolto da Gualtiero Cannarsi e dalla Lucky Red per quello che mi pare un risultato davvero molto buono. Credo che il metodo usato e più volte illustrato sia davvero il miglior modo per portare l'opera di Miyazaki al pubblico e non l'opera di un suo pur comodo e rassicurante fantoccio.

;_;

Difficilmente mi sono sentito più profondamente apprezzato di così per il mio lavoro e per il *tentativo* del mio lavoro.

[Sayonara no Natsu]

Abbandonando un attimo il discorso sulla correttezza dell'adattamento del testo originale alla nostra lingua, che, sebbene molto interessante, sta monopolizzando un pò troppo il forum, vorrei porti, Shito, un paio di domande sulla scelta dei doppiatori ( ma non solo).
Innanzitutto mi sono chiesto come mai non siano stati scelti i vecchi doppiatori di Ashitaka e San ( rispettivamente Alessandro Quarta e Laura Lenghi) . Scelta tua? Impossibilità loro? Oppure, semplicemente, col passare degli anni è cambiato il loro timbro vocale a tal punto che non sarebbero più stati adatti a doppiare dei personaggi sensibilmente più giovani di loro? ( Quest'ultima possibilità non mi sembra poi molto realistica dato che, già nella versione BV, erano piuttosto grandicelli).
Ti pongo queste domande perchè, a mio avviso, gli attuali doppiatori (Lorenzo De Angelis e Joy Saltarelli), sebbene li consideri attori di alto livello, hanno delle particolarità vocali che, secondo me, non si conciliano perfettamente con le personalità dei personaggi a cui prestano la loro voce.
Mi spiego: dall' idea che mi son fatto del personaggio, da ciò che ho letto e da ciò che mi pare abbia detto anche Miyazaki stesso (ma di questo non sono sicuro), Ashitaka, se proprio vogliamo trovarne uno, è l'unico personaggio "buono" sotto tutti i punti di vista in Mononoke hime. Questo mi porta a pensare che più la voce sia limpida, pulita, chiara ma comunque forte e decisa e più sia vicina a come il personaggio era inteso nell'originale. Anche ascoltando il doppiatore giapponese ( Yōji Matsuda) e seguendo i pochi consigli che Hayao dava in fase di doppiaggio, ho avuto questa sensazione. E anche per il doppiaggio di San, sebbene consideri la Salterelli una doppiatrice veramente brava dopo aver visto la sua magnifica interpretazione di Fio, penso che una voce più rabbiosa e grintosa, esattamente come ci viene presentato questo personaggio, sarebbe stata più adeguata. Tuttavia, in quest'ultimo caso, devo ammettere che anche la controparte giapponese ha una voce più dolce di quanto uno ci si possa aspettare dal personaggio, quindi la scelta della Saltarelli non è considerabile errata neanche dal mio punto di vista.
Ho scritto tutto questo avendo cercato più informazioni possibili su siti diversi, avendo guardato la nuova versione 4 volte e quasi altrettante volte la precedente, dopo essere rientrato a casa, per avvertire meglio le differenze. L'ho fatto per cercare di svincolarmi, il più possibile, da pregiudizi provenienti dalla vecchia versione del film, o, se preferisci, di discernere il tutto con "pupille non offuscate" . Ma se comunque tutto ciò non è stato abbastanza da riuscire a permettermi di porre dei dubbi fondati, allora chiedo scusa perchè vuol dire che l'influenza del film della Buena Vista è rimasta imbrigliata saldamente nella mia memoria e nelle mie sensazioni.

Ritornando al discorso traduzioni, avrei alcune domande da porti sulle scelte da te prese e in generale sul significato di alcune scene che spero tu possa aiutarmi a chiarire:

1) Siamo ad inizio storia, Ashitaka ha appena scoccato la freccia letale contro Nago, che cade a terra ormai in fin di vita. Subito dopo, la ripresa si sposta sui guerrieri del villaggio, che stavano osservando la scena da lontano, ma appena il cinghiale cade uno di loro urla " l'ha abbattuto!" per due volte e un attimo dopo un'altro guerriero li presente dice " non lasciate che i fuochi si spengano! ". Ecco, non mi spiego bene il senso di questa frase. In quel momento di enorme tensione, qual era il motivo cosi importante da portare a urlare quelle parole?

2) Poco dopo la morte di Nago, Ashitaka si ritrova ad ascoltare le parole della somma Hii che gli consiglia di partire verso ovest per cercare di capire come mai un nume della montagnia sia divenuto un Dio maligno. La prima volta che l'anziana lo chiama lo appella con un " signorino". Come mai questa scelta? Se non sbaglio è l'unica volta che Ashitaka viene chiamato cosi in tutto il film. Anche nella versione giapponese lo chiama in questo modo oppure si è visto necessario tradurre il termine originale in questa maniera ma che non rispetta il significato 1:1 ? Ti faccio questa domanda perchè, oltre alla mia personale curiosità, ricordo che la prima volta che ho visto il film, nell'intervallo, una donna si è girata verso i presenti chiedendoci cosa pensavamo del nuovo adattamento. E, un pò infastidita, criticava sia la scelta della, ormai famosa, frase sulle pupille che questa decisione di farlo chiamare appunto "signorino", parola che le sembrava volesse dare tutt'altro significato. Allora ho risposto che probabilmente derivava da " piccolo signore" ovvero che si riferiva a lui come il figlio del attuale capo del villaggio e che quindi prima o poi avrebbe dovuto ereditare il ruolo di guida. Ho risposto correttamente oppure il significato era tutt'altra cosa?

3)Il mio ultimo dubbio ( per ora ) è più che altro un ragionamento fatto seguendo il discorso che Miyazaki fa alla doppiatrice di San, e che tu stesso hai citato qualche giorno fa, ovvero quando gli spiega che per doppiarla al meglio non la deve considerare una ragazza. Infatti lei si sente brutta a causa degli insegnamenti di Moro che, probabilmente, le avrà ripetuto più volte di esserlo come tutti gli esseri umani. Il momento è questo: Ashitaka, in groppa a Yakkul, ha appena portato in salvo San dalla fucina ma cade a terra gravemente ferito; nello stesso momento San rinviene, molto adirata con il ragazzo, gli chiede conto delle sue azioni e lo minaccia di ucciderlo per averla umiliata salvandola. A quel punto le ultime parole di Ashitaka prima di svenire sono " sei splendida" e San, subito dopo averle ascoltate, si tira indietro sconcertata. Il mio quesito è sulla scelta di traduzione di quel " sei splendida". Questa frase non sarebbe potuta essere tradotta con un più canonico " sei bella/bellissima"? Domando questo perchè, sempre seguendo il ragionamento di poc'anzi, San è, o dovrebbe essere, stata cresciuta con frasi che la definivano brutta. Quindi un'affermazione come quella di Ashitaka, ovvero l'esatto opposto di quanto le era stato detto fino a quel momento, spiegerebbero meglio il motivo per cui tutto il rancore che covava verso di lui sparisca cosi repentinamente.

[Shito]

Abbandonando un attimo il discorso sulla correttezza dell'adattamento del testo originale alla nostra lingua, che, sebbene molto interessante, sta monopolizzando un pò troppo il forum, vorrei porti, Shito, un paio di domande sulla scelta dei doppiatori ( ma non solo).
Innanzitutto mi sono chiesto come mai non siano stati scelti i vecchi doppiatori di Ashitaka e San ( rispettivamente Alessandro Quarta e Laura Lenghi) . Scelta tua? Impossibilità loro? Oppure, semplicemente, col passare degli anni è cambiato il loro timbro vocale a tal punto che non sarebbero più stati adatti a doppiare dei personaggi sensibilmente più giovani di loro? ( Quest'ultima possibilità non mi sembra poi molto realistica dato che, già nella versione BV, erano piuttosto grandicelli).

Ti sei correttamente risposto da solo.

Sì, uno dei dichiarati punti fondamentali che lo Studio Ghibli applica per la scelta delle voci è che l'età vocale del doppiatore sia vincina a quella del doppiatore candidato.

Sia per Ashitaka che per San sono stati svolti quindi nuovi provini (tre candidati per ciascuno personaggio, tutti da me liberamente selezionati), e poi la scelta finale della voce è stata fatta da Studio Ghibli, discutendone anche con me.

Ci tengo tuttavia a rimarcare che nessun doppiaggio precedente, essendo comunque un falso di servizio, ha un valore assoluto tale da essere considerato in caso di ridoppiaggio. Il referente è uno: l'originale, e solo a quello bisogna rifarsi.

La ragione per cui a doppiare Eboshi è sempre la brava Alessandra Cassioli è perché lei, ora come allora, come ai tempi di Ged Senki, è la doppiatrice italiana davvero più affine al tono e alla recitazione di Tanaka Yuuko, l'originale di Eboshi e Kumo (Aracne).

Lo stesso dicasi per Graziella Polesinanti su Hii-sama.

Ti pongo queste domande perchè, a mio avviso, gli attuali doppiatori (Lorenzo De Angelis e Joy Saltarelli), sebbene li consideri attori di alto livello, hanno delle particolarità vocali che, secondo me, non si conciliano perfettamente con le personalità dei personaggi a cui prestano la loro voce.
Mi spiego: dall' idea che mi son fatto del personaggio, da ciò che ho letto e da ciò che mi pare abbia detto anche Miyazaki stesso (ma di questo non sono sicuro), Ashitaka, se proprio vogliamo trovarne uno, è l'unico personaggio "buono" sotto tutti i punti di vista in Mononoke hime. Questo mi porta a pensare che più la voce sia limpida, pulita, chiara ma comunque forte e decisa e più sia vicina a come il personaggio era inteso nell'originale. Anche ascoltando il doppiatore giapponese ( Yōji Matsuda) e seguendo i pochi consigli che Hayao dava in fase di doppiaggio, ho avuto questa sensazione.

La tua percezione è senz'altro giusta, anche se MIyazaki non parla di 'bontà' (non c'è nel film questo tipo di giudizio), ma di 'rettitudine' e 'dignità', soprattutto. E anche di 'depressione, tristezza'.

C'è un passo in cui MIyazaki, durante il doppiaggio, dice che "ora ho capito perché Ashitaka è così mogio... i giovani hanno a che fare con queste nuove malattie, l'AIDS, le dermatiti atipiche... è normale che siano mogi di fronte al mondo". ^^;

Inoltre, la 'dignità' di Ashitaka è quella di un emishi, il buon selvagigo super-idealizzato da MIyazaki, ovvero "l'uomo che arriva dall'ovest", dall'esteno della "società mondana". Il puro.

Ma Ashitaka non è un eroe americano. All'occorrenza, ammazza e non se ne fa un problema, magari poi si rammarica di averlo dovuto fare (con Jiko). E' comunque un giovane uomo.

Si nota molto che Eboshi è adulta, e Ashitaka è giovane.

Per la cronaca, Lorenzo De Angelis era il più giovane tra gli attori candidati, ed è stato scelto anche e soprattutto per la sua credibile età vocale, unita alla correttezza della sua recitazione nel non 'sovraeroicizzare' il personaggio. E' chiaramente qualcosa sul quale abbiamo lavorato con buona intenzione e sforzo.

E anche per il doppiaggio di San, sebbene consideri la Salterelli una doppiatrice veramente brava dopo aver visto la sua magnifica interpretazione di Fio, penso che una voce più rabbiosa e grintosa, esattamente come ci viene presentato questo personaggio, sarebbe stata più adeguata. Tuttavia, in quest'ultimo caso, devo ammettere che anche la controparte giapponese ha una voce più dolce di quanto uno ci si possa aspettare dal personaggio, quindi la scelta della Saltarelli non è considerabile errata neanche dal mio punto di vista.

La verità del caso è nella canzone: "sotto la tristezza e la rabbia è celato un animo sincero!" ^^

Joy ha stravinto il provino proprio perché è naturalmente capace di impriumere grande intensità nelle battute, senza 'strafare'.

L'intensità, la "pura rabbia" di San in certe scene, non è l'esagerazione di quelle, che porta solo al macchiettismo, al cliché, alla sceneggiata.

Ho scritto tutto questo avendo cercato più informazioni possibili su siti diversi, avendo guardato la nuova versione 4 volte e quasi altrettante volte la precedente, dopo essere rientrato a casa, per avvertire meglio le differenze. L'ho fatto per cercare di svincolarmi, il più possibile, da pregiudizi provenienti dalla vecchia versione del film, o, se preferisci, di discernere il tutto con "pupille non offuscate" . Ma se comunque tutto ciò non è stato abbastanza da riuscire a permettermi di porre dei dubbi fondati, allora chiedo scusa perchè vuol dire che l'influenza del film della Buena Vista è rimasta imbrigliata saldamente nella mia memoria e nelle mie sensazioni.

Quello che hai fatto è davvero mirabile. Te ne tributo merito e rendo lode, davvero!
Sbrigliarsi dall'abitudine percettiva, per gli esseri umani, è davvero difficile. Io per primo mi sforzo spesso in tal senso.

I tuoi dubbi sono legittimissimi e spero di averti dato soddisfacente risposta. Ma chiaramente, l'originale è l'originale e ogni doppiaggio non è che un "falso di servizio".

Se domani io stesso o qualcun altro dovesse ancora ridoppiare questo film, auspico che la quadratura dei tempi possa portare ad attori ancora più adatti sui ruoli. Il referente su cui valutare tutto è sempre solo uno, immutabile nel tempo: l'originale.

Ritornando al discorso traduzioni, avrei alcune domande da porti sulle scelte da te prese e in generale sul significato di alcune scene che spero tu possa aiutarmi a chiarire:

1) Siamo ad inizio storia, Ashitaka ha appena scoccato la freccia letale contro Nago, che cade a terra ormai in fin di vita. Subito dopo, la ripresa si sposta sui guerrieri del villaggio, che stavano osservando la scena da lontano, ma appena il cinghiale cade uno di loro urla " l'ha abbattuto!" per due volte e un attimo dopo un'altro guerriero li presente dice " non lasciate che i fuochi si spengano! ". Ecco, non mi spiego bene il senso di questa frase. In quel momento di enorme tensione, qual era il motivo cosi importante da portare a urlare quelle parole?

A dire il verso "L'ha abbattuto!" (taoshita!) viene detto una sola volta.

La spiegazione che segue è mia, non è un'interpretazione autentica dell'autore, quindi ti prego di prenderla come tale.

Credo che Miyazaki abbia inteso mostrare il senso di questa comunità: ci sono solo gli uomini, le donne sono al sicuro al villaggio (significativo invece she solo la forte e innamorata Kaya sgattaioli tra gli audlti maschi per andare dal suo amore, per prima! ;_; ). C'era un pericolo impellente. Ashitaka ha fatto una cosa grave, ma necessaria. Quindi, c'è il sollievo del popolo guerriero e fiero di aver abbattuto "il bestio". E i fuochi: ci sarà da bruciare il cadavere, fare una pira, disinfettare.

2) Poco dopo la morte di Nago, Ashitaka si ritrova ad ascoltare le parole della somma Hii che gli consiglia di partire verso ovest per cercare di capire come mai un nume della montagnia sia divenuto un Dio maligno. La prima volta che l'anziana lo chiama lo appella con un " signorino". Come mai questa scelta? Se non sbaglio è l'unica volta che Ashitaka viene chiamato cosi in tutto il film. Anche nella versione giapponese lo chiama in questo modo oppure si è visto necessario tradurre il termine originale in questa maniera ma che non rispetta il significato 1:1 ? Ti faccio questa domanda perchè, oltre alla mia personale curiosità, ricordo che la prima volta che ho visto il film, nell'intervallo, una donna si è girata verso i presenti chiedendoci cosa pensavamo del nuovo adattamento. E, un pò infastidita, criticava sia la scelta della, ormai famosa, frase sulle pupille che questa decisione di farlo chiamare appunto "signorino", parola che le sembrava volesse dare tutt'altro significato. Allora ho risposto che probabilmente derivava da " piccolo signore" ovvero che si riferiva a lui come il figlio del attuale capo del villaggio e che quindi prima o poi avrebbe dovuto ereditare il ruolo di guida. Ho risposto correttamente oppure il significato era tutt'altra cosa?

Viene chiamato da Hii-sama come 'Signorino' per due volte, perché per due volte in giapponese viene chiamato 'Ashitaka-hiko'. "-hiko" è un termine arcaico con cui si chiamavano i figli dei nobili, delle casate di spicco. La cosa si collega a quello che dirà in seguito l'anziano emishi: Ashitaka sarebbe "il giovane dato a divenire il capo della nostra stirpe". Di questa parola ho parlato a lungo direttamente con Ghibli. Taluni hanno semplificato 'hiko' in 'principe', ma in effetti non c'è alcun rimando a una monarchia tra gli emishi. Semplicemente, in una comunità cin ui tutti si chiamano per gradi di parentela, Ashitaka è il "sommo fratello", o per un'anziana un "signorino".

3)Il mio ultimo dubbio ( per ora ) è più che altro un ragionamento fatto seguendo il discorso che Miyazaki fa alla doppiatrice di San, e che tu stesso hai citato qualche giorno fa, ovvero quando gli spiega che per doppiarla al meglio non la deve considerare una ragazza. Infatti lei si sente brutta a causa degli insegnamenti di Moro che, probabilmente, le avrà ripetuto più volte di esserlo come tutti gli esseri umani.

E' interessante notare come, in quell'occasione, la Ishida fosse molto seria e concentrata, del tutto professioanle: "ah, la devo considerare un maschio, allora?", mentre Miyazaki rideva e faceva lo scemotto, probabilmente inventando ala bisogna pezzi di storia, come un autore può fare. Si vede proprio. IN seguito, alla conferenza stampa, la Ishida dichiara che sulle prime aveva pensato che Miyazaki fosse "davvero seccante/chiacchierone/rompiscatole". ^^

Il momento è questo: Ashitaka, in groppa a Yakkul, ha appena portato in salvo San dalla fucina ma cade a terra gravemente ferito; nello stesso momento San rinviene, molto adirata con il ragazzo, gli chiede conto delle sue azioni e lo minaccia di ucciderlo per averla umiliata salvandola. A quel punto le ultime parole di Ashitaka prima di svenire sono " sei splendida" e San, subito dopo averle ascoltate, si tira indietro sconcertata. Il mio quesito è sulla scelta di traduzione di quel " sei splendida". Questa frase non sarebbe potuta essere tradotta con un più canonico " sei bella/bellissima"? Domando questo perchè, sempre seguendo il ragionamento di poc'anzi, San è, o dovrebbe essere, stata cresciuta con frasi che la definivano brutta. Quindi un'affermazione come quella di Ashitaka, ovvero l'esatto opposto di quanto le era stato detto fino a quel momento, spiegerebbero meglio il motivo per cui tutto il rancore che covava verso di lui sparisca cosi repentinamente.

Sicuramente San resta tramortita da quel complimento perché, come dicevamo, probabilmente nessuno mai l'ha chiamata con un simile apprezzamento estetico.

Volendo, "bellissima" sarebbe stata una valida alternativa a "splendida", ed è un'opzione che ho valutato. In giapponese è "utsukushii".

Tuttavia:

- "utsukushiii" non ha una parte come 'molto', che mi giustifichi un superlativo, e
- "utsukushii" non è "kirei" - che è semplicemente 'bello/a', ed è presente nel testo - lo dice San del pungale mandatogli in dono da Ashitaka ("che bello...!"), inoltre:
- "utsukushii" viene usato da Ashitaka anche per il bosco, quando parla a Moro sulla rupe: "Utsukushii mori da!" -> "é un bosco splendido!".

Poi:

- benché Ashitaka stia facendo un apprezzamento estetico a San, non riesco a pensare che stia facendo il cascamorto - sta anche per morire!
- a quel punto, i momenti in cui Ashitaka ha visto San sono stati tutti tremendi, ferali: lei con la bocca sporca di sangue e lo sguardo truce, lei che combatteva con Eboshi.

Indi:

Non ho inteso, tra le altre cose, ridurre il tutto a un momento sdolcinato, da appendice romantica, con "bellissima".

Ho trovato che "splendida" fosse più compatibile con l'uso che il personaggio fa dell'accezione (il bosco splendido), nonché più compatibile con i tratti estetici distintivi di San: la fierezza, l'intensità.

Sono a tutt'ora convinto di aver operato la scelta migliore, e questa sì - è stata una mia scelta, valuta e motivata dalle ragioni che ho espresso (che sono comunque ragionamenti sui fatti, non i fatti nudi e crudi in quanto tali). Con tutto questo, ribadisco anche "bellissima" restava un'opzione accettabile.

Spero di avere soddisfatto la tua curiosità!

PS:

Hai notato che mentre Miyazaki disegna questo film, in un momento sta canticchiato la canzone da cui il tuo nick?

[malpelo]

Ne ho visti di anime in tutta la vita. Ho sentito doppiaggi belli, brutti e vergognosi (come quelli di Mediaset). Gli ultimi doppiaggi dei film di Hayao Miyazaki sono invece semplicemente RIDICOLI, INNATURALI e ICOMPRENSIBILI. Questo doppiaggio sembra fatto con il traduttore Google Translate. Se in un tema delle elementari avessi scritto con quell'italiano la maestra mi schiaffava dietro la lavagna. Parlando con gente che ha studiato il giapponese e che ha visto gli ultimi film, sono venuto a conoscenza di parecchi errori oltretutto. Già il titolo del post "... per la prima volta in italiano" indica quanto sia grande la spocchia di chi ha fatto questo lavoro... Una spocchia grande come la sua ignoranza in materia. Il primo doppiaggio era eccellente all'epoca, semplice, immediato e pulito non come questa scemenza intellettualoide da 4 soldi. VERGOGNA!

[genbu]

...Parlando con gente che ha studiato il giapponese e che ha visto gli ultimi film, sono venuto a conoscenza di parecchi errori oltretutto...

Si però postiamoli questi benedetti errori. Non mi lasciare in sospeso che sono il primo dei curiosi...

[Shito]

Ma cos'è, uno via l'altro? ^^;

malpelo: almeno leggi il topic prima di darti alle sparate, così risparmi a tutti il tedio di ri-dire le stesse cose. ^^

[Lonelywolf]

Ne ho visti di anime in tutta la vita. Ho sentito doppiaggi belli, brutti e vergognosi (come quelli di Mediaset). Gli ultimi doppiaggi dei film di Hayao Miyazaki sono invece semplicemente RIDICOLI, INNATURALI e ICOMPRENSIBILI. Questo doppiaggio sembra fatto con il traduttore Google Translate. Se in un tema delle elementari avessi scritto con quell'italiano la maestra mi schiaffava dietro la lavagna. Parlando con gente che ha studiato il giapponese e che ha visto gli ultimi film, sono venuto a conoscenza di parecchi errori oltretutto. Già il titolo del post "... per la prima volta in italiano" indica quanto sia grande la spocchia di chi ha fatto questo lavoro... Una spocchia grande come la sua ignoranza in materia. Il primo doppiaggio era eccellente all'epoca, semplice, immediato e pulito non come questa scemenza intellettualoide da 4 soldi. VERGOGNA!

Che ne dici di indicare chiaramente e in modo dettagliato quali parti dei doppiaggi siano ridicole, innaturali ed incomprensibili? Ancor meglio, ad uso nostro e dello stesso Shito, ti inviterei ancor più caldamente a chiedere alla gente che ha studiato il giapponese quali siano gli errori, in modo da capire dove il doppiaggio sia sbagliato

Vorrei anch'io dire in breve la mia sul film, dato che qui non l'ho ancora fatto. La mia prima visione risale all'adattamento Buena Vista, ma in occasione della recente proiezione non ne ricordavo una virgola. Sono andato al cinema, quindi, con lo spirito di una persona che va a vedere un nuovo film.
Ho provato fin da subito una certa simpatia per il personaggio di Ashitaka, ed in particolare per l'approccio imparziale che nel corso del film ha adoperato nei confronti di entrambe le parti in causa; stranamente, ho parimenti apprezzato l'energia e l'avventatezza di San, che in un certo senso ho trovato molto femminile (e comprensibile, date le circostanze che l'hanno portata ad essere accolta nella stirpe di Moro). Il personaggio che più di tutti mi ha impressionato credo però che sia il Dio Bestia. Mi sono trovato diverse volte ad osservare le sue azioni ed a provare un senso di straniamento, ben enfatizzato anche dalle immagini e dalle musiche (o dai silenzi) che lo accompagnavano. Mi sono detto che in effetti era normale che lo trovassi un po' strano, dato che era un Dio! Anche l'insieme di elementi ossimorici che lo accompagnano (le piante che muoiono o rinascono attorno a lui; la forma diurna così solenne e di aspetto mite contrapposta alla forma notturna imponente e di aspetto più feroce; il fatto stesso che controlli vita e morte) mi ha proprio colpito, ed al termine del film ho pensato quasi subito che questo personaggio fosse stato realizzato in modo molto accurato.
Sul nuovo adattamento, invece, non ho commenti particolarmente rilevanti da fare. A tratti ho trovato la comprensione più difficile, ma non mi sembra di aver trovato alcuna frase scorretta. Sono stato un po' confuso anche nel non capire il motivo per cui Toki a volte fosse chiamata Otoki, ma la questione è già stata posta qui ed ora è tutto chiaro. Per quanto mi compete, quindi, ho trovato l'adattamento giusto. Non posso capire quanto sia fedele all'originale, dunque, ma ho seguito in passato le spiegazioni puntuali che Shito ha fornito su alcune frasi da altri film e non ho motivo di credere che ci siano tanti errori (ma resto curioso di conoscere quelli individuati dai conoscenti di malpelo ).
Mi unisco ai ringrazimenti a Shito per aver curato con scrupolo l'adattamento ed a Lucky Red per aver deciso di ripubblicare in home video e persino al cinema Mononoke Hime! Ed ora, Sen to Chihiro!

edit: come ho potuto dimenticarmene! Tra i personaggi di spicco devo assolutamente citare anche Yakul, infaticabile e fedelissimo compagno di Ashitaka! Non è per fare l'alternativo, ma la sua dedizione a tratti mi ha davvero commosso.

[Muska]

Ne ho visti di anime in tutta la vita...

Sembra in atto un pellegrinaggio dal sito FB...
Si sono stufati di sbraitarsi addosso da soli e vengono a pasturare qui...

[malpelo]

Io ho scoperto questo sito oggi proprio perchè ero in cerca di un posto dove manifestare la mia indignazione (sarebbe meglio definirla schifo). Ora gli esperti con cui ho parlato mi hanno fatto molti esempi che ovviamente non posso ricordarmi e il taccuino degli appunti non lo avevo con me. Poi vedo che Shito tira fuori delle supercazzole insopportabili ad ogni appunto che sinceramente non mi interessano. Quelle lenzuolate di spiegazioni le fanno solo quelli che hanno la coscienza sporca. Conosco poi decine di profani che hanno guardato le opere ultime e dicono che l'adattamento fa schifo rispetto al precedente. Siamo tutti matti? Qui c'è dietro uno che per fare l'intellettualoide ha prodotto uno scempio. Punto. Così è deciso, l'udienza è tolta. Continuate pure con le vostre pippe mentali.

[Shito]

A me sembra che il matto qui sei solo tu.

Millanti esperti ma non hai nulla da dire.

Al contrario, le spiegazioni precise e puntuali le bolli come "supercazzole".

Poi invece millanti sui "profani".

E infine spari giudizi perentori e definitivi.

Ma pensi che un simile discorso abbia un senso compiuto?

[Heimdall]

Quelle lenzuolate di spiegazioni le fanno solo quelli che hanno la coscienza sporca.

Shito è uno dei pochi che fanno il suo mestiere a rispondere puntualmente a ciascuna obiezione che gli venga sollevata.
Ogni.Singola.Obiezione.
Dobbiamo forse ricordare a quelli che hanno la memoria corta che il forum BV venne chiuso per non dover rispondere all'ondata di proteste (quella sì numericamente consistente) che si sollevò in occasione dei pasticci col doppiaggio del "Re leone"?
Tutti che gli chiedono a gran voce spiegazioni, contestandogli ogni minuto dettaglio, ma se le dà ora si deve pure sentir dire che lo fa perché ha la coscienza sporca.
Mirabile, davvero.

Poi vedo che Shito tira fuori delle supercazzole insopportabili ad ogni appunto che sinceramente non mi interessano.

Benissimo, ti farà sapere che non ci interessano neppure interventi sguaiati e maleducati come il tuo, da uno che ha la pretesa di insegnare qualcosa senza aver letto una riga del topic in cui scrive. Ritirati pure su altri lidi più consoni al tuo bon ton.

[Shun]

Ahimè si è cancellato tutto il messaggio che avevo scritto prima di spedirlo e non avevo salvato; cercherò di fare una rapida sintesi dei passaggi principali.

Innanzitutto, Shito, grazie della risposta per me esaustiva.

Sulla questione 'dislocazioni linguistiche' [...]

Non so se se io sia riuscito a farmi capire (scrivere di metalinguismo non è mai semplice, leggerlo neppure), ma che questo semplice fatto spesso sembri coincidere con l'ordine sintattico giapponese è solo perché nel giapponese si usa molto spiccatamente un "primato del tema" nella costruzione delle frasi.

Chiaramente, non vi è neppure in me l'idea di "devo usare apposta quante più dislocazioni possibili perché così la lingua sarà più dialogica". Semplicemente, non mi limito all'uso della stretta forma SVO, ammettendo e usando spontaneamente le dislocazioni quando mi pare opportuno usarle. Pure nei copioni che scrivo ci sono frasi SVO, certo.

Sì sì, ho capito, in realtà avevo già indagato sulla questione rema/tema e dislocazioni su wikipedia e altrove, grazie alla lettura di questo forum che mi ha fatto conoscere questo argomento. Pensandoci, in effetti mi capita di usare dislocazioni "bello! quel quadro", "buono! quel [nome pietanza]" anche se questo sono molto simili tra loro; non ho fatto caso a dislocazioni più strutturate, come ad esempio quella riportata da 'palla di fuliggine' : "Di quell'esperienza, faremo tesoro" o altre... sinceramente non credo di farne uso, ma non c'ho mai fatto caso...

Sulla questione del linguaggio giapponese, per caso intendevi "primato del rema"? Mi era sembrato di capire che i giapponesi usano sottolineare il rema e non il tema...

Come avevo già detto, il mio intento è provare a capire le ragioni di chi non apprezza l'adattamento e di chi lo apprezza, e leggere le tue spiegazioni sull'originale giapponese.
Capisco la tua scelta di fare un adattamento fedele dell'originale, usando un italiano con SVO e dislocazioni, ed in effetti non essendo un'esperto di giapponese (non conosco nemmeno un kanji) ne di linguistica italiana non ho la possibilità di fare un confronto serio e portatore di argomenti interessanti. A tal riguardo sarebbe per me interessante sapere come altri esperti o professionisti di giapponese e italiano adatterebbero lo stesso copione. Troverei la lettura del topic più interessante (senza pagine e pagine in cui alla fine si ripetono sempre le stesse cose, il che diventa noioso), alla pari e magari portatore di sapere nuovo. In questo modo si potrebbe avere un confronto a 360°, e avere un'analisi comparata anche per i lettori. Devo dire comunque che già è stimolante poter scambiare due parole con te, anche per capire il tipo di lavoro che c'è dietro, e parlare direttamente con chi lo fa. Insomma non è che mi capiti tutti i giorni di comprare un libro o un film, e parlare con il traduttore/adattatore.

La frase dell'anziano emishi:

ANZIANO Battuti nella battaglia con lo Yamato… sono più di cinquecento anni che ci celiamo in queste terre. E ora, dicono che la forza del sovrano dello Yamato stia appassendo… e che anche le zanne degli shogun si siano spezzate. Tuttavia, anche il sangue della nostra stirpe si è altresì sciupato. In un momento simile, che il giovanotto dato a divenire il capo della stirpe si metta in viaggio per l’ovest... potrebbe essere il destino.

Direi che è tutta SVO - come mai l'hai trovata difficile, a parte l'anzianità del personaggio e della'attore (scelta questa assai aderente all'originale)?

Grazie per aver riportato la frase, leggendola trovo sia chiaro il senso. Ma come dice blefaro (su questo devo dire che mi trovo d'accordo), al cinema non si può rileggere il rigo e probabilmente mi sono perso per via delle informazioni nuove riportante velocemente in pochi secondi (Yamato, shogun). Non avendo colto la prima frase, di conseguenza non avevo afferrato bene il resto del discorso.

Un fatto B è che è mia forte convinzione ritenere di rendere la cifra stilistica dell'originale. Quindi, per esempio, anche se Kiki dice una cosa molto usuale in giapponese, ovvero "Ohayou gozaimasu", non sta dicendo solo "Ohayou". C'è questa variazione, perché Kiki è molto molto educata, mentre chi le risponde, Osono, è alla mano. E questo si rispecchia nella variazione del saluto. Quindi io *adatto* il primo in "Le auguro un buon giorno", il secondo in un comune "Buongiorno". Si dirà che non è 'usuale' sentire una bambina italiana dire "Le auguro un buon giorno", ma il punto è che Kiki non è una bambina italiana in italia, è un personaggio inventato e scritto da un giapponese. Quindi lei parla come parla lei, e io devo rendere quello - non devo re-inventare il personaggio "all'italiana". Naturalmente, non c'è nulla di difficile in "Le auguro un buon giorno!", giusto? Eppure, c'è chi si lamenta anche di quello. Per l'ingiusta, illegittima pretesa di dimenticarsi che un prodotto straniero è e resta straniero anche se tradotto nella nostra lingua.

Trovo questo esempio interessante, perché al cinema trovai un po' sciocco "le auguro un buon giorno" (non nel costrutto in sé, quanto al fatto che non è familiare alle mie orecchie), ma pensandoci, oltre ad essere corretto rispetto all'originale, permette anche di salvaguardare le differenze di modo di parlare/di porsi dei vari personaggi, nonché evidenzia una sfumatura di quanto sta accadendo: Kiki ragazzina campagnola educata, cerca di apparire/essere "brava a tutti i costi" in questo nuovo contesto in cui si ritrova.
Riporto alcune frasi altre frasi di Kiki, che a memoria dovrebbero essere: "un pochino più stupendo", "vorremmo che tu venissi senz'altro" e che mi suonavano un po' bruttine.
Ma non vorrei andare troppo OT con Kiki, ma è giusto per portare qualche esempio di frasi un po' strambe al mio orecchio (soggettivo)...

Trascrivo qui alcune cose interessanti che ho letto sul gruppo fb, a cui non sono iscritto, ma da cui leggo comunque perché sì, voglio vedere entrambe le parti "con pupille non offuscate", per bilanciare la mia consapevolezza su tutte queste questioni e farmi un'idea.
I termini "desho" letteralmente con "sarebbe", "yappari/yahari" letteralmente con "infatti", "ano kata/ano hito" letteralmente con "quella persona", "-te shimatta/-te chatta" letteralmente con "si è finito per" , sono termini molto usati in giapponese, ma magari possono risultare pesanti (reiterazione delle stesse parole) nel testo italiano (così come "sorellona" in Howl, "nonnina" in Totoro). Mi dirai che nel testo giapponese è scritto così, però magari qualche sinonimo non si potrebbe usare, in modo da non far sembrare la frase ridondante?

In genrale, mi pare che la difficoltà di percezione nasca spesso da un insieme di cose. Terminologia ricca e variegata, Registri linguistici ricchi e variegati. Non a caso, direi, proprio Ponpoko e Mononoke sono gli esempi più fulgidi di una simile ricchezza del testo originale, riproposto nel testo da me adattato, con buona pace di chi vorrebbe sempre tutto un po' semplificato per il suo proprio comodo di fruitore.

Non ho visto i prodotti animati che citi. In genere, ritengo che la norma del doppiaggio italiano sia semplificare i testi originali, confezionarli con una maniera forzosamente didascalica, e recitarli in maniera del tutto sovraenfatica e spinta, che mi pare del tutto ridicola. Sono maniere del nostro doppiaggio a cui il pubblico è avvezzo, ma che al mio orecchio trasformano pressoché in commedia dell'arte o sceneggiata quasi ogni film doppiato in italiano. Questa è una cosa che disprezzo molto, e che senz'altro evito.

Condivido la prima parte.
Sulla seconda, fondamentalmente la mia speranza era che tu avessi visto qualcuno di questi film, in modo tale da avere qualche chiarimento concreto sulla differenza delle strutture del linguaggio italiano usate. Questo indipendentemente dai copioni originali giapponesi, parlavo semplicemente di strutture dell'italiano. In modo tale da capire se le stranezze che ogni tanto percepisco nei tuoi adattamenti, siano da ricercare nelle dislocazioni, oppure nel lessico o in altre cose...

Un adattamento non deve "italianizzare" un'opera straniera. Deve correttamente trasporla IN italiano, ma non renderla "italiana". Il contenuto, la cifra e la marca stilistica dell'originale *straniero* debbono essere quanto più conservate, preservate nell'adattamento. E' normale che il risultato finale sarà sempre "un po' strano per le nostre orecchie": è un'opera STRANIEra, no?

Su questo punto, ribadito da te e altri utenti, non ho particolari problemi. Trovo anzi interessante questa scelta, per cercare di far percepire allo spettatore le sfumature proprie dell'opera originale, pur facendogliela ascoltare in italiano.

Chiudo qui, nonostante nel messaggio che mi si è cancellato avessi scritto molto di più...
Sempre grazie, per la disponibilità, ciao

[Yue91]

Ho seguito con grandissimo interesse tutta la discussione e ringrazio Shito per la precisione con cui argomenta tutte le sue scelte.

Ho visto il film ieri e me ne sono innamorato una seconda volta (l'avevo già visto tre volte, ovviamente nella vecchia edizione). Molte cose ovviamente risultano più chiare e senza dubbio tutto ha acquistato una profondità nuova. Francamente non ho avuto problemi di nessun tipo per la comprensione dei termini più ricercati (complice forse la ‘fiorentinità’ e il fatto che studio storia dell'arte medievale: ho sotto gli occhi Vasari, documenti in latino e in volgare tutti i giorni ). Non so effettivamente quanto possa passare il messaggio che si tratti di una visione destinata ad un pubblico di élite (l'amico che mi ha accompagnato, che non aveva visto il film nella vecchia edizione e lo ha trovato bellissimo e adeguato nella resa dei dialoghi, è un ragazzo colto e sensibile, quindi immaginavo in partenza che avrebbe apprezzato sia il film sia la resa dei dialoghi, senz'altro ricercata e non immediata). Visto che studio a Pisa e che l'amico in questione è livornese, ho visto il film a Livorno: potete immaginare cosa non sia successo col Dio Bestia...

Per Shito ho solamente due domande, che non riguardano l'adattamento ma il doppiaggio vero e proprio:
- Chi doppia il più vecchio degli emishi nella capanna della Somma Hii? Confesso di averlo trovato un po' piatto (ho avuto il dubbio che fosse Fiorentini, ma non credo, visto che quest'ultimo sul Nume Okkoto è stato semplicemente meraviglioso).
- Ho notato che c'è stata molta più attenzione alla pronuncia dei nomi giapponesi. Móro invece di Mòro, Ebóshi invece di Ebòshi. Per il caso di quest'ultima, però, mi è sembrato che spesso – complice proprio l'accento acuto, che un italiano standard tendenzialmente non userebbe su quel nome – i doppiatori scadessero in un fin troppo romano "Ebbóshi". È una mia impressione o qualcuno ha notato questa cosa?
- La parola "bosco" (che ovviamente ricorre numerose volte in tutto il film). Salvo Alessandra Cassioli, che lo pronuncia correttamente bòsco, ho notato che tutti gli altri dicono sempre bósco. Mi è venuto il dubbio che anche in questo caso si trattasse dell'influsso del dialetto romano, ma stasera a mensa sono stato smentito da tutti i miei amici laziali, che dicono correttamente bòsco. Vorrei sapere se c'è un qualche motivo che abbia spinto a questa pronuncia scorretta tipica del Nord Italia (francamente la trovo molto brutta ed è in assoluto l'unica cosa che non mi è piaciuta del nuovo doppiaggio).

Spero che Shito possa rispondere a queste mie piccolissime perplessità. Ne approfitto per ringraziarlo e attendo con ansia la nuova edizione di Chihiro to Sen!

[Shito]

Ahimè si è cancellato tutto il messaggio che avevo scritto prima di spedirlo e non avevo salvato; cercherò di fare una rapida sintesi dei passaggi principali.

Ahimé, è capitato spesso anche a me... è irritante. ^^;

Ma complimenti e grazie per la buona volontà del riscrivere!

Innanzitutto, Shito, grazie della risposta per me esaustiva.

Grazie a te per gli spunti vecchi e nuovi.

Sulla questione 'dislocazioni linguistiche' [...]

Sulla questione del linguaggio giapponese, per caso intendevi "primato del rema"? Mi era sembrato di capire che i giapponesi usano sottolineare il rema e non il tema...

Appunto: primato del rema (in giapponese).

Ma il fatto che io usi anche (a volte) dislocazioni non rimanda a una volontà di ricalcare una "sintassi giapponese", come taluni pure usano dire a mo' di illazione.

E' semplicemente l'uso di una struttura linguistica italiana che applico quando lo ritengo opportuno.

La frase dell'anziano emishi


Grazie per aver riportato la frase, leggendola trovo sia chiaro il senso. Ma come dice blefaro (su questo devo dire che mi trovo d'accordo), al cinema non si può rileggere il rigo e probabilmente mi sono perso per via delle informazioni nuove riportante velocemente in pochi secondi (Yamato, shogun). Non avendo colto la prima frase, di conseguenza non avevo afferrato bene il resto del discorso.

E' inevitabile che la frase, per i suoi contenuti, sia un po' ostica da afferrare al volo, benché tutta scritta in normale struttura SVO, ovvero senza dislocazione alcuna.

al cinema trovai un po' sciocco "le auguro un buon giorno" (non nel costrutto in sé, quanto al fatto che non è familiare alle mie orecchie), ma pensandoci, oltre ad essere corretto rispetto all'originale, permette anche di salvaguardare le differenze di modo di parlare/di porsi dei vari personaggi, nonché evidenzia una sfumatura di quanto sta accadendo: Kiki ragazzina campagnola educata, cerca di apparire/essere "brava a tutti i costi" in questo nuovo contesto in cui si ritrova.

Mi complimento per l tua capacità di riconsiderazione.

Riporto alcune frasi altre frasi di Kiki, che a memoria dovrebbero essere: "un pochino più stupendo", "vorremmo che tu venissi senz'altro" e che mi suonavano un po' bruttine.
Ma non vorrei andare troppo OT con Kiki, ma è giusto per portare qualche esempio di frasi un po' strambe al mio orecchio (soggettivo)...

C'è anche un topic per Kiki!

Trascrivo qui alcune cose interessanti che ho letto sul gruppo fb, a cui non sono iscritto, ma da cui leggo comunque perché sì, voglio vedere entrambe le parti "con pupille non offuscate", per bilanciare la mia consapevolezza su tutte queste questioni e farmi un'idea.

Ti ringrazio per fare, a beneficio di tutti, ciò che i più incalliti detrattori non hanno coraggio di fare, chissà perché... ^^;

I termini "desho" letteralmente con "sarebbe",

Questa è una sciocchezza. La forma verbale (aspetto verbale) con terminazione 'deshou' *può* essere resa con il nostro modo condizionale (che poi: sarebbe di per sé una complicanza? Andiamo bene!), ma come ogni *aspetto verbale* (cosa di fatto assente nella nostra lingua) viene resa in molti modi: a volte come interrogativa retorica all'indicativo, tipicamente, resa con varie forme terminali (xxx, giusto?, xxx, vero?, xxx, no?). E questo accade anche nei miei copioni.

"yappari/yahari" letteralmente con "infatti",

Non 'infatti' ma "e infatti...", che esprime il contenuto di 'yahari/yappari' (una sfumatura di precognizione/prefigurazione su quel che segue)

Tradizionalmente yappari/yahari viene reso con la ben più lunga perifrasi "come pensavo", o "come mi asoettavo", ma queste, oltre a introdurre materiale lessemi assente in 'yappari' tanto per spiegarne il peso, sono ben più circonvolute di un semplice ed efficace "e infatti", una mia soluzione che trovo molto ben riuscita e che trovo paradossale venga criticata (la critica pare andare a rovescio delle altre)

"ano kata/ano hito" letteralmente con "quella persona",

Non trovo nulla di scandaloso in "quella persona" - è un concetto semplice. Se è quel che viene detto (ed è il caso), perché mai non usarlo? Sempre per far parlare dei giapponesi come italiani? Non sono italiani, anche se una traduzione li fa parlare IN italiano - ma è un chiaro artifizio, no? Quel che dicono è comunque "giapponese": giapponese tradotto in italiano, ma giapponese nel contenuto.

"-te shimatta/-te chatta" letteralmente con "si è finito per" ,

Di questo si era già detto. E' un altro aspetto verbale che viene talora reso a quel modo, talora no, salvo nelle fantasticherie dei detrattori che dicono sia sempre pedissequamente reso così, tanto per trovare un argomento, che poi giustamente non vengono a dichiarare perché gli sarebbe semplicemente smontato per quel che è: falso.

sono termini moto usati in giapponese, ma magari possono risultare pesanti (reiterazione delle stesse parole) nel testo italiano

Il concetto di 'pesante' è ben soggettivo. Ma se anche fosse, resta che bisogna rispettare il testo originale per quello che è.

(così come "sorellona" in Howl, "nonnina" in Totoro).

Vedi sopra.

Mi dirai che nel testo giapponese è scritto così, però magari qualche sinonimo non si potrebbe usare, in modo da non far sembrare la frase ridondante?

In linea di massima, no.

Se l'autore usa due termini diversi, la traduzione dovrebbe usare due termini diversi.

Se l'autore usa due termini uguali, la traduzione dovrebbe usare due termini uguali.

Non c'è bisogno di inventare nulla per proprio gusto. Non lo si dovrebbe mai fare.

Un adattamento non deve "italianizzare" un'opera straniera. Deve correttamente trasporla In italiano, ma non renderla "italiana". Il contenuto, la cifra e la marca stilistica dell'originale *straniero* debbono essere quanto più conservate, preservate nell'adattamento. E' normale che il risultato finale sarà sempre "un po' strano per le nostre orecchie": è un'opera STRANIEra, no?

Su questo punto, ribadito da te e altri utenti, non ho particolari problemi. Trovo anzi interessante questa scelta, per cercare di far percepire allo spettatore le sfumature proprie dell'opera originale, pur facendogliela ascoltare in italiano.

Esattamente.