Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Shito
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Yue91 ha scritto:Ho seguito con grandissimo interesse tutta la discussione e ringrazio Shito per la precisione con cui argomenta tutte le sue scelte.
Piacere! Un giovane fan di CCSakura? :-)
(complice forse la ‘fiorentinità’ e il fatto che studio storia dell'arte medievale: ho sotto gli occhi Vasari, documenti in latino e in volgare tutti i giorni :lol: ).
Digressione: Vasari è un mio idolo. Sono stato anche a casa sua (ad Arezzo). ^^
Adoro la genuinità con cui adorava Michelangelo, su tutto. Vasari era un uomo straordinariamente appassionato.
Visto che studio a Pisa e che l'amico in questione è livornese, ho visto il film a Livorno: potete immaginare cosa non sia successo col Dio Bestia...
Deh! XD
Per Shito ho solamente due domande, che non riguardano l'adattamento ma il doppiaggio vero e proprio:
Ma poi sono tre! :P
- Chi doppia il più vecchio degli emishi nella capanna della Somma Hii? Confesso di averlo trovato un po' piatto (ho avuto il dubbio che fosse Fiorentini, ma non credo, visto che quest'ultimo sul Nume Okkoto è stato semplicemente meraviglioso).
Come già scritto è proprio Sergio Fiorentini, che replica un doppio ruolo presente nell'originale giapponese! ^^
- Ho notato che c'è stata molta più attenzione alla pronuncia dei nomi giapponesi. Móro invece di Mòro, Ebóshi invece di Ebòshi. Per il caso di quest'ultima, però, mi è sembrato che spesso – complice proprio l'accento acuto, che un italiano standard tendenzialmente non userebbe su quel nome – i doppiatori scadessero in un fin troppo romano "Ebbóshi". È una mia impressione o qualcuno ha notato questa cosa?
Non saprei. Ti direi che siccome io per primo odio l'inflessione romanesca, avrei forse più di tutti dovuto notare quei tremendi rinforzi consonantici... in linea di massima non mi è parso.
- La parola "bosco" (che ovviamente ricorre numerose volte in tutto il film). Salvo Alessandra Cassioli, che lo pronuncia correttamente bòsco, ho notato che tutti gli altri dicono sempre bósco. Mi è venuto il dubbio che anche in questo caso si trattasse dell'influsso del dialetto romano, ma stasera a mensa sono stato smentito da tutti i miei amici laziali, che dicono correttamente bòsco. Vorrei sapere se c'è un qualche motivo che abbia spinto a questa pronuncia scorretta tipica del Nord Italia (francamente la trovo molto brutta ed è in assoluto l'unica cosa che non mi è piaciuta del nuovo doppiaggio).
Sicuramente bósco non è tipico del Lazio, ma del nord Italia.

Anche io tendo a sbagliare e a pronunciare piuttosto bósco, quindi potrebbe essere che non mi sia accorto del fatto quando spontaneamente presentatosi. O persino che delle "o" troppo aperte, alla romana, mi abbiano vieppiù irretito e spinto verso l'errore opposto.
Spero che Shito possa rispondere a queste mie piccolissime perplessità. Ne approfitto per ringraziarlo e attendo con ansia la nuova edizione di Chihiro to Sen! ;)
Grazie per i quesiti puntuali, che ben dimostrano l'attenzione con cui hai seguito il film! :-)
Ultima modifica di Shito il sab mag 17, 2014 12:30 am, modificato 1 volta in totale.
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Yue91
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Yue91 »

Shito ha scritto:
Piacere! Un giovane fan di CCSakura? :-)
Indovinato! Mi piacque moltissimo la tua edizione del primo film, peccato che poi non sia stato doppiato anche il secondo. Vorrei tanto rivedere la serie, ma l'edizione italiana mi fa venire l'orticaria (Renata Bertolas non mi è mai piaciuta, per non parlare poi dei dialoghi...).

Digressione: Vasari è un mio idolo. Sono stato anche a casa sua (ad Arezzo). ^^
Adoro la genuinità con cui adorava Michelangelo, su tutto. Vasari era un uomo straordinariamente appassionato.
Mi fa piacere saperlo! Aggiungo che era davvero un ottimo conoscitore e dietro ai suoi molti “errori” (tanto canzonati dalla critica positivista) ci sono spesso delle ragioni valide e motivate. Per non parlare del fatto che, se non avesse raccolto e a suo modo riletto e in parte reinventato l'arte medievale, ci saremmo persi per strada dei pezzi di storia.
Ma poi sono tre! :P
Mi lascio prendere la mano e sono meno attento di quanto non sembri... (ma è anche vero, a mia discolpa, che non sono andato a letto dopo la visione di Mononoke Hime iersera, quindi non chiudo occhio da diverse ore :lol: )
Come già scritto è proprio Sergio Fiorentini, che replica un doppio ruolo presente nell'originale giapponese! ^^
Ecco, appunto, sono poco attento. Le prime dieci pagine della discussione le avevo lette una settimana fa e non ricordavo questo dettaglio.

Grazie per i quesiti puntuali, che ben dimostrano l'attenzione con cui hai seguito il film1 :_)
Grazie a te! Fa sempre piacere poter interagire con un professionista appassionato e disponibile!

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Shito
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Due digressioncine, tra il Giappone, Hong-Kong e Firenze e Caprese. ^^
Yue91 ha scritto:
Shito ha scritto: Piacere! Un giovane fan di CCSakura? :-)
Indovinato! Mi piacque moltissimo la tua edizione del primo film, peccato che poi non sia stato doppiato anche il secondo.
Anche io amai molto quel film, serie e personaggi li amavo già.

Mi sembra a tuttora geniale che la 'chiave per sconfiggere la cattiva' fosse semplicemente la sua risoluzione emotiva, e che si realizzi tramite l'onesta empatia, la pietas di una bimba.

Proprio bello, senza eccessive pretese. Ma ai tempi "fece scandalo" che, per la prima volta, imposi il corretto ordine cognome-nome per i giapponesi in un doppiaggio italiano. "Salve, sono Kinomoto Sakura!" - un altro piccolo passo verso una culturalizzante fedeltà degli adattamenti! :-)
Yue91 ha scritto:
Digressione: Vasari è un mio idolo. Sono stato anche a casa sua (ad Arezzo). ^^
Adoro la genuinità con cui adorava Michelangelo, su tutto. Vasari era un uomo straordinariamente appassionato.
Mi fa piacere saperlo! Aggiungo che era davvero un ottimo conoscitore e dietro ai suoi molti “errori” (tanto canzonati dalla critica positivista) ci sono spesso delle ragioni valide e motivate. Per non parlare del fatto che, se non avesse raccolto e a suo modo riletto e in parte reinventato l'arte medievale, ci saremmo persi per strada dei pezzi di storia.
E' solo la genuina passione di quel singolo uomo che ha innescato la nascita della storia dell'arte come noi la conosciamo, la verità è questa. :-)

Ah, cosa può fare l'energia di un vero otaku! Onore a Giorgio Vasari!

Lo vedo davvero senza patina, nella sua schiettezza: quando scrive della nascita di Michelangelo (specie nella prima edizione del suo libro) è dolcissimo: praticamente M. è un pietoso dono di dio mandato in terra per ripagare gli uomini dei loro molti e molto infruttuosi sforzi di far cose belle. E' stupendo. Chi critica Vasari con puntiglio storicista non coglie un'oncia della sua entusiasmata vitalità. Empatia: zero. Come spesso accade nell'accademia oggidì. :-(
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maxpontello
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da maxpontello »

Giusto per non dare ulteriore spazio a certi squallidi personaggi, volevo chiedere a Shito un chiarimento sul film, una cosa che mi incuriosì fin da quando lo vidi in giapponese e che non è stata completamente chiarita dall'ultimo adattamento.

Se ho ben capito, il ciondolo a forma di pugnale di cristallo che viene donato ad Ashitaka la notte della sua partenza era il pegno d'amore della sua promessa sposa, giusto? Il fatto da parte sua, di donarlo a San, significa che il cuore di Ashitaka non appartiene più a Kaya ma ormai batte solo per San? C'è una valenza positiva in questo o va visto come una sorta di tradimento?

Grazie

pippov
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da pippov »

Sul gruppo un professionista del settore (o così mi pare di capire, io non lo conosco, e mi scuso per l'eventuale imprecisione) ha postato un suo tentativo di adattamento, con la premessa che riporto (e con qualche riferimento poco felice, che ometto).
Lo riporto qui, con la precisazione che a semplice richiesta dell'autore lo rimuoverò immediatamente. Ma è stato postato in un gruppo pubblico e aperto, per cui non vedo nulla di male a copiarlo.
Ometto il nome per semplice rispetto dell'autore. Se volesse iscriversi e partecipare alla discussione o essere citato, i moderatori sono a completa disposizione.
Vuole solo essere uno spunto di discussione.

...Sappiamo tutti che la versione Buenavista presentava errori e invenzioni, quindi ho preso per buona la traduzione che ha usato lui (integrando con lo script trovato prima in rete per capire i passaggi incomprensibili) e mi sono divertito a riscrivere quelle poche righe in italiano. Non ho verificato i tempi e i labiali, è solo un'idea di traduzione corretta ma fluente. Opinioni, suggerimenti?

Versione Buenavista:

SAN No, aspetta! Lascialo, è mio!/ La tua gente ti ha sparato... non sarai morto!
ASHITAKA (VERSI)
SAN Non dovevi imperdirmi di ucciderla! Perché lo hai fatto?
ASHITAKA Perché poi loro... avrebbero ucciso te.
SAN Non avrei paura di morire... se servisse a liberare la foresta dagli umani!
ASHITAKA Questo l'ho capito appena ti ho vista...
SAN Ma la pagherai, morirai per aver salvato quella donna!
ASHITAKA (FIATI)
SAN Quella donna è malvagia, e nessuno potrà impedirmi di ucciderla!
ASHITAKA Ti trovo...
SAN Chiudi la bocca, non mi interessa quello che dici!
ASHITAKA ...bellissima, Mononoke.
SAN (REAZ)(FIATO)

Versione Cannarsi:

SAN Aspettate! È una preda mia!/ Ma a te, hanno sparato…? Stai morendo?
ASHITAKA (VERSI)
SAN Perché ti sei messo a intralciarmi…? Rispondi prima di morire!
ASHITAKA Non volevo lasciare… che tu morissi.
SAN E chi ha paura, di morire…? Se è per scacciare gli umani, della vita non m’importa!
ASHITAKA Lo so… dalla prima volta che t'incontrai…!
SAN Col tuo indebito intralciare, a fare una morte vana sarai tu, piuttosto!
ASHITAKA (FIATI)
SAN Ti squarcerò quella gola, così che a sputar ciance non potrai metterti mai più!
ASHITAKA Vivi…!
SAN Ancora hai da dire…? Non accetto istruzioni dagli umani!
ASHITAKA Tu sei… splendida.
SAN (REAZ)(FIATO)

Versione italiana (auspicabile):

SAN: No, aspetta! Lui è la mia preda!/ La tua gente ti ha sparato... non sarai morto?
ASHITAKA: (VERSI)
SAN: Perché mi hai fermata? Non morire, parla!
ASHITAKA: Non volevo... che tu morissi.
SAN: Non ho paura della morte. Se servisse a scacciare gli umani, ben venga!
ASHITAKA: Questo l'ho capito la prima volta che ti ho vista...
SAN: Non dovevi intrometterti! Ora a morire sarai tu, e inutilmente!
ASHITAKA: (FIATI)
SAN: Ti squarcerò la gola! Così la smetterai di parlare!
ASHITAKA: Vivi...
SAN: Ancora parli? Io non accetto ordini dagli umani!
ASHITAKA: Sei... così bella...
SAN: (REAZ)(FIATO)
A me non sembra che ci sia questa rivoluzione. Però ho già dimostrato di non essere un buon interprete di copioni scritti. Magari "parlato" farebbe tutta un'altra impressione.
Sarebbe interessante capire perchè alcune forme "semplici" non potrebbero essere utilizzate al posto di quelle leggermente più "involute" che usa Shito.
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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blefaro
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro »

Guardi, PippoV, a mio avviso lei perde tempo.

Il Cannarsi ha ripetuto più e più volte, a chiare lettere, su questo e su altri topic, che l'adattamento in italiano non debba affatto essere naturale o scorrevole, ma che debba essere "corretto" da un punto di vista filologico, contravvenendo in qualche modo ad alcuni principi basilari comunemente accettati della traduzione (ad esempio, quelli citati da wikipedia in "teoria della traduzione").

Ha inoltre difeso tutte le proprie scelte in fatto di "dislocazione" e di inversione "rema-tema" o "tema-rema". In definitiva: l'adattamento di un testo, per Cannarsi (e di Cannarsi) non deve risultare né piacevole, né scorrevole, né tentare alcuna trasposizione finalizzata ad adattare modi di dire, frasi idiomatiche, proverbi e formule di cortesie dalla lingua-contesto di origine alla lingua-contesto di destinazione. In definitiva dalle stesse parole del facondo Cannarsi c'è addirittura da vantarsi di quelle frasi che "suonano strano", perché sarebbero addirittura il segno di non aver accettato alcun compromesso linguistico; viene anche valutato negativamente quanto avviene nei "comuni" adattamenti, nei quali, molto volgarmente, ci si preoccupa innanzitutto che l'adattamento "suoni bene" e "sia comprensibile"

Questo assioma viene ripetuto fino alla noia, con chiarezza amadantina, praticamente in ogni topic relativo a pellicole ghibli e ogni volta che viene sollevata tale obiezione, ma resta appunto un assioma,non solo non dimostrabile, ma neanche falsificabile.

Infatti non c'è, e non ci può essere, alcuna risposta alla domanda "ma in base a quale presupposto logico o fattuale deve ritenersi che il doppiaggio filologico o semi-letterale da lei adottato sia migliore di quello "mainstream" che punta a scorrevolezze e comprensibilità, e che mantenga, se ben fatto, una buona fedeltà all'originale?"

Un assioma non si dimostra, si assume. E il Cannarsi ha assunto tale assioma: inutile quindi obiettare alcunché, perché nel motivare le proprie, soggettive scelte, egli ripercorrerà l'iter logico sempre a partire dall'assioma di base.

E nemmeno si riesce almeno a patteggiare qualcosa del tipo "A uno piace così, a uno piace colà" poiché per il Cannarsi non si tratta della sua soggettività: il modo in cui egli procede, a partire da un assioma indimostrabile, è assolutamente oggettivo.

Peccato che gli adattamenti del Cannarsi siano estremamente connotati e grondanti della sua, particolare soggettività, delle sue soggettive e personali teorie sull'adattamento: e più che suonare miyazakiani, oltre che suonare strani, suonano sempre molto cannarsiani, fin troppo.

"A qual punto l’acqua e il fiato degli umani possano essere luridi non ve l’ho spiegato forse innumerevoli volte?"
non si può vincere contro uno stupido

Penauts
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Penauts »

Blefaro scusa, ma sei venuto qui per confrontarti oppure per imporre la tua visione? Perché vedo che continui a scrivere le stesse cose a cui ti è già stata data risposta, e non approfondisci la discussione nel merito dei singoli punti. Sembra che voglia convincere chi legge che quello che tu scrivi è la verità, senza metterla in discussione. Come si può dialogare con queste premesse?

Penauts
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Penauts »

Cosa vuoi dimostrare? Che il metodo è soggttivo? Certo che è soggettivo, certo che implica scelte; per forza. Dove sta la bontà del metodo? Sta nel fatto che usa come riferimento fisso e imprescindibile il testo originale, che è l'unica cosa oggettivamente valida che abbiamo. Poi si può discutere dell'opportunità di questa scelta, si può dire che sia più o meno giusta o sbagliata e motivare tale opinione. Però è chiaro che non si può discutere su un criterio come il gusto, perché per sette miliardi di esseri umani al mondo avremo sette miliardi di valutazioni differenti.

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blefaro
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro »

Ma la cosa è semplicissima: se il metodo è scelto soggettivamente, se anche le scelte più minute sono legittimamente soggettive (es. occhio o pupilla, bellissima o splendida) allora non ci troviamo di fronte a qualcosa di prodotto in forza di una entità trascendentale, dunque non discutibile; ma ci troviamo di fronte all'opera di un autore che, come tale, può essere criticata in qualsiasi suo aspetto (mentre qui si critica la stessa possibilità di muovere delle critiche).

Se io dicessi in un forum di cinema che l'ultimo film di Von Trier è una boiata pazzesca, o che è un capolavoro, certo mi aspetterei gli strali di chi la pensa all'opposto, ma non la censura dello stesso Von Trier. E qui invece non stiamo parlando di uno che dovrebbe essere individuato come autore vero e proprio, ma di una figura che dovrebbe servire tanto il testo originale quanto il pubblico, più che professare la fede nel proprio metodo.

Questo corto circuito per cui l'autore è anche critico di se stesso, che non accetta altre critiche, non può funzionare.
non si può vincere contro uno stupido

Penauts
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Penauts »

E certo che può essere criticata in ogni suo aspetto! Siamo d'accordo! (finché le critiche non si riducono a giudizi soggettivi del tipo "mi piace/non mi piace" "è più/meno scorrevole" "è desueto/arcaico/ampolloso"). Credo che nessuno metta in dubbio la possibilità di criticare in quanto tale!

Penauts
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Penauts »

A questo punto però credo che le osservazioni si possano ricondurre a due grandi filoni: il primo riguarda la discussione sulla bontà/opportunità del metodo; il secondo (dando per scontata la bontà di esso) sulle singole scelte.

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Shito
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Dedicato a Pippov
SAN: No, aspetta! Lui è la mia preda!/ La tua gente ti ha sparato... non sarai morto?
ASHITAKA: (VERSI)
San si è appena ripresa. Non sa nulla di cosas è successo.

1) Parla a entrambi i suoi fratelli (aspettate!)

2) "Lui è la mia preda"? Non l'ha mica precedentemente cacciato, anzi! La determinazione del concetto è insensata. Ashitaka *in quel momento* e solo in quel momento è divenuto "preda", e preda dei cani selvatici, che subito lo azzanno. Quindi, nel reclamarlo, San deve usare l'articolo indeterminato: "è una preda mia!" (non vostra!), come dire: lo statuisco ora una mia preda.

3) "La tua gente"? Cosa del tutto *assente* nel testo: "Omae ha utareta no ka?"

4) "Non sarai morto?" No, San chiede se lui *stia morendo* "Shinu no ka?" - vedasi dopo.
SAN: Perché mi hai fermata? Non morire, parla!

5) non si parla di "fermata", peraltro Ashitaka ha fermato San quanto Eboshi, salvando SAN. Si parla di "intralciare" "watashi wo jama-wo-surunda" (intralciare, ostacolare)

6) Qui è da ridere: San che dice ad Ashitaka di *non morire*? No, San dice "rispondi prima di morire", e *senza* virgola dopo rispondi, eh. La logica infantile (MIyazaki spiega molto bene queste battute in particolare) è "rispondi prima di morire, dopo muori pure, ma prima rispondi, che dopo non potresti". Come dice Miyazaki "qui San sta ponendo domande ridicole, a cui nessuno potrebbe rispondere realmente, come una bambina. E' come se dicesse: "perché hai le mutande in vista?"
ASHITAKA: Non volevo... che tu morissi.
7) qui si perde il fatto che San stava senz'altro morendo, ovvero era destinata alla morte -e il senso di tutta la predica che Ashitaka gli ha fatto dal tetto "Non morire inutilmente! Anche ritirarsi è coraggio!" - è proprio un emishi, perché questo concetto è al 100% anti-giapponese. Nella logica giapponese tradizionale: va' a farti ammazzare con onore, anche 1 contro 1000. M Ashitaka ragiona come "se devi morire, muori quando la tua morte può essere significativa. quindi ora abbi il vero coraggio di sopportare l'umiliazione della ritirata, e aspetta la tua occasione" . in pratica, avete presente i 77 ronin? ^^
SAN: Non ho paura della morte. Se servisse a scacciare gli umani, ben venga!
8) San non parla in una maniera così 'liscia' e retorica: "non ho paura della morte". parla come una bambina arrabbiata, infatti in giapponese dice "shinu no ha kowai mon ka?" Si noti che è 'shinu' (morire), poi c'è tutto costruito in modo diverso dalla frase proposta: 'shinu no ha' (il morire) 'kowai mon ka?' (sarebbe da aver paura?). E' sprezzante in un modo infantile, per questo le ho fatto dire "E chi ha paura di morire?"
ASHITAKA: Questo l'ho capito la prima volta che ti ho vista...
9)In giapponese dice chiaramente "dalla" prima volta che ti ho vista. Infatti poi l'ha vista la seconda volta, e non è che fosse meno disposta alla more, anzi. Quindi che senso avrebbe dire: "l'ho capito LA prima volta che ti ho vita?". Inotre, perché 'questo' (in giapponese non c'è, e ci sarebbe potuto essere). Ovviamente Ashitaka sta morendo, ha un filo di voce... e aggiungerebbe simili parole retoriche a un concetto?
SAN: Non dovevi intrometterti! Ora a morire sarai tu, e inutilmente!
Qui proprio non si è capito il senso della scena e della frase.

10) Il punto è che Ashitaka aveva fatto la predica a San: "non morire inutilmente!" (misumisu shinu na!), e quindi San gli ributta addosso la cosa, dicendogli che a causa del fatto che lui l'ha indebitamente intralciata (riprende il concetto di prima: "perché mi hai intralciato?" - stesse precise parole: jama-wo-suru), ma è un intromettersi 'indebito, inopportuno' (yokei-na) [nota: è lo stesso indentico concetto e termine che Eboshi userà per la 'pietà' che Ashitaka gli mostra alla fine del film, salvandola - mica per caso!), a fare una 'morte vana' (c'è proprio il composto di 'morte vana': mudaji) sarà 'piuttsto lui' (omae no hou): ovvero, "quello che predicavi a me, a causa di quello che hai fatto, toccherà a te" - il senso di della frase, e dell'animo di San è questo. La frase proprosta taglia via TUTTO. Inoltre, è importante che sia una sola frase, perché la rabbia di San la fa emettere tutto in una sola "emissione di fiato", come in originale.
ASHITAKA: (FIATI)
SAN: Ti squarcerò la gola! Così la smetterai di parlare!
11) Anche qui, si perde tutta la rabbia di San e i MOTIVI di quella, perché in originale dice -e non certo a caso- その喉切り裂いて二度と無駄口叩けぬようにしてやる 'sono nodo kirisaite mudaguchi nidoto mudaguchi tatakenu youni shite yaru". E' un po' complesso: prima è "Squarciandoti quella gola", poi legato in nesso consecutivo-modale/causale: "farò così che non potràà mai più [una seconda vota] sparare cavolate". C'è il composto "mudaguchi" che sono le scemenze, le cavolate (letteralmente: bocca inutile, parole inutili) e poi il verbo 'tataku', che sarebbe 'colpire, battere'. Insieme, compongono una frase idiomatica giapponese "mudaguchitatalu" che vuol dire "spare cavolate", "sputare sentenze/critiche infondate" - un po' come sta accadendo qui ora! ^^ Ovviamente, il èunto è che San SI STA ANCORA RIFERENDO alla precedente 'predica' di Ashitaka: "non morire inutilmente! anche ritirarsi è coraggio"" - per San queste sono 'mudaguchi' sparate da Ashitaka, che l'hanno fatta irritare come vediamo, unite al fatto che Ashitaka ha mostrato pietà per lei (il tutto è anche confermato da Miyazaki che lo spiegato all'attrice originale)
ASHITAKA: Vivi...
12) WOW! Una cosa che è OK!
SAN: Ancora parli? Io non accetto ordini dagli umani!
13) San dcie proprio "ancora lo dici?" (mada yuu ka?), perché Ashitaka CONTINUA A PREDICARE! 'Vivi' per lei è come il vecchio "Non morire inutilmente" - Ashitaka non è che stia ancora parlando, parlava a che prima (ha detto varei battute): è che riprende QUEL discorso, e predica! E poi no, non dice 'ordini' (merei), dice proprio 'istruizioni' (sashizu). sono parole diverse. Infatti Ashitaka non ha dato un vero ordine, no? San sta dicendo "non faccio quello che mi dicono gli umani", giustamente, ma non è che ci fossero "ordini".
ASHITAKA: Sei... così bella...
14) "Così" non c'è. Ashitaka esprime il concetto semplice, senza quantitativi: "sei splendida" (non semplicimente 'kirei' (bella) ma 'utsukushii' (bellissima, splendida)) - la cosa shocka San perché lei è cresciuta sentendosi brutta, per lei gli umani sono brutti e la cosa più bella sono i cani selvatici - e anche la madre non le ha detto che questo [dià poi, Moro, che San è la sua "miseramente brutta" figlia])
SAN: (REAZ)(FIATO)
Complimenti! Qui ci siamo.

In sostanza, in tredici punti, si dimostra precisamente obiettivamente come la versione "proposta" dal professionista:

- NON segua e propogna il contenuto originale delle basttute
- NON SEGUA IL SENSO DELLA STORIA, il professionista NON ha colto il SENSO della battute, a COSA SI RIFERISSERO e PERCHE? fossero scritte in QUEL MODO (l'originale)

semplificando tutto, cambiando tutto, tutto si perde: la ragione precisa della rabbia di San, e con essa la sua personalità, e poi il modo preciso e violento, ma comunque infantile, con cui San si esprime -inteso dall'autore- e con esso la personalità di San. E i precisi rimandi interni nel testo, anche! Fino alla similitudine tra San e Eboshi!

Tutto è distrutto dalla semplice NON COMPRENSIONE di chi traduce. Non comprensione precisa del giapponese, non comprensione della storia, non comprensione del senso delle scene.

Sono felice di aver potuto finalmente spiegare la differenza tra il mio modo di lavoro, preciso e puntuale, che tentata di preservare OGNI CONTENUTO DEL TESTO ORIGINALE, e invece il modo di lavorare sciatto, semplicione e fantasioso di altri: che non capiscono niente e, non capendolo loro, lo sacrificano PER TUTTI!

Anche questo post è stato stampato e salvato! :-)

Grazie al professionista così capace per proporre la sua versione (che, peraltro, non ha lunghezze di frasi compatibili col synch del video, con le leunghezze e le pause labiali: è solo una traduzione, e pure tutta sbagliata!), ma sorpattutto al buon Pippov chiedo:

ora le vedi e le capisci le PROFONDE DIFFERENZE?

Ora capisci, in sostanza, il SENSO PRECISO dell'ORIGINALE del film, del film vero, che io ho preservato nel testo italiano, ma a aprte questo: LO CAPISCI IN ASSOLUTO, per quello che è?

E' questo l'importante: capisci COSA DICE SAN, e perché?

Le parole hanno significati precisi. Non vengono messe lì nelle battute a caso dall'autore.

Rendiamocene, anzi rendetevene, conto. Io lo so bene. :-)

Io mi sentirei davvero UMILIATO se fossi 'un professionista' che NON CAPISCE IL SENSO delle scene che vede, e dei dialoghi che traduce. Non capisce le parole. Non capisce il senso che le parole hanno nel punto in cui sono messe, e il senso che le frasi hanno nella storia in cui sono poste. Rendetevene conto. Non è neppure questione di forma: E' QUETSIONE DI CONTENUTO, di SIGNIFICATO!

Pippov: se tu hai capito riporta pure tutto questo alla fonte. Anche anche nella camere dell'eco, qualcuno potrebbe capire. :-)

Ah, ma l'autore della traduzione sballata è per caso tale "Enrico Croce"?
Ultima modifica di Shito il sab mag 17, 2014 4:01 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shun »

@Shito
Sulla questione 'dislocazioni linguistiche' [...]
Sulla questione del linguaggio giapponese, per caso intendevi "primato del rema"? Mi era sembrato di capire che i giapponesi usano sottolineare il rema e non il tema...
Appunto: primato del rema (in giapponese).

Ma il fatto che io usi anche (a volte) dislocazioni non rimanda a una volontà di ricalcare una "sintassi giapponese", come taluni pure usano dire a mo' di illazione.

E' semplicemente l'uso di una struttura linguistica italiana che applico quando lo ritengo opportuno. :-)
Sì avevo capito; ti chiedevo se in giapponese intendevi "primato del rema", poiché nella tua prima risposta avevi scritto che in giapponese si ha il "primato del tema"; dato che "t" ed "r" sono contigue sulla tastiera, pensavo avessi sbagliato in battitura e ti ho chiesto conferma...

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Per il resto, mi ritengo soddisfatto.
Volevo cercare di capire il tuo modo di adattare, e grazie ai chiarimenti sulle 4 parole che ti ho riportato e ai chiarimenti nei confronti dei due esempi di traduzioni amatoriali/professionistiche su Mononoke Hime che ti hanno postato, ho trovato interessante leggere le tue varie spiegazioni sul preservare le varie parole, sottolineando il peso di ognuna per mantenere la fedeltà all'originale.

Tuttavia, come tu stesso hai confidato riguardo la frase del padre di Arrietty, può capitare che a volte qualche frase risulti un po' infelice, e quindi ci sta che ci siano un po' di lamentele qui o là, ed in tali casi onestamente non trovo opportuna la scusante "è un film giapponese e quindi suona strano per questo", infatti la frase di Pod è un po' bruttina proprio in Italiano con la doppia dislocazione (ad ogni modo a livello di comprensione, come avevo già scritto, questa frase non mi aveva dato problemi).
Viceversa posso trovare utile il punto di vista "è giapponese", nei contesti nel quale emergono alcune usanze culturali giapponesi (e.g. i vari toni di cortesia, i vari suffissi) che lasciano l'idea di un qualcosa di estraneo, come ho già scritto nel finale del mio post precedente.

Allo stesso tempo però, mi rimane comunque qualche dubbio sull'italiano usato, sì corretto, ma un po' distante da quello usato nei film che ti citavo, indipendentemente dai copioni giapponesi. Era forse la domanda a cui desideravo maggior risposta, ma non fa niente. Magari poi trovo qualche film con cui fare un confronto, non per altro eh, ma penso che possa essere utile vedere proprio scritte le frasi di un chessò Wolf children (ahaha sono fissato con questo film!), con quelle di, Totoro? Ponyo? Kiki? Penso possa essere utile per i vari lettori.

In definitiva, a parte queste cose, per me (soggettivamente) va bene.
Ti ringrazio ancora per la disponibilità! Ciao :)
Ultima modifica di Shun il sab mag 17, 2014 4:03 pm, modificato 2 volte in totale.

pippov
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da pippov »

Shito ha scritto:Pippov: se tu hai capito riporta pure tutto questo alla fonte. Anche anche nella camere dell'eco, qualcuno potrebbe capire. :-)

Ah, ma l'autore della traduzione sballata è per caso tale "Enrico Croce"? Questo spiegherebbe molte cose, tra cui le traduzioni dette assai "fantasiose" delle cose a cui lui ha lavorato, che pare gli siano già valse la defenestrazione da Yamato Video (mi dispiace per lui) - il che forse spiegherebbe anche la sua acredine.
Innanzi tutto, grazie per il tempo che hai dedicato alla risposta.
Io capisco, magari "non mi piace" il risultato al 100%, ma capisco. E vedo sicuramente la differenza di "pensiero" che c'è dietro.

Non riporterò nulla, ma è tutto qui, e tutto visibile.

E no, "Enrico Croce" non c'entra nulla. Ma queste sono questioni vostre, o di altri, e non ci (forum) riguardano.
Se non ho fatto il nome è solo perché trovo sia giusto rispettare l'eventuale volontà dell'autore di vedersi citato o meno. Preferirei aspettare una qualche manifestazione di volontà da parte sua, invece che vedere nomi a caso. ^^
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Credo che l'importante sia capire bene quanta precisione *di significato* sia insita nel testo delle battute originali del film. :-)

E' quella ricchezza di contenuto la prima cosa da cogliere e preservare, perché in quella è il senso dei personaggi, del film.

Come ogni senso, è lì per chi lo vuole e sa coglierlo.

E' impensabile che un traduttore/adattare incapace di coglierlo lo elimini a danno di tutti.

L'esempio della proposta di traduzione succitata è davvero lampante e anche perfettamente simbolico.

La cattiveria di chi non capisce, e non capendo pensa che non ci sia niente da capire!
La pochezza della cialtroneria professionale.

Pippov, ti ringrazio di tutto. La tua continua onestà e il tuo buon senso risplendono come una perla in questo thread. Seriamente.

E poi:
Twistor ha scritto: Tuttavia, come tu stesso hai confidato riguardo la frase del padre di Arrietty, può capitare che a volte qualche frase risulti un po' infelice, e quindi ci sta che ci siano un po' di lamentele qui o là, ed in tali casi onestamente non trovo opportuna la scusante "è un film giapponese e quindi suona strano per questo", infatti la frase di Pod è un po' bruttina proprio in Italiano con la doppia dislocazione (ad ogni modo a livello di comprensione, come avevo già scritto, questa frase non mi aveva dato problemi).
Stai però mischiando vari discorsi, salti dal particolare al generale.

La frase di Pod non è particolarmente riuscita, lo penso ancora, anche se ancora non ne ho trovato una resa migliore.

A parte ciò, che è un discorso particolare su una battuta, il discorso generale è che io ritengo indebito pensare che un film straniero, pur tradotto in italiano, possa o devva "suonare naturale" come un testo nativo in italiano. Lo ribadisco. Ma non uso questo argomento come "scusante" di alcunché, men che meno di quando trovo io stesso una mia soluzione d'adattamento non particolarmente felice.
Allo stesso tempo però, mi rimane comunque qualche dubbio sull'italiano usato, sì corretto, ma un po' distante da quello usato nei film che ti citavo, indipendentemente dai copioni giapponesi.
In quel "indipendentemente" c'è il punto di insensatezza della tua proposizione.

Una traduzione in italiano di un testo giapponese non è "semplicemente" un testo italiano: è la traduzione in italiano di un testo giapponese. Non puoi giudicarla 'indipendentemente' da quella che è la sua prima funzione e la sua ragion d'essere: la resa dell'originale.
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)