Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Shito
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

All'angelo della morte (ho indovinato i kanji? ^^; ), capisco quello che esprimi, e in primis ti ringrazio per la lettura attenta del film che hai evidentemente condotto. Quanto alla quaestio che sollevi, o risollevi, come vedi già qui trovi persone che non hanno la tua stessa sensibilità. La sensibilità è una cosa soggettiva.

Il fatto che tu ti irretisca anche se a dire "IL dio bestia" non sia un bottegaio fiorentino infervorato, per dire, ma un guerriero emishi in tutt'altro contesto geografico e storico è una tua sensibilità. Non è mia intenzione criticarla, perché non avrebbe senso farlo. La tua sensibilità è che il semplice incontro di quei termini "rade al suolo" tutto, il contesto, l'uso, l'evidenza, e vale "in assoluto" come un "alt", mi sembra - un interrupt, per dirla in termini informatici. Solo, non puoi surrettiziamente estendere questa sensibilità a tutto un popolo, una nazione, cosa che fai ripetutamente "sottobanco" nei tuoi post. :-)

Detto questo, ribadisco altresì che "Dio bestia" e "Bestia divina" non si equivalgono, in alcun modo. In buona sostanza, un "dio bestia" è un dio che ha forma/aspetto di bestia, mentre una "bestia divinia" è una bestia che ha una componente, una connotazione, per l'appunto divina. Sono due cose ben diverse. E non arrivo neppure a elaborare su termini semanticamente ancor più distanti quali "sacra" "santa" eccetera, pure da te "proposti" quali alternative equipollenti: non lo sono.

In buona sostanza, c'è da rallegrarsi che l'unica volta in cui nel film si nominano "gli dei cane!", viene utilizzato il plurale. ^^;
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Shi no Tenshi
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi »

È in effetti controverso se "Il Dio Bestia" in questo specifico contesto possa in qualche modo richiamare o meno la bestemmia. Bisognerebbe appurarlo in un riscontro di massa per stabilirlo con certezza. Tra le persone che hanno fatto sentire la loro opinione pare ve ne siano che NON hanno avuto un rimando all'esclamazione incriminata (come hanno dichiarato utenti in questo forum).
Magari sono io a sbagliarmi. È probabile che, statisticamente parlando, la maggior parte delle persone non ci abbia fortunatamente pensato.

Ma è un azzardo.

E ne è una prova tangibile il fatto che altra gente, invece, ci abbia pensato.
Io, parlando solo nella mia minuscola esperienza, posso testimoniare che molte delle persone con cui ho visto Mononoke si siano messe a ridere svariate volte sentendo pronunciare quel nome. E in questo parlo per me. Uniche altre testimonianze sono quelle sporadiche che si possono trovare in internet. Tutte testimonianze di poco conto.
Ovviamente tutto ciò che dico lo dico tentando di imprimere quella che secondo me è l'oggettività, che non è detto sia l'oggettività in senso universale, ma lo è secondo il pensiero imperfetto di un essere umano (io), mutevole e limitato; di conseguenza vorrei si comprendesse che la mia non vuole essere presunzione, ma semmai potrebbe rivelarsi "valutazione fallace". Partendo da questo presupposto: secondo le mie idee di adattamento di un dialogo italiano è fondamentale prendere in considerazione tutti i dettagli che possono derivare da una fantomatica e non univocabilmente definibile cultura italiana. Tu stesso sicuramente hai pensato se quella parola potesse essere inopportuna. Hai anche cercato la "falla" nelle leggi religiose per poter avere un'argomentazione in tua difesa nel non attribuire a quel "Dio Bestia" attributi sacrileghi. Sul fatto che potesse far ricordare quell'esclamazione in quanto esclamazione per il suo semplice suono fonetico hai pensato: "No, in quel particolare contesto, non essendo un'esclamazione e rivolgendosi ad un'entità, non fa pensare alla bestemmia e se anche lo facesse in minima parte sono pronto ad accettare il compromesso, perché è la traduzione migliore possibile per Shishigami". Ed invece, secondo me, il compromesso sta proprio nell'accettare di dover trovare un'altra soluzione, perché "Dio Bestia" ha un impatto fonetico troppo forte e c'è il rischio che moltissime persone percepiscano nella loro sensibilità il suono come divertente o disgustoso o stridente o cacofonico. In fondo da cosa deriva la cacofonia? Ognuno ha una sua sensibilità che non può essere prevista, e si potrebbe dire che l'uso di un qualsiasi altro termine avrebbe potuto produrre gli stessi effetti ad alcuni cervelli. Ma ragionando così allora dove stava il valore delle poesie o, più in generale, dei testi dei futuristi? Curù rurù rurù cucù ha un suono, di base, buffo e infantile. Ma chi sono io per dirlo? Magari è la mia sensibilità, magari per qualcuno Curù rurù rurù cucù è un termine solenne e drammatico. Magari un uomo da bambino aveva un patrigno malvagio che mentre lo torturava strappandogli i capelli e sfregiandogli la faccia con un rasoio canticchiava "Curù rurù rurù cucù", allora per lui quel suono è grottesco e spaventoso e a livello inconscio gli è difficile pensarla diversamente. Questo è un caso di esperienza personale, ma la verità (quella che io credo essere la verità) è che esiste un simbolismo consolidato nella cultura. Nella cultura universale il rosso è caldo e passionale, il verde è freddo e acido. In italiano l'accostamento della parola "Bestia" con la parola "Dio" è usato in un unico caso. Non è quindi così improbabile per una persona pensare all'unico altro caso di accostamento di queste due parole. E questo è il motivo per cui SECONDO ME sarebbe stato più giusto accettare un altro compromesso.

Posso comprendere che le alternative sparate a caso in mezzo a mille (bestia divina ecc.) non abbiano in sé la stessa forza di significato. Ma lo spettro di possibilità è enoooorme. Due traduttori\dialoghisti\parolieri non traducono mai nello stesso modo una stessa parola complessa, tutti convinti di aver trovato, a loro parere, la possibilità migliore all'interno di un cosmo di suoni.

Comunque sì, hai indovinato il kanji.

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Shito
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Il discorso che conduci è ben sensato, ma ha una falla.

Non esiste l'oggettività secondo qualcuno. L'oggettività è, per definizione, una cosa che vale per tutti.

Certamente il discorso della 'statistica' (nel senso: indagare su un campione statistico più o meno vasto, al punto da potersi ritenere statisticamente significativo) avrebbe un senso (non IL senso, ma un senso, certo) - tuttavia si capisce bene che è cosa improponibile a livello di fattibilità reale.

No, non ho scomodato le "leggi religiose" (non siamo in una teocrazia, peraltro) per procurarmi una difesa preordinata, semmai ho un po' irriso la contraddizione linguistica interna alla dottrina della Chiesa Cristina Romana Cattolica (solo quella), che come persone ben più dotte di me ebbero a rimarcare da secoli cade in contraddizione in parecchi punti. Ma questo è un retaggio della mia formazione illuminista, si direbbe.

Di certo, e questo è un punto su cui ti prego di riflettere, tu stesso rimarchi come il "problema" non fosse di persone che si alzavano dal loro posto in sala e uscivano ferite nella loro sensibilità religiose, ma di persone che, scioccamente, ridevano.

In sostanza, tu stai mettendo su un piatto la correttezza di una traduzione e sull'altro, in effetti, non la sensibilità religiosa del pubblico, ma lo spirito di patata di una parte di quello.

Diciamo che nel mio ordine prioritario tutelare la sensibilità umoristica di questa fetta di pubblico non è molto in alto. ^^;

Tuttavia, tu legittimamente puoi avere altro ordine prioritario (non è una provocazione), dare maggiore rilevanza al rischio di ingenerare questo tipo di effetto di ilarità nel pubblico, e dire quindi che avresti operato un'altra scelta, ovvero avresti preferito che io (o chi per me) ne avesse operata un'altra. In questa scelta vi è una parte di valutazione soggettiva (ovvero: cosa è più importante, significativo, rilevante?), quindi vi è margine di dialogo e speculazione, certo.

Nella mia esperienza, al cinema nessuno rideva per 'Dio Bestia', ma molti hanno riso per la sua 'faccia' (muso) da babbuino, in primo piano. Dovrebbero scrivere a Miyazaki Hayao e spiegare che usare un simile disegno, che taluni possono trovare ridicolo, era inopportuno per un simile personaggio.

Oppure, ed è quello che ti consiglio, accettare che le cose sono quelle che sono, nella loro semplicità, anche di un nome, e il modo in cui le riceviamo, ovvero "l'effetto che ci fanno", dipende più spesso da noi. Non c'è bisogno di desiderare le cose diverse da quelle che sono così che ci sarebbero piaciute di più. ^^
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Shi no Tenshi
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi »

Per la questione della priorità non c'è molto altro da dire. È una scelta che va operata a seconda delle riflessioni di ciascuno.
Shito ha scritto: Non esiste l'oggettività secondo qualcuno. L'oggettività è, per definizione, una cosa che vale per tutti.
Ne sei sicuro?

Il semplice fatto che io abbia detto il contrario è un esempio che l'oggettività sia relativa. Se l'oggettività fosse "perfetta" allora io concorderei con te nel dire che "Non esiste l'oggettività secondo qualcuno", ma io non concordo. Ma vorrei trovare un esempio differente per farti intendere quello che voglio dire.
Supponi che due persone stiano giudicando un'animazione. Tizio A dice: "L'animazione di Toshiki è più fluida di quella di Jeffrey." Tizio B dice: "L'animazione di Jeffrey è più fluida di quella di Toshiki."
Ora, chi dei due ha ragione? Ciò che stanno valutando è un parametro oggettivo, prendendo atto che entrambi, per fluidità, intendono la quantità di fotogrammi presenti nell'animazione in un dato numero di secondi che ne annullano la scattosità conferendo morbidezza e distensione e donando quindi all'animazione un aspetto più uniforme, scevro da scattosità. Entrambi, Tizio A e Tizio B, sono degli incompetenti. Nel senso che parlano per sensazione personale, non sono andati a controllare l'effettiva oggettività dell'animazione appurando quale delle due è più fluida.
Tizio A dice che OGGETTIVAMENTE è come dice lui. Tizio B dice che OGGETTIVAMENTE è come dice lui.
L'oggettività, in tutto ciò, esiste. Il problema è che uno dei due Tizi, A e B, è un pessimo giudice. Quale dei due? Supponiamoche non esista il modo per controllare la veridicità delle loro impressioni, perché tutto il mondo è collassato e sono rimasti in vita solo Tizio A e Tizio B in un'isola deserta con un tubo catodico e un lettore DVD attaccati alla corrente che mandano in loop l'animazione. Verificare diventa piuttosto complicato, se non impossibile; entrambi credono però di avere ragione. Se ci fossero altre persone allora queste potrebbero concordare col parere dell'uno o dell'altro, alimentando da un punto di vista statistico quale dei due potrebbe avere ragione. Se ci fossero i mezzi per eseguire un fermo immagine e avanzare fotogramma per fotogramma, il verdetto sarebbe definitivo.
Il fatto è che nella realtà non sempre ci sono i mezzi per appurare l'oggettività. Lei c'è, è lì, ma noi siamo tutti stupidi e imperfetti e non è detto che abbiamo delle buone facoltà di giudizio.
La matematica si è avvalsa nel tempo dei mezzi per verificare l'oggettività di concetti astratti, ma durante il corso della storia quanti scienziati ci sono stati che hanno detto delle scempiaggini che spacciavano per oggettive?

Noi stiamo parlando di arte, cosa che, in effetti, non ha mezzi di verifica particolarmente accurati.
Io pronuncio un'oggettività. Tu ne pronunci un'altra. Uno dei due ha ragione, non possiamo sapere con certezza chi.

Parentesi a parte, per ciò che riguarda il "ridere" degli spettatori: io ho per convinzione personale l'idea che una traduzione, più che essere fedele ai contenuti, debba essere fedele alla sensazione che quei contenuti scaturiscono negli spettatori del pubblico della lingua d'origine di un dato prodotto (questo pur mantenendo coerenza alle idee). E "Shishigami" non fa ridere i giapponesi. Pensa allo Studio Ghibli che assiste ad un pubblico di italiani che guarda "La principessa Spettro". Arrivati al punto di pronunciare "Il Dio Bestia" (senza vederlo in viso, solo sentendo il nome) 7 spettatori scoppiano a ridere. Allora lo Studio Ghibli mormora tra sé e sé: "Che c'avranno da ridere questi?"

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Shito
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

Shi no Tenshi ha scritto:Per la questione della priorità non c'è molto altro da dire. È una scelta che va operata a seconda delle riflessioni di ciascuno.
Shito ha scritto: Non esiste l'oggettività secondo qualcuno. L'oggettività è, per definizione, una cosa che vale per tutti.
Ne sei sicuro?
Sì. ^^
Il semplice fatto che io abbia detto il contrario è un esempio che l'oggettività sia relativa.
No, è un esempio di uso improprio del termine. ^^;
Supponi che due persone stiano giudicando un'animazione. Tizio A dice: "L'animazione di Toshiki è più fluida di quella di Jeffrey." Tizio B dice: "L'animazione di Jeffrey è più fluida di quella di Toshiki."
Ora, chi dei due ha ragione? Ciò che stanno valutando è un parametro oggettivo, prendendo atto che entrambi, per fluidità, intendono la quantità di fotogrammi presenti nell'animazione in un dato numero di secondi che ne annullano la scattosità conferendo morbidezza e distensione e donando quindi all'animazione un aspetto più uniforme, scevro da scattosità. Entrambi, Tizio A e Tizio B, sono degli incompetenti. Nel senso che parlano per sensazione personale, non sono andati a controllare l'effettiva oggettività dell'animazione appurando quale delle due è più fluida.
Tizio A dice che OGGETTIVAMENTE è come dice lui. Tizio B dice che OGGETTIVAMENTE è come dice lui.
Hanno torto entrambi, perché usano un termine a sproposito. Entrambi parlano di cose che non hanno verificato. :-)

Tutto il tuo discorso, o meglio la favoletta che mi racconti "come esempio", davvero non vale nulla.

Esistono dati di fatto, obiettivi e oggettivi, e dati di valore, relativi e soggettivi. Tutto qui.
Noi stiamo parlando di arte, cosa che, in effetti, non ha mezzi di verifica particolarmente accurati.
Io pronuncio un'oggettività. Tu ne pronunci un'altra. Uno dei due ha ragione, non possiamo sapere con certezza chi.
Io non sto parlando di 'arte', che è una parola dai termini molto confusi.
In genere parlo di "lingua" e "linguistica". :-)
Parentesi a parte, per ciò che riguarda il "ridere" degli spettatori: io ho per convinzione personale l'idea che una traduzione, più che essere fedele ai contenuti, debba essere fedele alla sensazione che quei contenuti scaturiscono negli spettatori del pubblico della lingua d'origine di un dato prodotto (questo pur mantenendo coerenza alle idee).
Mi sembra una convinzione tua personale del tutto fallace e quantopiù inverificabile.
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Shi no Tenshi
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi »

Il punto è che l'oggettività che io proclamo è questa: è oggettivo che ad una grande fetta del pubblico italiano sentir dire "Sommo Dio Bestia" abbia un effetto fuorviante perché equivale a sentir pronunciare "Somma Porca Vacca".
Non ho fatto indagini statistiche, ma ritengo sia oggettivo come lo è il fatto che "cucù" sia per una grande fetta del pubblico italiano una parola buffa. Neanche di questo ho fatto indagini statistiche.
Tu, d'altro canto, ritieni sia oggettivo che sentir pronunciare quelle parole non abbia dei rimandi diretti e sia tuttalpiù solo un inconveniente fastidioso che limita ingiustamente l'uso della costruzione dei vocaboli soltanto per colpa di un gruppo di contadinotti abiuati a sentir pronunciare bestemmie tutti i giorni tanto quanto le congiunzioni.

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da HayaoOne »

Shito ha scritto:
Sicuramente ho ben chiara la mia idea di adattamento cinetelevisivo. Ne ho chiari i modi, i motivi, e le ragioni. La pratico prima, la predico dopo (non dico solo qui, dico anche in corsi di formazione professionale, e presto in un testo accademico in lavorazione ^^ )
Ciao a tutti! Sono iscritto da anni e pur leggendovi non ho mai scritto un messaggio :sleep: Però questa volta la curiosità ha prevalso :sorriso:
Shito - sempre che tu possa svelare retroscena editoriali :wink: - potresti essere più esplicito ?
Pubblicherai un libro in tema di "adattamento cinetelevisivo" ? ! :gresorr:
Quale casa editrice? Quante pagine? Quale prezzo? Quale data d'uscita? Quali argomenti? E l'indice ? :sorriso:
Voglio credere che sarà un testo ricco di esempi concreti presi di peso dalla tua attività professionale. Mi raccomando niente accademismi astratti :no:
Molti apprezzano il tuo modo di operare e del libro può mai fregare solo a me ?! Spero di no. :)

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito »

E' un progetto che ho in testa da un po', quello che manca è il tempo per dedicarcisi. ^^
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi »

Se dovessi pubblicare una cosa del genere penso che la comprerei.

Nintendo Fever

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Nintendo Fever »

Arrivato ora il BD :gresorr:
Non vedo l'ora di rivederlo!

tasuku
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da tasuku »

Nintendo Fever ha scritto:Arrivato ora il BD :gresorr:
Per favore, potresti controllare se i sottotitoli italiani sono impressi sul video con audio giapponese? (con conseguente impossibilita' di cambiare lingua durante la visione e di attivare o disattivare i sottotitoli "al volo"?)

Mille grazie! :)

Nintendo Fever

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Nintendo Fever »

Certo, ma mi sembra una cosa assai improbabile, fin'ora tutti i BD Ghibli avevano sottotitoli e audio selezionabili anche durante la visione. Te ne darò conferma più tardi, dopo le 15,30...

Edit: sottotitoli e audio selezionabili anche durante la visione.

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da tasuku »

Nintendo Fever ha scritto:Certo, ma mi sembra una cosa assai improbabile, fin'ora tutti i BD Ghibli avevano sottotitoli e audio selezionabili anche durante la visione. Te ne darò conferma più tardi, dopo le 15,30...

Edit: sottotitoli e audio selezionabili anche ... a visione.
Grazie :)
E' un'opzione molto importante dal mio punto di vista.

Ho chiesto in quanto alcune edizioni home video presentano quell'odiosa caratteristica (ricordo Yamato Video, ma anche Lucky Red stessa in alcuni suoi dvd Ghibli)

Nintendo Fever

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Nintendo Fever »

Shito ma chi ha lavorato ai sottotitoli dell'extra "Mononoke Hime goes to USA" non sei tu. Si riconosce lontano un miglio.
È pieno di incongruenze col doppiaggio:
"Lady Eboshi", "La città del Ferro", il titolo del film è riportato sempre come "Principessa Mononoke" e poi il Bonzo Jiko viene chiamato "Jigo", Kaze no tani no Nausicaä invece nel sottotitolo è solo "Nausicaa" (Senza la dieresi sulla seconda A.)

tasuku
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da tasuku »

Nintendo Fever ha scritto:È pieno di incongruenze col doppiaggio
:(