Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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blefaro
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro »

Chissà perché a Cannarsi piacciono le critiche positive -"financo" imbarazzanti, mentre non piacciono quelle negative.... e ritiene che le prime siano documentate, mentre le seconde, giudicate cialtrone, sono da respingere con malagrazia... Coincidenze, eh???
A questo punto, specie dopo l'esempio di Nabokov, io dubito seriamente che lei conosca l'italiano, visto che non conosce la differenza tra suonare il clacson e strombazzare.
Altrimenti, come è possibile affermare che "si è finito per esaurire" sia una buona frase di un corretto italiano? Al massimo è buon cannarsese, e a me va anche bene se lei la usa per scrivere il suo libro, se accetta di confrontarsi con inventori di lingua come Gadda, Calvino, Manzoni, se non si sovrappone all'opera e al pubblico di qualcun'altro.

Lei continua ad asserire di aver risposto punto su punto, ma non ha risposto alla domanda principale:

E' giusto che un adattatore renda il proprio adattamento riconoscibile?

Lasci poi perdere gli specchi: non sono io quello che scrive 5000 post su se stesso.
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Shito
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Malagrazia?

Ma se ti ho risposto infaticabilmente e sempre educatamente sin qui.

Quel che facevo notare, è che l'articolo di Flegias è ben documentato, parla del film, dei suoi significati, e della resa di quelli nel testo.

E tu, di cosa parli?

Della differenza tra "suonare il clacson" e "strombazzare", che pure ti ho spiegato nel contesto del testo che ho citato.

Ah, beh.

Allora sei proprio ferrato! ^^

In ogni caso, quando parlo del mio operato è in genere per rispondere alle illazioni o fandonie che gli si sparge sopra. ;-)

Più raramente, e allora è *davvero* un piacere, per rispondere a oneste richieste di delucidazioni e approfondimento.

Quando invece inizio direttamente un discorso, è per parlare delle opere, dei contenuti di quelle.

Cosa che a te non ho ancora visto fare, proprio per niente.

Ah, ma l'hai visto o no il film con il nuovo adattamento di cui stai blaterando da non si sa quanti giorni e post?

Ogni volta non rispondi...

...ma dalle citazioni sballate che hai fatto a più riprese, in effetti non so cosa sarebbe peggio. ^^;
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MagicSton
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da MagicSton »

non vedo l'ora dell'uscita del dvd così torneremo a parlare del film
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Shito
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

parole sante
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Heimdall »

MagicSton ha scritto:non vedo l'ora dell'uscita del dvd così torneremo a parlare del film
Sì, è quello che penso anch'io: questo topic ormai da diverse pagine ha smesso di ospitare osservazioni sul film, che dovrebbero esserne l'argomento principale, ed è diventato teatro esclusivo delle ossessioni di Blefaro.

Molti utenti hanno già evidenziato questo loro disagio; in passato anche noi moderatori l'abbiamo fatto presente con garbo, presentando l'invito a rimanere in tema come un semplice atto di buonsenso. Ora basta: mi pare che Shito abbia risposto nel merito alle innumerevoli - e talora pretestuose - provocazioni di Blefaro ben oltre il limite che la cortesia gli richiedeva. Invito pertanto Blefaro, se lo ritiene, a porre qualsiasi ulteriore questione a Shito privatamente: se invece dovesse insistere in questa sua sterile crociata, mi vedrò costretto a chiudere il topic almeno sino all'uscita del dvd - momento in cui, mi auguro, riprenderemo a discutere di Mononoke Hime.
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Flegias
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Flegias »

Shito ha scritto:
Flegias ha scritto:Per chi è interessato, ho messo un po' in ordine i miei pensieri sul film e ho finalmente pubblicato una recensione sul mio blog:

Mononoke Hime (ri)visto per la prima volta. Un commento e una recensione
Ho infine avuto modo di leggere, e apprezzare, il tuo interessantissimo e ben focalizzato scritto.
Grazie molte per la lettura, felice che l'abbia trovato interessante. Mi dispiace che il topic si sia annacquato così in una infinita tiritera.

Se tutto va bene, prima di prendere il film in Blu-ray quando uscirà, forse riuscirò a rivederlo al cinema mercoledì 11 giugno (lo ridanno al Madison di Roma solo per quel giorno). Vorrei portarci alcuni amici che non hanno potuto vederlo.
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genbu
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da genbu »

Flegias ha scritto: ... forse riuscirò a rivederlo al cinema mercoledì 11 giugno (lo ridanno al Madison di Roma solo per quel giorno). Vorrei portarci alcuni amici che non hanno potuto vederlo.
Mi sembra che al Madison lo facciano domani 4 giugno.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Flegias ha scritto:
Shito ha scritto:
Flegias ha scritto:Per chi è interessato, ho messo un po' in ordine i miei pensieri sul film e ho finalmente pubblicato una recensione sul mio blog:

Mononoke Hime (ri)visto per la prima volta. Un commento e una recensione
Ho infine avuto modo di leggere, e apprezzare, il tuo interessantissimo e ben focalizzato scritto.
Grazie molte per la lettura, felice che l'abbia trovato interessante. Mi dispiace che il topic si sia annacquato così in una infinita tiritera.

Se tutto va bene, prima di prendere il film in Blu-ray quando uscirà, forse riuscirò a rivederlo al cinema mercoledì 11 giugno (lo ridanno al Madison di Roma solo per quel giorno). Vorrei portarci alcuni amici che non hanno potuto vederlo.
Dimmi assolutamente l'ora dello spettacolo in cui prevedete di andare! L'11 sarò a Roma, perché in quel periodo mixiamo Sen to Chihiro. Una bella ri-visione sarebbe amabile anche per me!
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Flegias »

A
genbu ha scritto:
Flegias ha scritto: ... forse riuscirò a rivederlo al cinema mercoledì 11 giugno (lo ridanno al Madison di Roma solo per quel giorno). Vorrei portarci alcuni amici che non hanno potuto vederlo.
Mi sembra che al Madison lo facciano domani 4 giugno.
Argh, sul mio volantino ritirato tempo fa avevo letto l'11, invece dal sito è confermato il 4 (http://www.cinemamadison.it/index.php?i ... eid=102823), cioè domani. Che disdetta, mi dispiace! Mi sa che non farò in tempo nemmeno coi miei amici a organizzarmi. :( Mi scuso per aver creato false aspettative.
Ultima modifica di Flegias il mar giu 03, 2014 3:23 pm, modificato 2 volte in totale.
Nintendo Fever

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Nintendo Fever »

Dicono che il madison non sia il massimo come cinema, peccato che non lo proietti più il The Space...
Comunque quelli del Madison devono essere dei fan di Miyazaki, lo hanno tenuto per una settimana in più!
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genbu
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da genbu »

confermo...come cinema non è il massimo ... sale piccole...posti non numerati...però sono particolarmente sensibili agli eventi unici ( e se vanno bene li bissano).
Per Mononoke avevano solo 2 orari al tempo dell'uscita (tra l'altro non aderivano alla festa del cinema... quindi prezzo pieno). Poi nel proseguo si sono resi conto che l'affluenza era notevole (tanto che hanno cambiato la sala ...da piccolissima a piccola). Ricordo che in un giorno infrasettimanale allo spettacolo delle 22:30 c'era gente in piedi...
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Nintendo Fever »

Infatti deve essergli piaciuto, comunque anche al the space han cambiato la sala, il giovedì era in una più piccola rispetto alla proiezione della domenica.
Comunque l'audio è stato qualcosa di fantastico, quando compare il titolo e c'è Ashitaka Senki a tutto volume ho avuto un "Eargasm"!
E tutte e due le volte per la fretta non sono potuto restare fino alla fine dei titoli di coda...
A casa con l'home theater non sarà lo stesso...
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Shito
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Ashitaka Sekki, non Senki. ;-)

E sì, è forse il brano più evocativo di tutta la OST, insieme a "Ashitaka to San" - alla fine. :-)
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Nintendo Fever »

Ah, credevo fosse Senki, come Ged Senki e Lodoss-Tō Senki...
kodama08
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da kodama08 »

Salve a tutti,
ho seguito la discussione con molto interesse, e a questo punto volevo poter dire la mia.
Innanzitutto desidero ringraziare Cannarsi per il lavoro svolto (preferisco chiamare le persone con il loro vero nome, ma poichè non lo conosco mi rivolgerò a lui in terza persona e per cognome). Non avrei mai immaginato che dietro la pubblicazione dei dialoghi di un film potesse esserci un lavoro di ben due anni, con "50 livelli di revisioni parziali". Apprezzo quindi l'impegno dimostrato.
Nonostante ciò, voglio osservare alcune critiche...

Innanzitutto, sondando il web alla ricerca di varie opinioni sul film e su questa edizione, ho trovato molti commenti da parte di utenti che hanno dichiarato difficoltà nel seguire il film, provando addirittura un certo fastidio a causa della fatica necessaria a seguire le battute dei personaggi. Commenti che arrivavano da spettatori comuni, che non hanno mai visto l'edizione Buena Vista, anche neofiti dello Studio Ghibli e dell'animazione giapponese, quindi con un punto di vista essenzialmente neutrale.
Indico giusto la scheda di Anime click (voce Recensioni), ma in rete se ne trovano altri. http://www.animeclick.it/anime/Mononoke+Hime
Questo dovrebbe far riflettere, visto che tra le innumerevoli opinioni pubblicate online in dieci anni relativi al doppiaggio Buena Vista, non ne ho trovata una sola che parlasse di "difficoltà nel seguire il film" (condivido giusto quelle di film up Leonardo, http://filmup.leonardo.it/opinioni/op.php?uid=18).
Se con la nuova edizione Lucky Red non è cambiato nè il montaggio, nè le musiche, nè gli effetti sonori, e se i doppiaggi sono stati considerati complessivamente di qualità (ovvero, i doppiatori sapevano fare il loro mestiere) la causa va ricercata nei testi, e qui iniziano i problemi.
Penso che uno spettatore qualsiasi che vada al cinema per divertimento, incuriosito dalla locandina e ignaro di cosa si troverà davanti, possa anche rimanere perplesso di fronte a frasi come le seguenti (citaz. dal topic):

"Perché quel che ho scorto come un nume della montagna certamente nomato si dà alla furia in questo modo?"
"Lo stesso anch'io…"
"Passerò di forza"
"Col tuo indebito intralciare, a fare una morte vana sarai tu, piuttosto!"
"...così che a sputar ciance non potrai metterti mai più"
"Quella lì è imperitura, non morirà per tanto poco"
"Giù dabbasso la sabbia ferrosa si era finiti ad esaurirla"

No? Secondo alcuni si dovrebbe versare lacrime di gioia sapendo che i dialoghi sono estremamente fedeli agli originali giapponesi, peccato che la maggior parte degli spettatori sia all'oscuro di ciò.
L'unica cosa che resta è la difficoltà a seguire gli stessi.
Cos'è che rimane più impresso dopo aver visto il film? Il fastidio provato nel sentire faticose frasi auliche in mezzo a scene di battaglia (completamente fuori luogo) o la soddisfazione di sapere quanto accurata sia stata la traduzione? Se a prevalere è quest'ultima, e lo è esclusivamente per i fan Miyazakiani, PERCHE' non limitarsi a guardare il film in giapponese con adeguati sottotitoli?
Anche se l'italiano delle frasi precedenti è grammaticalmente corretto, non si può dire lo stesso della fluidità di linguaggio. Ma la semplice correttezza non implica che sia il più adatto. Se le intenzioni dell'autore erano quelle di mantenere un linguaggio epico ed aulico quanto lo era l'originale, direi che si è spinto TROPPO oltre.
Si può mantenere ugualmente un tono "elevato" senza ricorrere alle inversioni degli elementi di una frase (lo ammetto, non sapevo che cosa fosse una dislocazione).
Auspico fortemente che in futuro Cannarsi possa limitare il più possibile questa scelta, così che una frase come "Giù dabbasso la sabbia ferrosa si era finiti ad esaurirla" diventi "Giù dabbasso avevamo finito per esaurire la sabbia ferrosa".
Sarebbe una boccata d'aria fresca per chiunque.

Altri termini che richiamano perlessità:

"Mononoke": Sarebbe stato opportuno lasciare invariata almeno UNA volta questa parola, considerato che non la si ode in tutto il film, tranne che nella canzone di Yoshikazu Mela a metà dell'opera (quella in cui partono i sottotitoli) e nei titoli di coda. Un momento ideale in cui si poteva lasciare è al minuto 42:15 (dialogo tra Eboshi e Ashitaka, dietro la palizzata) "Se nel bosco entrerà la luce [...] la principessa MONONOKE tornerà umana".
Ma uno spettatore poco attento può chiedersi: "Perchè questo film si chiama Principessa Mononoke?"
E pazienza se "Mononoke" è il termine con cui questo anime è UNIVERSALMENTE noto.
Grazie al cielo che la Lucky Red non ha fatto tradurre in modo letterale il titolo, altrimenti molti italiani non si sarebbero nemmeno accorti del ritorno al cinema di questo film.

"Deidarabocchi". Piaccia o meno, questa parola si dimentica 20 secondi dopo averla ascoltata. Quando compare di nuovo verso la fine del film, più di un'ora dopo e in una scena d'azione, subito ci si chiede in quale momento la si è udita, appesantendo la comprensione. Del resto, non tutti frequentano forum di appassionati dello Studio Ghibli o hanno gli script davanti agli occhi per ricercare termini a piacimento.
Al cinema il tasto replay non c'è.

"Calcaterra": privo di significato. Per quanto "jibashiri" sia un neologismo, in italiano non lo si associa minimamente al fatto che i "cacciatori" strisciano a contatto col terreno sotto pelli di cinghiale. Quindi perchè inserirlo?

"Dio-bestia": sarà anche una traduzione fedele, e rimanda a echi medievali molto vaghi, ma nel nostro italiano è una bestemmia bella e buona.
Dubito che nell'equivalente giapponese lo sia. Se Miyazaki voleva far trasparire questo doppio senso fatemelo sapere.

"Nonnetto Hanasaka": leggenda sconosciuta a CHIUNQUE, nessuno andrà a informarsene dopo aver visto il film, e nessuno capirà mai cosa significasse. Quindi inutile.


Noto che Cannarsi ha dovuto spiegare i significati di molte frasi del film. Questo non dovrebbe succedere, visto che ben pochi spettatori si recheranno su questo forum scoprendo il topic. Quello che è mancato è stato un compromesso tra fedeltà del testo al copione originale e comprensibilità.

E qui mi permetto di andare sul personale, non me ne voglia l'autore in questione...
Qualunque osservatore neutrale che fino a poco fa neanche sapeva dell'esistenza di questo forum (come me) può constatare la naturale, soddisfacente accoglienza di Cannarsi alle critiche postitive e la sua completa impermeabilità a quelle negative.
Quest'ultimo dato, per un autore di qualsiasi opera, che sia musicale, letterale, pittorica o cinematografica, è semplicemente inaccettabile.
La critica esiste affinchè l'autore possa migliorare il suo lavoro, attraverso un bilanciamento dei giudizi positivi con quelli negativi. E se anche ci fosse solo un 5% di critica negativa è responsabilità dell'autore chiedersi il perchè di quella critica e soprattutto di domandare a se stesso come migliorare quel lato dell'opera che è soggetto a giudizio negativo.

A giustificazione dell'atteggiamento usato finora verso le critiche negative è stato data ripetutamente la risposta dell'oggettività, ovvero "la traduzione è perfettamente fedele all'originale, quindi non la si può criticare". Ma se nessuno mette in dubbio la sua accuratezza (ampiamente spiegata in dettaglio) ciò chè è contestabile è come se ne esce SULLO SCHERMO. Se l'autore si è voluto mettere nei panni di Miyazaki per realizzare un'opera identica a quella che il Maestro ha presentato ai suoi connazionali, allora ci è riuscito solo in parte. Perchè, dietro tutte le profonde ricerche etimologiche e le analisi degli arcaismi, non si è tenuto conto del risultato finale nella sua interezza. Chi entra in sala per guardare il film deve fronteggiare un italiano non comune e davvero faticoso da seguire, come mai si era sentito finora. Sapere che all'autore dei testi questo non importa, perchè secondo lui l'opera deve essere tale-e-quale all'originale, è davvero deludente. Si ignorano i basilari diritti dello spettatore (pagante) ad avere un film comprensibile, che poteva essere allo stesso tempo fedele ai testi originali (quindi con testi aulici e medievali) se solo si fossero ammorbiditi certi passaggi (le frasi che a inizio film Ashitaka rivolge a Nago in sella a Yakul fanno veramente cadere le braccia...)
E' un peccato, del resto, che la pesantezza dei discorsi debba fare a pugni con il fascino del film, dalla regia alle musiche, dalla trama ai contenuti.
Come danneggiare irrimediabilmente un'opera d'arte...
Continuare a sostenere che i dialoghi vanno bene SOLO perchè sono fedeli agli originali, e quindi inattaccabili a qualsiasi critica, è stancante e indice di una chiusura mentale... Ci sono dialoghisti che la pensano diversamente. E a riprova di come si possano ottenere dei testi fedeli al copione giapponese ma di facile comprensione vi invito a tenere d'occhio l'edizione anime-comic di Principessa Mononoke in quattro volumi, rilasciata da Planet Manga più di 15 anni fa.
http://www.animeclick.it/manga/Princess+Mononoke
Ignoro chi abbia tradotto i testi, ma basta leggere il manga per rendersi conto di come il risultato finale sia assai più fedele del primo doppiaggio BV, ma anche molto più fluido e scorrevole di quello che abbiamo ascoltato quasi un mese fa.
Quando mi sarà possibile riporterò per intero il testo del manga.

Con questo messaggio NON pretendo di insegnare a Cannarsi il suo lavoro, ma anzi lo inviterei serenamente a prelevare un po' dell'energia e dell'entusiasmo che mette in quello che fa, per indirizzarlo ai destinatari del prodotto finale, ovvero gli spettatori. Se ci sono state delle critiche (legittime) sui dialoghi di "Principessa Mononoke", al suo posto io inizierei a raschiare il fondo del mio ego per cercare un po' di umiltà.
Cerchiamo di uscire dai confini autoreferenziali di questo forum e cominciando a farci qualche domanda, d'accordo?

Ribadisco che ho apprezzato il lavoro e l'impegno che è stato speso sul film, ma NON il prodotto finale. Spero che si tenga conto di questo messaggio quando sarà il momento di lavorare a "The wind rises", film che stiamo aspettando tutti col fiato sospeso.

Buon lavoro