Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Shito
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shito » ven ago 05, 2016 10:31 am

Sayonara no Nastu ha scritto:
Miyazaki Hayao *è* infantile. E' un otaku, e quindi è uno che parla per idealismi, e massimi sistemi, ed è taciturno e musone finché non inizia a parlare come per sbotto, e poi non si ferma più.
Lo so bene, ma ti dirò: secondo me non questa volta.

Sebbene tutta la storia di quest'opera sia completamente fantastica, al contrario i contenuti hanno ben poco di fantastico. Se avesse fatto Mononoke hime con la stessa forma mentis con cui ha fatto Tototo o Porco rosso, beh, non penso proprio sarebbe stato così. Il finale, in particolare, sarebbe stato secondo me molto diverso. Qui, e forse solo qui (mmm, forse pure in Kiki, ma sono comunque contesti molto diversi) Miyazaki ha avuto la forza, il "coraggio" di non inserire nulla di escapistico. Avrebbe potuto fare un po' come Lang con il suo Metropolis, il quale voleva far scappare su un razzo i due protagonisti dalla città in fiamme, per poi però scegliere, se non sbaglio dietro consiglio di produttore e moglie, di far riappacificare le parti grazie alla mediazione del "ccccuooore". Davvero, se ci pensiamo avrebbe potuto realmente fare qualcosa di molto simile, rimanendo così "fedele" al suo stile, ma, vedi, non l'ha fatto. Ha scelto la strada meno "poetica", meno bella, meno illusoria, ovvero ha scelto la strada della ragione E della concretezza.
Mai sentito parlare del Rasoio di Occam?

Stiamo parlando di Mononoke Hime. Perché mi parli di Fritz Lang, di Metropolis, perché mi parli in toni ipotetici di quel che 'sarebbe potuto essere'?

Non ha senso. Significa forviare, sviare l'analisi. Evitalo. Sempre. E' un consiglio d'amico.

Si parla di Mononoke Hime? Parliamo di Mononoke Hime.

Miyazaki Hayao è sempre stato un fan dei 'jidaigeki', ovvero -letteralmente- 'drammi d'epoca'. E' il termine giapponese che si usa per la 'finzione in costume'. I drammi storici. Per i giapponesi significa, in buona sostanza, le 'rappresentazioni sceniche coi samurai'. Nel caso di sceneggiati, si parla di 'jidai drama'. Miyazaki Hayao ha sempre pensato che i 'jidai drama' che vedeva lui ai suoi tempi, al cinema e in tv, fossero stupidate perché nobilitavano, drammatizzandola, la pochezza della gente dei tempi.

QUESTO LO DICE MIYAZAKI HAYAO, è un suo scritto presente in Shuppatsu Ten. Puoi leggerne la traduzione inglese.

Miyazaki Hayao fin da giovane diceva 'un giorno farò un jidai drama come lo intendo io. Penso apprezzasse solo Rashomon di Kurosawa, che del resto è basato su Nel boschetto, di Akutagawa. E se parliamo di mostrare la pochezza dell'umanità, allora Akutagawa è il maestro. Lo adoro. Scusa la divagazione.

Allora, Miyazaki Hayao aveva prima fatto Mononoke Hime, IL RACCONTO ILLUSTRATO. L'hai letto? E' più o meno una versione jidai-fantasy dell'incipit del Nanso Satomi Hakkenden, non so se hai presente il classico di Takizawa Bakin: "samurai morente fa un patto con un 'mononoke' e gli promette una figlia in cambio della vita salva e del successo in guerra". Nel Nanso Satomi Hakkenden il mononoke era il cane di famiglia, poi inugami, di nome Yatsufusa. Avrebbe ingravidato così la figlia del samurai Yoshizane dando origine a otti 'cani bastardi' - in realtà umani. In Mononokle Hime, la storia illustrata originale, il mononoke è un gigantesco gatto selvatico (yamaneko), la cui immagine viene dalla fantasizzazione infantile di Miyazaki Hayao che lesse il racconto di Miyazaki Kenji intitolato Yamaneko to Donguri (Il gatto selvatico e le ghiande). Confronta con i materiali extra di Totoro. La catena dei negozi di gadgettame Ghibli su chiama "Donguri Kyouwakuku" (La repubblica delle ghiande), e ora sai perché. Ora sai anche perché il piccolo Tororo (quello bianco, vero nome 'Min') segue e raccoglie delle ghiande.

Ok, quindi Miyazaki Hayao in primis scrive questo jidai-fantasy illustrato con un gigantesco gatto selvatico che vola su una trottola, ha il sorriso del Gatto del Cheshire e va a reclamare in sposa una figlia del samurai. Sceglierà, ovviamente, la più piccola delle tre - praticamente una bambina. Siccome è la terza figlia, si chiama 'San' (tre). Ti dice nulla? Ha una maglietta bianca con una striscia verde, ti dice nulla? Cerca in rete, capirai.

Ovviamente è una storia romantica di un bruto gentile (il mononoke, che si chiama solo così) che riesce a conquistare il cuore della sua 'principessa' (Mononoke Hime). La parabola dello stuprator cortese. Il ratto romantico. E' il canovaccio di mille doujin erotiche ancora oggi. Questo è il giovane Miyazaki Hayao. E' uno che leggeva manga, che adorava le loli e che sognava che la purezza delle loli potesse mondare il cuore dei maschi brutti e bruti, tipico. Alla fine lieto fine, vissero felici (!) e contenti, ma non pensare che la bestia diventi principe. No, no, siamo molto prima di Porco Rosso. La bestia resta bestia, ma sono felici e contenti comunque. Vedi, la bimba è proprio una brava bimba. Il che implicita che no, non cresce.

Questo era l'originale Mononoke Hime.

Da cui viene TOTORO.

E sai da dove viene il film Mononoke Hime?

Viene da Suzuki Toshio che dice a Miyazaki ormai cinquantenne: stai diventando vecchio. Se vuoi fare un film d'azione, potrebbe essere la tua ultima possibilità. Poi non credo potresti più averne le energie. Questo lo si può sentire dalla bocca, dalla voce di Suzuki Toshio stesso.

Quindi Miyazaki Hayao torna al suo sogno di fare un jidai-geki come voleva lui.

Per questo ci sono i contadini di campagna che ammazzano gente random. Miyazaki Hayao aveva sempre voluto mettere in scena quella pochezza umana storica.

Ma è comunque un fantasy. Come dice Takahata, è il paradigma del fantasy. E' l'apoteosi del fantasy.

Anche se c'è della drammaticità, è fantasizzata.

Fantasy non vuol dire favola.

Fantasy vuol dire, qui, che tutt è ideale. Anche il fallimento. Anche la miseria umana. E' ideale.

Quindi hai un emishi fuori tempo massimo, hai i kodama, ai San, hai 'I GRANDI TEMI' vissuti al massimo dell'idealità.

Tu sei giovane. E' proprio questo che ti attrae, che cerchi. Era così anche per me. La differenza è probabilmente che tu sei più colto e intelligente di quanto io non fossi.

Sì, c'è una gran maturazione da Miyazaki di Mononoke Hime storia illustrata a Miyazaki di Mononoke Hime film.

La cosa più matura del film Mononoke Hime, la più vera, è la crisi e la risoluzione di San.

L'odio, il rifiuto, la negazione, l'atto violento, la disperazione, la risoluzione.

In quest'ordine.

Ashitaka che risolve lei come un marito vero, come un amante, dicendo a lei "ho bisogno di te, aiutami, finché siamo vivi viviamo".

E anche se da allora sono una coppia, una coppia vera, anche se hanno raggiunto quell'intesa, quella COMUNIONE, non potranno vivere insieme "sotto lo stesso tetto".

Sei giovane, forse questo non puoi ancora "sentirlo nel tuo corpo e nella tua vita". Ma crescerai, per forza, e probabilmente lo capirai.

Il film più "realistico" di Miyazaki Hayao è probabilmente Kiki.

Mononoke è forse il più "maturo".

Secondo me. IMHO. Forse. Probabilmente.
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Sayonara no Natsu
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Sayonara no Natsu » gio set 01, 2016 2:03 am

E niente, dopo tutto 'sto tempo mi ero quasi deciso a lasciar perdere e buttar via tutto, ma mi sembrava triste concludere la discussione così, perciò, anche se sarà piuttosto patetico, riprendo ancora una volta il discorso da dove l'avevamo lasciato.
Shito ha scritto:Mai sentito parlare del Rasoio di Occam?
Stiamo parlando di Mononoke Hime. Perché mi parli di Fritz Lang, di Metropolis, perché mi parli in toni ipotetici di quel che 'sarebbe potuto essere'?
Non ha senso. Significa forviare, sviare l'analisi. Evitalo. Sempre. E' un consiglio d'amico.
Si parla di Mononoke Hime? Parliamo di Mononoke Hime.
Sì, lo conosco il rasoio di Ockham, anzi, in una qualche maniera, inizialmente l'ho utilizzato io stesso.

Ti vorrei far notare infatti che nel messaggio con cui ho iniziato questa discussione ho portato come prova per dimostrare la validità delle mie idee unicamente le parole che vengono dette *all'interno* del film. Aggiungo che in un primo momento avevo ragionato sul potenziale significato di quelle frasi, finendo con l'inserire anche le mie conclusioni, ma riflettendoci ho deciso poi di eliminarne una parte perché non volevo attribuire significati non evidenti che magari potevano poi rivelarsi infondati.

Ad ogni modo, se stavolta ho "deviato" parlando d'altro, è essenzialmente per due motivi. Il primo, banalmente, è che non aveva senso insistere ripetendo ancora le parole usate nel film. L'avevo già fatto due volte e non è stato sufficiente per convincerti completamente, così mi è sembrato inevitabile dover aggiungere (forse sbagliandomi) altre considerazioni. Il secondo motivo è un po' più complesso e si ricollega ad una certa mia visione. Brevemente: dato che essenzialmente ogni essere umano ha una propria idea o visione delle cose, non è raro vedere due posizioni valide (anche di persone molto intelligenti) assolutamente incoliabili tra loro, ma il fatto è che molto spesso non è proprio possibile che abbiano ragione ambedue le parti (e questo vale sia per le questione eterne, tipo l'esistenza o meno di un dio, sia per cose decisamente più banali ma che in ogni caso è inevitabile che ALMENO una parte abbia preso un bell'abbaglio), di conseguenza tendo a non dare più molto valore all'opinione in sé (anche qualora fosse quella di un genio) ma solo al ragionamento che ha portato a quella determinata conclusione. Inevitabilmente, questo si riflette anche nel mio modo di esporre le mie idee, ovvero cerco sempre di mostrare, nei limiti del possibile, come mai ho una certa visione.

Tutto ciò in questo caso si concretizza nel fatto che siccome mi sono accorto della presenza dei presupposti per far concludere Mononoke come Metropolis mentre ragionavo su cosa scrivere, e che proprio osservando questo fatto mi sono reso ancora più conto della differenza tra questa e le altre opere di Miyazaki (poiché, appunto, nonostante ne avesse la possibilità, egli non scelse la strada più consona allo stile adottato fino a quel momento), ho parlato del film di Lang semplicemente per desiderio, effettivamente superfluo e probabilmente anche inopportuno, di far vedere il mio ragionamento nella sua completezza. Tuttavia, dato che appunto questa divagazione non voleva che essere esplicativa, non penso che abbia effettivamente "sviato l'analisi", poiché si può leggere il mio precedente messaggio facendo finta che non abbia mai parlato di Metropolis e il concetto rimarrebbe davvero identico (poiché il vero punto della questione è proprio che Miyazaki avrebbe potuto fare qualcosa di diverso ma non l'ha fatto). Detto questo, per quanto riguarda il parlare in toni ipotetici, che ti devo dire... Hai certamente ragione tu, dato che anch'io vedo non è proprio il massimo andare avanti a supposizioni, eppure non riesco a non confrontare, ad esempio, Marco, il quale fa l'idealista che non si prende responsabilità e che gioca fino all'ultimo con i pirati e con gli idrovolanti, e Ashitaka, idealista anche lui ma che man mano che osserva il mondo cambia, finendo col prendere una seria decisione e abbandona così la sua veste da emishi fuori dal tempo divenendo un uomo vero. Quello che voglio dire è che, quando considero questo e tutto il resto, finisco, in onestà, a pensare sempre che Miyazaki fosse molto diverso dal solito quando lavorò su Mononoke...

Miyazaki Hayao è sempre stato un fan dei 'jidaigeki', ovvero - letteralmente- 'drammi d'epoca'.

[...]

E sai da dove viene il film Mononoke Hime?
Viene da Suzuki che dice a Miyazaki ormai cinquantenne: stai diventando vecchio. Se vuoi fare un film d'azione, potrebbe essere la tu aultima possibilità. Poi non credo potresti più averne le energie. Questo lo si può sentire dalla bocca, dalla voce di Suzuki stesso.

Capisco. Frequentando questo forum da parecchio e seguendo molte tue conferenze, pure io ho appreso diverse delle cose che stai ora riportando, però, essendo notizie comunque di "seconda mano" non sono riuscito a farle davvero mie, non riuscendo perciò ad avere una chiara e ampia visione d'insieme come la tua. In questo senso, quello che dici è molto interessante, dato che fai chiarezza anche su alcuni aspetti che non mi aspettavo. Ti dirò, però, che nonostante tutto nemmeno ora sono particolarmente convinto che la mia interpretazione del finale dell'opera sia errata. Miyazaki, a ben vedere, ha gettato le basi per questo film quando era ancora molto giovane, ne ha ideati alcuni elementi in pieno periodo otaku, e la creazione dello stesso si deve più che altro a casualità, eppure, per ciò che interessa a me e che ho tentato di dimostrare con i miei post, tutto questo conta solo relativamente. Perché a me, in effetti, dell'ambientazione, dei personaggi e persino della storia stessa, non importa poi molto. L'unica cosa a cui ora come ora sono realmente interessato è il concetto che si vuole esprimere con questo film. Ma il punto è che anche accettando che tutto il "contorno" dell'opera sia frutto del sacco del Miyazaki giovane & otaku (e comunque non è così), lo stesso non può dirsi per i contenuti. Non avrebbe senso, infatti, parlare di ciò in cui si credeva nel passato ma a cui, nel momento in cui si crea l'opera, non si dà più alcuna importanza, perciò il messaggio che si cerca di veicolare non può che essere il prodotto del pensiero che l'autore ha nell'esatto momento in cui inizia a disegnare. Quindi, visto che il Miyazaki di Mononoke Hime storia illustrata è, come poi tu stesso mi confermi, considerevolmente diverso dal Miyazaki di Mononoke Hime film, direi che possiamo credere senza grossi timori di sbagliarci che anche i temi (nonché il valore delle conclusioni a cui si arriva affrontandoli) siano "cresciuti" insieme all'autore. In questo senso, dunque, non mi sembra ci siano elementi che mi possano effettivamente spingere a cambiare idea riguardo all'interpretazione del finale, nonostante tutto.


Ti dirò, invece, che mi ha abbastanza colpito, dato che non ci avevo mai pensato effettivamente in questi termini, quello che dici sull'idealizzazione del tutto. L'unica cosa, però, è che comunque secondo me anche questo aspetto rientra in quella che si può chiamare "forma", perciò non intacca realmente la validità (né dunque altera il significato stesso) del messaggio che questo film porta con sé. Nel senso che nonostante tutta questa fantasizzazione dei temi, alla fine il concetto che viene fuori dalle ultime battute del film è, facendo sempre fede alla mia idea, il prodotto di una visione realistica, e persino dai risvolti pratici. Dunque, per quanto l'idea che ne viene fuori sia frutto anche di quegli idealismi, nella pratica non ne è però legata a doppio filo, e perciò non necessariamente il concetto espresso ne deve risentire.


Premetto che siccome per risponderti finirò col parlare sopratutto di me (cosa comunque assai brutta, dato che è un comportamento che puzza di narcisismo lontano un miglio), inevitabilmente andrò parecchio OT: me ne scuso già da ora.

Quindi hai un emishi fuori tempo massimo, hai i kodama, ai San, hai 'I GRANDI TEMI' vissuti al massimo dell'idealità.

Tu sei giovane. E' proprio questo che ti attrae, che cerchi.

Devo ammettere che leggendo queste parole mi viene un po' da sorridere perché, se è possibile confrontare le cose piccole a quelle grandi, mi viene in mente quella scena di Delitto e castigo dove Porifirij, parlando con Raskol'nikov, dice:
Lei è un uomo ancora giovane, per così dire, nella prima giovinezza, e perciò come tutti i giovani apprezza sopra ogni cosa l'intelligenza umana. L'affascinano la brillante acutezza dell'ingegno e gli argomenti astratti della ragione. E' esattamente come il vecchio Hofkriegsrat austriaco: sulla carta avevano sbaragliato Napoleone e l'avevano preso prigioniero, e avevano calcolato e dedotto tutto nel modo più acuto, là nel chiuso del loro studio! E invece, guarda un po', il generale Mock si arrende con tutta l'armata.

E' proprio divertente osservare come le cose tendono sempre a ripetersi. ^^


A parte gli scherzi, ti dirò, cercando di essere il più onesto possibile, che hai ragione solo in parte.

In effetti, non hai torto nel dire che sono attratto da certi tipi di contenuti. So bene infatti che il mio apprezzamento verso, ad esempio, "Nineteen Eighty-Four" è dovuto (anche se in realtà questo valeva più che altro in passato) in parte ai temi che vengono affrontati e a quel particolare al piglio con cui essi sono trattati. In effetti, è da tanto che io stesso ho notato tutto ciò. Tuttavia, è proprio a causa di questo, a ben vedere, che reputo la visione che hai di me è parzialmente errata, perché essendo comunque consapevole di questo mio infatuamento infantile (e in particolare che questa è, appunto, una caratteristica principalmente giovanile) verso "la brillante acutezza dell'ingegno" e di tutti i suoi derivati, inevitabilmente io stesso ho finito col ragionare attentamente su di me e su questo problema in generale più e più volte, e cercando così una "soluzione".

Per dirti, a me hanno sempre colpito quegli aforismi, come ad esempio quello che dice che chi non è socialista a vent'anni è senza cuore ma chi lo è a quaranta è senza cervello, che in un certo senso sottolineano il mutamento del pensiero degli individui col passare del tempo. Ma è mai possibile, mi domandavo, che il pensiero di un essere umano sia poco più che una questione ormonale, ovvero che al di là dei ripensamenti dovuti all'esperienza, l'indole cambi sopratutto secondo i mutamenti più che altro fisici (intendo dire che l'energia, la freschezza e l'entusiasmo che si possono avere da giovani, e che portano a far credere di poter riuscire dove le precedenti generazioni fallirono, ad un certo punto iniziano a svanire facendo divenire simili a coloro che prima si criticava)? Ben presto mi sono accorto che sì, era possibile, e che anzi è qualcosa che si ripete sempre e che, vista appunto la mia indole infantile, pure io ne potevo essere benissimo soggetto. Trovando ciò particolarmente seccante, ho iniziato allora a vagliare piano piano tutte le mie convinzioni (e di conseguenza anche i miei interessi) per cercare di capire se non fossero influenzate dall'età, e nel caso riformularle o quantomeno tenerle in sospeso. Nonostante tutti i miei limiti, penso di essere talvolta riuscito in questo mio intento.

E in effetti, tornando al nostro discorso, a prova di quanto dico ti vorrei far notare che io sono arrivato alla conclusione che la scelta migliore che l'uomo possa fare sia quella di limitare quanto può l'abuso dell'ambiente che lo circonda non perché considero in generale "la via di mezzo" la scelta preferibile - tutt'altro, dato che da sempre è una concezione che contesto per non dire che irrido -, ma semplicemente perché, dopo aver eliminato qualunque mia tendenza oltranzista -sia verso un lato sia verso l'altro- e avere soppesato con cura i bisogni e i rischi che ci sono, ho constatato che questa è l'unica scelta davvero sensata. Quello che voglio dire è che io non ho mai cercato di dimostrare, magari piegando la realtà alla teoria, la validità di ciò che per me è più bello oppure viceversa ciò che, in un parossismo di disgusto, io posso auspicare per gli esseri umani dati i loro errori, ma al contrario ho sempre cercato di dimostrare la validità unicamente di ciò che mi appare più opportuno, e ho cercato sempre di farlo con argomenti concreti (per dirti, il mio esempio sui danni che la deforestazione ha creato alla mia città l'ho ideato dopo aver partecipato alla presentazione di un libro che l'autore ha scritto dopo aver fatto un veramente attento studio al riguardo). Ti dirò dunque che non è (più) tanto per Ashitaka, San, i kodama, o per grandi temi che io apprezzo Mononoke hime e per cui ho iniziato questa discussione. Semplicemente, sebbene abbia una visione pessimistica, io ritengo che avendo alcuni semplici accorgimenti è davvero possibile evitare che le cose migliorino un pochino o quantomeno non diventino peggiori di quanto sono, perciò, siccome in questo film mi è sembrato di scorgere una visione molto affine alla mia (ma ovviamente "abbellita" da un comparto artistico sublime, da una vicenda davvero intensa e da personaggi affascinanti), non posso che apprezzare quest'opera e dunque, in casi come questi dove reputo ci sia un fraintendimento -per quanto piccolo- di ciò che il film vuole esprimere, tentare di far valere quello che secondo me è il vero significato.


A questo punto, dunque, rigiro la critica (bada, non lo faccio assolutamente per una sorta di "ripicca", ma solo perché trovo piuttosto divertente l'idea che in una discussione ci si pungoli a vicenda ^^): il tipo di disfattismo che qui fai mostra, non rischia forse di cadere nell'infatilismo? Dato che citavi Voltaire (o meglio, "citasti" :lol: ... :| ... :(), ti ricordo che alla fine, Candido, dopo essersi disilluso, decide pragmaticamente ma non disfattisticamente di voler comunque curare il proprio giardino, nettamente rifiutando sì la sciocca idea che "tutto è bene" ma non accettando fino in fondo nemmeno l'idea di Martin (che rappresenterebbe lo scettico e pessimista Bayle, se non erro) secondo cui "tutto è male" (che poi questa visione è praticamente pure la mia), mentre in Micromegas il punto non è che gli esseri umani sono piccoli, con pochi sensi e dalla breve vita, dato che il nostro protagonista, che di suo vive centinaia di volte di più del saturniano che già vive per migliaia d'anni, ha incontrato esseri molto più longevi di lui ma che alla stesso modo reputavano che l'esistenza fosse troppo breve, ma la questione invece verte essenzialmente sul comportamento arrogante e stupido degli uomini, che non fanno altro che scannarsi per idiozie. Nemmeno qui, perciò, il nostro Aruet ha una visione realmente tragica (infatti prende sempre in giro Pascal...), poiché l'essere umano viene criticato per le sue follie, non per la sua natura, quindi anche se magari non potrà mai diventare totalmente saggio come intendeva essere Memnone, non è nemmeno "destinato" al fallimento. E' semplicemente una razza con infiniti contrasti.

In definitiva, io non penso che il mio sia solo un ingenuo ottimismo, e visto che pure Voltaire - che cito unicamente perché sono piuttosto convinto lo apprezzi pure tu - la pensava come me, il mio dubbio è a questo punto se non sia tu ad avere invece una visione su questi argomenti sciocchinamente disfattista.


P.S. Ah, ovviamente sono davvero felice per le tue parole così tanto gentili e lusinghiere, tuttavia temo che ti sia fatto un pochino influenzare da Muska che è sempre troppo, troppo buono con me. ^^

P.P.S. Scusatemi pure per l'ennesimo WoT, se potete...
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da dolcemind » gio set 01, 2016 7:11 am

Sayonara no Nastu ha scritto: [...]

In pratica, io sono d'accordo riguardo al fatto che, da buon emishi, Ashitaka tenti invano per quasi tutta la durata dell'opera di convicere uomo e natura a convivere pacificamente per poi rendersi infine conto (e nonostante tutto anche ad accettare) che ciò non è possibile. Sebbene sia forse una differenza assai sottile (ma per certi versi direi anche profonda), il mio punto è che però accettare che uomo e natura non possano più vivere armonicamente insieme NON significa necessariamente che allora è inevitabile uno debba eliminare e schiacciare l'altra, o comunque abusarne quanto più possibile. Proprio qui si trova il motivo della differenza tra le nostre visioni. In parole povere, secondo me neanche Miyazaki intendeva in quest'ultimo senso la separazione tra uomo e natura, e dunque ritengo non possa proprio aver inserito un simile messaggio nella propria opera.
[...]
Sayonara no Nastu ha scritto: [...]
Ovverosia, ripeto, io sono d'accordissimo riguardo al fatto che né Nausicaa né Mononoke abbiano un vero happy ending, o che la separazione tra uomo e natura non può che portare ad un conflitto delle parti, e dunque che è inevitabile il primo tenda a "sottomettere" la seconda per procurarsi le risorse per il proprio sostentamento. Tuttavia il punto della questione rimane quello di cui parlavo nell'altro messaggio, ovvero che per quanto tutto ciò sia vero, c'è comunque differenza tra accettare che esista un conflitto e reputare che il fabbisogno sia motivazione sufficente per legittimare la qualsiasi.

Ora, tu dici che Miyazaki è pessimista nei confronti dell'uomo, ma ciò esattamente in cosa si traduce? Vedi, io per primo, già da quando ero un ragazzino, auspico sinceramente l'estinzione della nostra razza per imbecillità manifesta, eppure, nel pratico, nel reale, penso che questo tipo di idee non possano che tradursi in concetti infantili o libreschi. Ovvero, questo tipo di pessimismo porta spesso ad una sorta di lassismo, cioè ad un "lasciar fare" perché il proprio sciocchino disfattismo porta a far dimenticare che oltre al nero esiste anche il grigio, e che il grigio ha tante sfumature. Quello che voglio dire, e che già avevo cercato di far intendere con l'esempio sulla deforestazione, è che accettare che l'uomo ha bisogno del legname per la propria sopravvivenza non equivale ad accettare che per tale bisogno, senza prima averle provate tutte, disboschi una montagna, e non tanto per la montagna e gli alberi in sé, ma proprio per il benessere e la vita dell'uomo stesso. E se nella teoria, nelle discussioni sui massimi sistemi tutto ciò può venire considerato banale, nella vita reale è tutto il contrario, perché dubito esista qualcuno che sarebbe disposto a morire sapendo che se si utilizzasse semplicemente un minimo di assennatezza potrebbe effettivamente evitarlo. Tornando al film, se consideriamo pure quello che dicevi tu stesso riguardo agli intenti didattici di Miyazaki, mi sembra improbabile che questo autore abbia voluto esortare il suo pubblico ad accettare lo scempio irrazionale in nome del bisogno. Più verosimile, a mio modo di vedere, che abbia voluto mostrare, come scrissi, il suo modo ideale di rapportarsi con la natura.
[...]
Alla fine ho perso un po’ il punto della discussione ed ho provato a recuperarlo :D
C'è un fraintendimento.
Non credo nemmeno io e nemmeno lontanamente “che allora è inevitabile uno debba eliminare e schiacciare l'altra” ed allo stesso modo “mi sembra improbabile che questo autore abbia voluto esortare il suo pubblico ad accettare lo scempio irrazionale in nome del bisogno”.

Non credo ci sia nessun messaggio del genere nel film. Io credo che Miyazaki Hayao parta dall’evidenza di una conflittualità esistente nel mondo, anche in quello reale, tra Uomo e Natura (sebbene anche il primo faccia parte della seconda), nonché da ciò che lui ha elaborato sull'argomento, ma per raccontarci altro.
Non credo voglia raccontarci “il suo modo ideale di rapportarsi con la natura”.
Quindi, il conflitto è parte della sua visione del mondo. Come finirà il conflitto nessuno lo sa.
Quello che vuole raccontarci è: c’è sempre qualcosa per cui vale la pena di vivere nonostante tutto e nonostante anche quel qualcosa sia affetto dal conflitto stesso. Come sempre c'è del consolatorio nei suoi film (finanche in Si alza il vento nonostante fosse stato tentato del contrario) nè vuole influenzare il pubblico con il suo pessimismo.

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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shito » sab set 10, 2016 9:10 pm

dolcemind ha scritto: Non credo nemmeno io e nemmeno lontanamente “che allora è inevitabile uno debba eliminare e schiacciare l'altra” ed allo stesso modo “mi sembra improbabile che questo autore abbia voluto esortare il suo pubblico ad accettare lo scempio irrazionale in nome del bisogno”.

Non credo ci sia nessun messaggio del genere nel film. Io credo che Miyazaki Hayao parta dall’evidenza di una conflittualità esistente nel mondo, anche in quello reale, tra Uomo e Natura (sebbene anche il primo faccia parte della seconda), nonché da ciò che lui ha elaborato sull'argomento, ma per raccontarci altro.
Non credo voglia raccontarci “il suo modo ideale di rapportarsi con la natura”.
Quindi, il conflitto è parte della sua visione del mondo. Come finirà il conflitto nessuno lo sa.
Quello che vuole raccontarci è: c’è sempre qualcosa per cui vale la pena di vivere nonostante tutto e nonostante anche quel qualcosa sia affetto dal conflitto stesso. Come sempre c'è del consolatorio nei suoi film (finanche in Si alza il vento nonostante fosse stato tentato del contrario) nè vuole influenzare il pubblico con il suo pessimismo.
Leggendo questo tuo commento, che davvero non posso che quotare in toto, mi viene solo da pensare una cosa: che ne è valsa proprio la pena di lavorare e scervellarmi e impegnarmi al massimo su ogni singola parola di questi film, per darne una versione italiana che sacrificasse quanto meno possibile dell'originale.

Davvero, grazie per la tua comprensione. Del film. Del suo contenuto. Nessun altra testimonianza potrà mai valorizzare quello che mi sono provato e sforzato di fare sui film Ghibli.

Ancora, grazie.
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da dolcemind » dom set 11, 2016 8:37 pm

Ovviamente grazie a te. prima dei tuoi adattamenti non sai che fatica facevo a documentarmi :D
Per questo non capisco le critiche dei presunti "appassionati"

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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Sayonara no Natsu » gio set 22, 2016 1:01 am

Uff, non so... basandomi sui vostri discorsi dovrei dunque pensare che, diciamo così, mi sia concentrato sull'albero perdendo di vista il bosco?

Ad ogni modo il mio pensiero l'ho già espresso più volte, dunque non avrebbe senso farlo di nuovo; a questo punto perciò vorrei solo fare alcune considerazioni che mi sovvengono leggendo le tue parole, dolcemind.
dolcemind ha scritto: Io credo che Miyazaki Hayao parta dall’evidenza di una conflittualità esistente nel mondo, anche in quello reale, tra Uomo e Natura (sebbene anche il primo faccia parte della seconda), nonché da ciò che lui ha elaborato sull'argomento, ma per raccontarci altro.
Non credo voglia raccontarci “il suo modo ideale di rapportarsi con la natura”.
Quindi, il conflitto è parte della sua visione del mondo. Come finirà il conflitto nessuno lo sa.
Quello che vuole raccontarci è: c’è sempre qualcosa per cui vale la pena di vivere nonostante tutto e nonostante anche quel qualcosa sia affetto dal conflitto stesso. Come sempre c'è del consolatorio nei suoi film (finanche in Si alza il vento nonostante fosse stato tentato del contrario) nè vuole influenzare il pubblico con il suo pessimismo.
Essenzialmente non sono in disaccordo. La tua interpretazione mi sembra verosimile, e allo stesso tempo non vedo una discrepanza tale con la mia che renda necessario che una delle due venga negata. Nel senso che in un'opera non necessariamente si deve parlare di un unico argomento, dunque si potrebbe pure pensare che Miyazaki abbia inserito più livelli di lettura. O meglio, questo potrebbe valere solo se tu non dicessi anche <<non credo voglia raccontarci “il suo modo ideale di rapportarsi con la natura”>>.

Anche se magari non in maniera così diretta e come principale scopo dell'opera, ammetto che io invece ancora credo di sì. Nel senso che reputo l'interesse di Miyazaki fosse di mostrare *anche* l'insensatezza e gli effetti di un conflitto aperto e feroce (e di conseguenza, visti i danni, che un certo comportamento sia preferibile ad un altro).

Ad ogni modo, ciò che tu dici mi porta a pensare ad un'altra questione (anche se è comunque collegata a ciò che ho cercato fin ora di dimostrare) su cui mi piacerebbe scrivere qualche parola.

Ora, tu dici che nei film di Miyazaki c'è sempre del consolatorio. Posso essere d'accordo. Mi domando però come si possa decidere cosa in un'opera è consolatorio e cosa no. Cioè, per dirti, il concetto secondo cui vi è pur sempre qualcosa per cui vale la pena vivere, per quanto mi riguarda, rientra decisamente in questa categoria, e quindi, a causa del mio personale gusto, anche questo potrebbe non essere il punto principale del film. Ma in questo caso, immagino, il problema non sussiste: credo che questa tua affermazione sia dovuta anche a qualche intervista di Miyazaki stesso, giusto? Se è l'autore stesso a dichiarare qual è il motivo principale per cui ha creato qualcosa, agli osservatori non resta che chinare il capo. A questo punto, però, nasce un altro problema.

Io ho visto Mononoke hime una decina di volte ed ogni volta ho sempre osservato che nel film il tema principale è quello del rapporto dell'uomo con la natura. E questo tema, nella storia, ha un inizio ed una fine. Lo sappiamo tutti, ma Ashitaka si mette in viaggio per osservare, con le sue tanto vituperate pupille non offuscate, un conflitto, che è quello appunto tra uomo e natura. Dopo aver compreso le motivazioni di questo scontro, cerca, parlando prima con Moro e poi con Eboshi, di fermarlo. Non ci riesce, e alla fine accetta che non ci può più essere una reale convivenva tra le due parti, e si limita così a cercare semplicemente una via più moderata, che magari permetta ad entrambi di sopravvivere.

Tu, mi sembra, hai studiato abbastanza a fondo il pensiero di Miyazaki e perciò riesci a tracciare con una certa sicurezza una linea di demarcazione tra ciò che secondo te l'autore ha fatto per poter raccontare qualcosa e ciò che ha inserito unicamente come consolazione per gli spettatori (e dunque che non rispecchia realmente il pensiero del suo ideatore). Io, al contrario, sono più "pane e salame" e mi baso più che altro su ciò che vedo e sento all'interno dell'opera. Proprio per questo io non mi reputo in grado di fare una separazione come quella che puoi fare tu, poiché, in effetti, chi sono io per statuire cosa è stato inserito per trasmettere un pensiero dell'autore e cosa invece no? Non mi sembrerebbe corretto, a causa di personali sensazioni o considerazioni, accettare ciò che mi garba e rifiutare ciò che invece non gradisco di un un prodotto artistico, perciò sono dell'idea che da spettatore comune sono tenuto a considerare ogni elemento di un'opera come parte del pensiero del suo creatore, nel bene e nel male. In questo senso, quindi, devo pensare che la conclusione della vicenda e quella sorta di soluzione che viene data rispecchino la visione di Miyazaki.


Ma se tu, grazie alle tue conoscenze dovute ad un precedente studio sul creatore di questo film, avessi ragione nel dire che quest'ultima parte è stata inserita soltanto per consolazione, allora non significherebbe forse che un comune spettatore NON può accedere alla completa comprensione del film perché, dovendo accettare il film nella sua interezza, deve anche credere che Miyazaki volesse dire che l'unico modo per andare avanti è cercare una modesta via di mezzo? E ciò, a dire il vero, mi sembra un po' strano.

Certo, bisogna ammettere che non è impossibile imbattersi in opere che non si possono comprendere fino in fondo senza avere effettivamente approfondito tutto il loro retroterra. Ma voglio ricordare allora che stavolta stiamo parlando dell'autore che, giusto una manciata d'anni dopo aver creato Mononoke hime, ha dedicato un intero film al valore delle parole. Stiamo parlando di un autore che ha dichiarato questo:
Le parole hanno potere.[...] Al giorno d'oggi, le parole sono considerate irrilevanti, proprio come bolle. Non è che il riflesso di una realtà vacua. Ma è ancora vero che le parole possono essere potenti. È solo che il mondo è pieno di parole vuote e prive di potere.
Dunque, dovrei quindi pensare che in questa bella opera ne siano state usate così tante unicamente per dire qualcosa a cui non si crede minimamente?





Domanda un po' retorica, ma è comunque una questione su cui ho effettivamente riflettuto e che ora come ora sono tentato di considerare come un elemento a favore della mia visione, poiché appunto mi sembra inverosimile che Miyazaki non abbia riversato il suo vero pensare/sentire in una sua opera.

Ad ogni modo, più che per farvi cambiare idea (se non vi sono riuscito prima, dubito ci riuscirò ora ^^), ho scritto quanto sopra semplicemente per esporre i dubbi che mi sono sorti leggendovi, ecco.
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Muska » gio set 22, 2016 1:49 pm

Vorrei ringraziare Dolcemind e S no N in particolare per questi interessanti spunti di riflessione che mi hanno costretto a rivedere molte mie considerazioni.
E' un bel privilegio potervi leggere. :si:

PS: di Shito non dico più, perché ormai sarebbe "agiografia celebrativa", tautologicamente... :sorriso2:
"Pur sprovvisto di soldati, e solo, combatteva il mondo e i suoi vizi in questo luogo". (Yasushi Inoue).

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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da dolcemind » gio set 22, 2016 8:20 pm

Caro Sayonara no Nastu, mi trovo un pò in difficoltà con i tuoi post a volte mi sembra di cercare di afferrare qualcosa di etero e volatile e tendo a perdere il filo del discorso ma probabilmente è colpa mia.
:D
Sayonara no Nastu ha scritto: Essenzialmente non sono in disaccordo. La tua interpretazione mi sembra verosimile, e allo stesso tempo non vedo una discrepanza tale con la mia che renda necessario che una delle due venga negata. Nel senso che in un'opera non necessariamente si deve parlare di un unico argomento, dunque si potrebbe pure pensare che Miyazaki abbia inserito più livelli di lettura. O meglio, questo potrebbe valere solo se tu non dicessi anche <<non credo voglia raccontarci “il suo modo ideale di rapportarsi con la natura”>>.
Anche se magari non in maniera così diretta e come principale scopo dell'opera, ammetto che io invece ancora credo di sì. Nel senso che reputo l'interesse di Miyazaki fosse di mostrare *anche* l'insensatezza e gli effetti di un conflitto aperto e feroce (e di conseguenza, visti i danni, che un certo comportamento sia preferibile ad un altro).
Posso essere d'accordo sul volere mostrare l'insensatezza ma non c'è un modello alternativo. Ed in effetti viviamo in un mondo pieno d'insensatezza non saranno Ashitaka e San a cambiarne le sorti.
Sayonara no Nastu ha scritto: Ad ogni modo, ciò che tu dici mi porta a pensare ad un'altra questione (anche se è comunque collegata a ciò che ho cercato fin ora di dimostrare) su cui mi piacerebbe scrivere qualche parola. [...]
Qui mi sono un pò perso debbo ammetterlo. :D
Sayonara no Nastu ha scritto: [...]
Certo, bisogna ammettere che non è impossibile imbattersi in opere che non si possono comprendere fino in fondo senza avere effettivamente approfondito tutto il loro retroterra. Ma voglio ricordare allora che stavolta stiamo parlando dell'autore che, giusto una manciata d'anni dopo aver creato Mononoke hime, ha dedicato un intero film al valore delle parole. Stiamo parlando di un autore che ha dichiarato questo:
Le parole hanno potere.[...] Al giorno d'oggi, le parole sono considerate irrilevanti, proprio come bolle. Non è che il riflesso di una realtà vacua. Ma è ancora vero che le parole possono essere potenti. È solo che il mondo è pieno di parole vuote e prive di potere.
Dunque, dovrei quindi pensare che in questa bella opera ne siano state usate così tante unicamente per dire qualcosa a cui non si crede minimamente?
Domanda un po' retorica, ma è comunque una questione su cui ho effettivamente riflettuto e che ora come ora sono tentato di considerare come un elemento a favore della mia visione, poiché appunto mi sembra inverosimile che Miyazaki non abbia riversato il suo vero pensare/sentire in una sua opera.
Qui davvero non ti seguo, mi pare ci sia un ulteriore fraintendimento.
Nei film di Miyazaki c'è del consolatorio non come mi pare di aver capito intenda tu come cosa posticcia ed artefatta: "quest'ultima parte è stata inserita soltanto per consolazione". Se ci pensi è il messaggio di Miyazaki un tantinello più onesto e profondo del adesso vi spiego io come ci dobbiamo comportare con la natura. Dovrebbe avere un punto di vista sovrumano per poter essere oggettivo. Cosa che non è.
Miyazaki fa animazione per uno scopo quale sta a te scoprirlo :)
I suoi mondi animati sono meravigliosi sogni ad occhi aperti, puro escapismo in molti casi.

Essere pessimista però non vuol dire non avere speranze!
Lui crede ancora che le giovani generazioni abbiano qualche speranza di salvare il mondo.
Non è Marco Pagot Alias Porco Rosso a dire a Fio:
"tu sei una brava piccina. A guradar te Fio mi viene da pensare che l'umanità poi non sia da buttar via"?

Comunque non è che io debba convincerti, son meno "Talebano" di Shito. Ognuno fa il proprio percorso nelle cose che ama.
Mononoke-hime è stato forse il primo film animato che ho visto di Miyazaki Hayao al cinema.
L'ho trovato stupendo.
L'arte mi fa lo stesso. Ci son cose che mi piacciono e dapprima cerco di analizzare perchè mi piacciono.
La cosa è soggettiva ovviamente. Poi proprio perchè mi piacciono cerco di approfondire e di capire il significato
vero di quel che mi è piaciuto. Ciò che l'autore voleva comunicare.
Scoprire che questo messaggio era stato alterato in Mononoke è stato uno shock.

Turning point,
inizia con:

"PRINCESS MONONOKE
The Battle Between Humans and Ferocious Gods - The Goal of this film"

Il pezzo termina con:
"This is the kind of film i want to make"
se vuoi sapere cosa c'è scritto in mezzo:
.....
http://herocomplex.latimes.com/books/ex ... oposal/#/0
:D

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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Sayonara no Natsu » gio set 29, 2016 1:15 am

dolcemind ha scritto:Caro Sayonara no Nastu, mi trovo un pò in difficoltà con i tuoi post a volte mi sembra di cercare di afferrare qualcosa di etero e volatile e tendo a perdere il filo del discorso ma probabilmente è colpa mia.
:D

Non ti biasimo. Temo di essere stato un po' troppo cerebrale (in senso brutto) negli ultimi tempi. Tutto a scapito della comprensibilità. :/


Evito di quotarti precisamente punto per punto e faccio un discorso più generale contenente le mie risposte e la "spiegazione" di ciò che intendevo dire con l'altro mio post.


Sarò chiaro. Il mio precedente messaggio è dovuto principalmente a quella che è un'arroganza bella e buona da parte mia. L'arroganza consiste nell'aver voluto intendere che dicendo che nei film di Miyazaki c'è del consolatorio, tu volessi proprio affermare che l'ultima parte di Mononoke hime è stata inserita soltanto per consolazione. Dunque, se questo non è ciò che volevi realmente dire, allora non si tratta di un semplice fraintendimento, poiché, dopo aver ragionato e ri-ragionato, sono stato io -volutamente- a convicermi di ciò.

Perché l'ho fatto? Semplicemente perché, salvo che con questa visione, non scorgevo motivi realmente validi per cui avrei dovuto considerare errata la mia interpretazione del film. Vedi, il fatto è che tutti i concetti che ho espresso da quando ho iniziato questa discussione sono basati interamente sulle vicende e sulle parole del film. Che Eboshi perda una braccio a causa della sua dissennatezza, non l'ho inventato io. E non sono stato io ad immaginare nemmeno che al risveglio si ravveda (un minimo, s'intende) e dica "ricominciamo tutto daccapo! Rendiamo questo posto un buon villaggio!". E lo stesso vale per Ashitaka che alla fine accetta sì una vita distaccata da San e dalla natura essa tutta, ma comunque priva di quei furori che avevano portato a tutte quelle conseguenze: è nel film, non lo dico io.

Tu, e te lo chiedo sinceramente, da tutto questo cosa deduci? Per quanto mi riguarda, io non vedo altro che il desiderio di mostrare che un conflitto come questo non può avere una conclusione felice, ma che comunque vi sono scelte preferibili ad altre semplicemente perché meno disastrose per tutti.

Ma quindi no, questo non significa assolutamente che "Ashitaka e San cambiano le sorti del mondo". E no, non significa nemmeno che Miyazaki sia salito in cattedra a dire come bisogna comportarsi, come d'altronde avevo fiaccamente cercato di far capire dicendo che egli non voleva dire in maniera diretta quale fosse il modo ideale di rapportarsi con la natura: fa, invero, una semplicissima constatazione, a cui mi sembra abbini un suo desiderio.

Tutto ciò a me non pare entri in contraddizione con quanto dichiara Miyazaki (ho letto più volte il pezzo a cui mi hai indirizzato; ti ringrazio per averlo condiviso), perché anche così c'è ancora la storia di un ragazzo che arriva a comprendere una ragazza e di una ragazza che alla fine apre il suo cuore al ragazzo.

Insomma, se accettiamo che le parole espresse all'interno di un film e di questo in particolare hanno un qualche valore (e io ritengo sinceramente di sì, e infatti, sebbene andasse contro la mia visione, quando Shito rifletteva sul potenziale significato delle parole di Jigo, io ho immediatamente considerato l'ipotesi che lo stesso Miyazaki si deridesse da solo per il suo """ottimismo""", e dunque che effettivamente era scettico persino su questo aspetto), allora io non riesco proprio a trovare argomenti validi contro quanto ho cercato fin qui di dimostrare.


O meglio, non ne trovo a parte, appunto, il concetto secondo cui l'ultima parte della storia sia lì per consolazione.

Se così fosse, allora significherebbe che quelle parole e quelle scene non sarebbero state più messe da un Miyazaki desideroso di raccontare qualcosa, bensì unicamente da una persona che deve far concludere una storia e lo fa cercando di far felici gli spettatori (per dirla in una maniera molto prosaica e rozza, si capisce). In breve, ciò si tradurrebbe col fatto che tutti i miei discorsi andrebbero a farsi friggere.


In pratica, ho deciso di intendere le tue parole nel senso più pericoloso per me, ma nonostante questo ho comunque dedicato tutta la seconda parte del mio precedente messaggio al tentativo di dimostrare l'infondatezza anche di questa visione.

Anche se alla fine sono stati espressi in maniera molto contorta, i concetti che intendevo comunicare sono piuttosto semplici.

Essenzialmente si può riassumere tutto dicendo questo: è mai possibile che Miyazaki abbia fatto un film comprensibile nella sua interezza unicamente a chi conosce già il suo pensiero? Cioè, se lui non avesse avuto nessunissima intenzione di dire una cosa come che una via più moderata è preferibile, perché mai inserire scene così dubbie che uno spettatore comune ma attento non può che interpretare in un certo modo, lasciando così la possibilità di una totale comprensione solo a chi è già a conoscenza del suo pensiero? Ma anche accettando che non è cosa rara vedere opere che non si possono capire completamente senza avere già diverse nozioni sull'autore e sul periodo storico (I viaggi di Gulliver, ad esempio), devo davvero credere che la stessa persona che dopo pochissimi anni affermerà con forza il valore delle parole, in Mononoke hime abbia fatto affermare qualcosa (le parole di Eboshi, tipo) unicamente per far "felici" gli spettatori e dunque inevitabilmente senza alcun valore?

Già che ci sono aggiungo pure, a sostegno di quanto dico, che credo, anche se potrei sbagliarmi poiché si tratta di un ricordo piuttosto vago, che lo stesso Miyazaki abbia risposto a chi gli domandava cosa volesse dire con le sue opere che lui faceva film proprio perché non sapeva comunicare i suoi pensieri e le sue sensazioni in altro modo, e che dunque se [l'intervistatore] desiderava conoscere ciò che voleva raccontare doveva andare a cercare dentro le opere stesse...


Ad ogni modo, se non stringente, mi sembrava quantomeno un ragionamento sensato. Ma ora il problema è che tu mi dici che non volevi intendere che gli intenti consolatori di Miyazaki lo avessero portato a fare una cosa così "posticcia ed artefatta". In questo modo, quello che ho scritto nel precedente post effettivamente perde un po' di significato, ma ritorna con tutta la sua incombenza il problema principale: non trovo motivi validi per cui dovrei considerare errata la mia visione.

Anche se mi ero ripromesso di non farlo, noto che tendo sempre a dilungarmi, quindi, per non librarmi nuovamente nell'etere, almeno per concludere il mio discorso cercherò di essere quanto più possibile icastico e diretto (perdona se quindi stavolta il tono sarà fin troppo poco accomodante): in onestà, ti confesso che ho riflettuto più e più volte su tutto quanto mi avete detto, ed ho cercato in tutti i modi di capire se non vi fosse qualcosa che mi stesse effettivamente sfuggendo, causando il mio fraintendimento, ma a questo punto se davvero l'unico argomento che mi dovrebbe far cambiare idea sono quelle parole di Miyazaki, allora non riesco più a considerare questa posizione convincente. Come già detto, ciò che ho scritto non sono speculazioni basate sul nulla, bensì sono considerazioni puntuali nate dalla semplice osservazione (in senso lato). Negare la loro validità perché Miyazaki non ha dichiarato nulla in merito mi sembrerebbe piuttosto sciocco. Significherebbe non poter più minimamente comprendere qualsiasi opera senza essere portati per mano dall'autore, che penso sia tipo la totale sconfitta di tutti i narratori. Per dire, non mi sembra che Miyazaki abbia detto nulla riguardo alla scena in cui si vede la commerciante di riso che prima rifiuta sgarbatamente l'oro di Ashitaka per poi lanciarsi rapacemente sulla mano di Jigo una volta scoperto il valore della pepita. Dato che il creatore non si è espresso, vuol dire che questa scena non ha alcun significato? Mi sembra francamente insensato questo modo di ragionare. Il che, bada, non è una difesa dell'ipercritica spesso campata in aria, ma è la pacifica constatazione che se delle parole *infraintendibili* sono state dette o degli avvenimenti *che non lasciano spazio all'immaginazione* rappresentati (che per quanto sia banale dirlo, ricordo né le une né gli altri sono lì casualmente), probabilmente stanno a significare davvero qualcosa.


Concludo così:
Comunque non è che io debba convincerti, son meno "Talebano" di Shito. Ognuno fa il proprio percorso nelle cose che ama.
Ti confesso però che in realtà sono io a voler essere convinto, se ho effettivamente torto. Personalmente, non so proprio che farmene d'una visione errata che però soddisfa il mio ego. Se il vero messaggio di questo film fosse, per dire, un'apologia della dittatura, o un'esaltazione della guerra e del saccheggio, io non vorrei sapere e capire nient'altro che questo. Mi limiterei unicamente a dire, come penso sia nel diritto di chi fruisce di un'opera, che non sono d'accordo con l'autore.


A questo punto, penso di aver scritto tutto quello che volevo dire; insistere ancora appesantirebbe inutilmente la discussione, quindi, a meno che ovviamente non abbiate voi qualcos'altro da aggiungere, sarei incline a concludere qui la nostra discussione (che nonostante tutto sono comunque felice di avere iniziato, poiché penso siano state dette e trattate diverse cose interessanti).
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da dolcemind » gio set 29, 2016 11:03 am

Caro Sayonara no Nastu cerco di risponderti anche se tu consideri conclusa la discussione perché ci sono cose che mi preme dirti.
Lo scambio culturale è sempre interessante quando non diventa tentativo di celebrazione intellettuale. :D
Quando dici:
Sayonara no Nastu ha scritto: “Ti confesso però che in realtà sono io a voler essere convinto, se ho effettivamente torto. Personalmente, non so proprio che farmene d'una visione errata che però soddisfa il mio ego.”
E’ un atteggiamento apprezzabile ma allora non ha senso arroccarsi sulle proprie posizioni quando il regista stesso nel Proposal di Mononoke e quindi non solo in un discorso generico afferma:

I am not attempting to solve the entire world’s problems. There can never be a happy ending in the battle between humanity and ferocious gods. Yet, even amidst hatred and carnage, life is still worth living. It is possible for wonderful encounters and beautiful things to exist.
E
What I will show is the boy reaching an understanding of the girl, and the process of the girl’s heart opening up to the boy. In the end the girl may say to the boy, “I love you, Ashitaka. But I can’t forgive human beings.”The boy will smile and say, “That’s all right. Won’t you live together with me?
”This is the kind of film I want to make.


Allora uno che guarda con pupille non offuscate dovrebbe prendere questa informazione e cercare di capire perché la sua visione del film è differente.

Affermare invece che:
Sayonara no Nastu ha scritto: “che lo stesso Miyazaki abbia risposto a chi gli domandava cosa volesse dire con le sue opere che lui faceva film proprio perché non sapeva comunicare i suoi pensieri e le sue sensazioni in altro modo, e che dunque se [l'intervistatore] desiderava conoscere ciò che voleva raccontare doveva andare a cercare dentro le opere stesse”
Vuol dire invece arroccarsi sulle proprie posizioni in maniera autoreferenziale.
Il significato è nei film-->il significato è quello compreso da me-->Miyazaki intendevo questo.
Manca il passaggio “il significato è quello compreso da me”.
cito:
Sayonara no Nastu ha scritto: “Io ho visto Mononoke hime una decina di volte ed ogni volta ho sempre osservato che nel film il tema principale è quello del rapporto dell'uomo con la natura.”
Sayonara no Nastu ha scritto: In sostanza, a me sembra che con questo film Miyazaki non volesse semplicemente dire che uomo e natura sono ormai divisi e dunque costretti al conflitto, ma ritengo che con la storia di Ashitaka si sia voluto spingere ancora più a fondo, mostrando anche quale sarebbe secondo lui il rapporto ottimale tra natura e uomini e dunque anche il suo ideale di essere umano stesso, ovvero un animale coscienzioso che, pur rimanendo uomo e quindi non facendo più realmente parte della natura, evita stupide devastazioni ed entra in conflitto con lei solo per lo stretto necessario per la propria sopravvivenza.
Semplicemente hai dato una tua interpretazione di quello che hai visto che non è necessariamente quello che comunica il film. In questo caso non è così. Il proposal ne è una prova ma non lo dico solo perché ho trovato il testo che ti citavo, lo penso da sempre e come me tanti. In seguito ho solo trovato conferma a quel che pensavo anche attraverso forum di discussione come questi.

La mia visione del film, quindi, è sempre stata diversa dalla tua.

Questo risponde anche alla tua domanda:
Sayonara no Nastu ha scritto: “è mai possibile che Miyazaki abbia fatto un film comprensibile nella sua interezza unicamente a chi conosce già il suo pensiero?”
La risposta è NO.
A prova di ciò c’è in merito una discussione datata forse una decina di anni in cui si analizzava il tema del rapporto tra uomo e natura che non è il tema principale del film ma uno dei temi e che può essere analizzato anche rispetto ad esempio a quel che accadeva con Nausicaa. Si parlava di maturazione di idee nello specifico con alterne considerazioni, in particolare che rispetto al Miyazaki che realizzava il film di Nausicaa della Valle del Vento in cui cercava di conciliare una via possibile tra uomo e Natura, il Miyazaki di Mononoke è più maturo e sa che non c’è conciliazione possibile.
Cosa resa evidente anche dal Manga di Nausicaa stesso proseguito fin quasi all’inizio della realizzazione di Mononoke stesso.
Ora, scrivo questo per spronarti a considerare anche una visione diversa e compiere anche uno studio in tal senso, poi potrai restare delle tue opinioni o cambiarle.
Cordialmente
:)

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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da nodisco » gio set 29, 2016 11:15 am

Sayonara no Nastu ha scritto:nel film il tema principale è quello del rapporto dell'uomo con la natura
Come in Apocalipsi Näu di Francis Ford Coppola (musiche dei Doors)! 8)

(scusate ma non ho resistito, mi ritiro subito)

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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shito » ven set 30, 2016 12:24 am

Le fonti, le fonti.

La base dell'interpretazione, intesa come 'una lettura corretta'.

Laddove l'evidenza dell'oggetto in esame non fosse sufficiente, si intende.
Titolo: "La Principessa Spettro", o "Le cronache sussurrate tra l'erba di Ashitaka"

Colore, Vista, Dolby Digital, 110 minuti
Pubblico di riferimento: chiunque oltre la quinta elementare
Spazio e tempo: Giappone rurale nel periodo Muromachi (1392-1573).

Scopo del progetto:

Rappresentare ciò che costituisce il fondamento dell'umanità immutato nei tempi, sovrapponendo l'epoca corrente, che attraversando cambiamenti va verso il 21° secolo, alla convulsa epoca Muromachi, che attraversò il processo di transizione dal sistema feudale all'era moderna.

Un dramma storico [sceneggiato con samurai] tessuto dall'ordito [dall'intreccio]: la lotta tra umani e spettri per la testa del Dio Bestia, e dalla trama: l'incontro e la liberazione di una ragazza che è stata cresciuta dagli Dei Cane e odia gli umani e di un ragazzo che è stato maledetto a morte.

Commenti:

In questo film compariranno pochi personaggi tipici dei classici dramma storici, come samurai, signori feudali o contadini. Quando compariranno, giocheranno dei ruoli assai minori.

I personaggi principali saranno le persone che non appaiono al centro del palco della storia, e le Divinità Furiose della montagna

Ci sono i produttori di acciaio, chiamati "fornaciari". Sono macchinisti, operai, fabbri, minatori e carbonai. Sono portatori con cavalli e buoi. Sono anche armati, hanno la loro organizzazione, che si potrebbe chiamare come manifatturiera.

Le Divinità Furiose appaiono nella forma di dei cane, dei cinghiale, e orsi. Il Dio Bestia, che possiede la chiave della storia, è un animale immaginario dalla faccia umana, il corpo di cervo e corna di legno.

Il protagonista, il ragazzo, è un discendente degli Emishi, che scomparirono nei tempi antichi dopo essere stati sconfitti dal governo dello Yamato. La ragazza potrà ricordare un po' lo stile Doguu dell'epoca Jomon.

La storia ha luogo principalmente nel profondo della foresta dove gli dei rifiutano gli umani, e nella fucina che assomiglia a un forte.

Castelli, città, campi di riso, che sono stati il palcoscenico principale dei tipici drammi storici resteranno solo su un fondale lontano. Piuttosto, cercheremo di ricreare una natura pura, lo scenario del Giappone al tempo in cui non c'erano le dighe, quanto le foreste erano fitte, e c'era molta meno popolazione, con recessi montani, burroni, corsi d'acqua abbondanti e limpidi, stradine strette e sporche senza massicciata, molti uccelli, animali, insetti.

La ragione di una simile ambientazione è ritrarre i personaggi più liberamente, senza essere vincolati dal senso comune corrente, nozioni preconcette o pregiudizi dai drammi storici correnti. Recenti studi storici, antropologici e archeologici mostrano che il nostro paese ha avuto una storia assai più ricca e diversificata rispetto a quanto viene generalmente mostrato. Le scarso immaginario dei drammi storici è stato per lo più costruito dai film. Il Periodo Muromachi, il tempo in cui questa storia ha luogo. era un mondo in cui la confusione e i cambiamenti erano la norma. Era il tempo in cui l'odierno Giappone andava formandosi come risultato della confusione di ribellioni, tradimenti, sfarzo, brigantaggio e nuove arti. Non era l'Epoca Sengoku, quando eserciti professionisti conducevano guerre sistematiche, e non era l'epoca Kamakura, quando i samurai combattevano per le loro terre.

Era un'epoca più ambigua e fluida. Non c'era una netta distinzione tra contadini e samurai. Le donne avevano più libertà. In una tale epoca, la vita e la morte delle persone erano nitide. Le persone vivevano, amavano, odiavano, lavoravano e morivano. Le vite non erano ambigue.

E in ciò risiede il significato di realizzare questo film verso la convulsa epoca del 21° secolo.

Non stiamo cercando di risolvere i problemi globali. Non può esserci un lieto fine per la guerra tra le Divinità Furiose e gli umani. Tuttavia, anche nel bel mezzo dell'odio e delle uccisioni, ci sono cose per cui vale la pena vivere. Un incontro meraviglioso, o una cosa splendida, possono accadere.

Rappresenteremo l'odio, ma per rappresentare che ci sono cose più importanti.

Rappresenteremo la maledizione, ma per rappresentare la gioia della liberazione.

Quello che si dovrà rappresentare è come un ragazzo comprendere una ragazza, e il processo per cui la ragazza apre il suo animo al ragazzo.

Alla fine, la ragazza dirà al ragazzo: "Ashitaka, a te voglio bene. Però, perdonare gli umani mi è impossibile."

Sorridendo, il ragazzo risponderà: "Va bene anche così. Condividiamo la vita!"

Questo è il film che voglio realizzare.

19 Aprile1995.
Davvero, è esattamente tutto quello che ha davvero messo nel SUO film.
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Sayonara no Natsu » mar ott 11, 2016 12:50 am

Innanzitutto un consiglio: non iniziate mai una discussione con me. Oh, non perché ho sempre ragione, o perché i miei argomenti sono incontestabili o cose simili. No, no, non ve lo consiglio semplicemente perché, oltre agli eoni che dovrete attendere, finirete col dover leggere robe prolisse come queste. XD
dolcemind ha scritto:Caro Sayonara no Nastu cerco di risponderti anche se tu consideri conclusa la discussione perché ci sono cose che mi preme dirti.
Temevo le mie parole potessero suonare come se volessi dire di chiudere la discussione perché ho ragione io e basta: ti assicuro che non è così. Semplicemente, avevo notato che negli ultimi post non facevamo altro che ripetere gli stessi concetti limitandoci a riformularli un po' e in caso aggiungendo qualcosina (con conseguente tedio, credo, di tutti). E in effetti, anche questi altri due mi sembra non facciano eccezione.

E’ un atteggiamento apprezzabile ma allora non ha senso arroccarsi sulle proprie posizioni
Come già detto, ad ogni singolo vostro post mi sono sempre messo a pensare seriamente se non vi fosse qualcosa che mi sfuggiva e che dunque causava il mio fraintendimento. Nessun arroccamento, quindi. Insistere sulla propria posizione quando si hanno (o si crede di avere) delle prove concrete non mi sembra sintomo di superbia. Altrimenti anche Darwin o Galileo erano degli spocchiosi che insistevano caparbiamente ("Aristotele non ce l'aveva il telescopio!!") sulle proprie posizioni strampalate (a scanso di equivoci, non mi sto assolutamente paragonando a nessuno dei due: è unicamente un esempio che vuole sottintendere che non è sbagliato di per sé insistere su una posizione poco condivisa che però sembra valida).

quando il regista stesso nel Proposal di Mononoke e quindi non solo in un discorso generico afferma:

I am not attempting to solve the entire world’s problems. There can never be a happy ending in the battle between humanity and ferocious gods. Yet, even amidst hatred and carnage, life is still worth living. It is possible for wonderful encounters and beautiful things to exist.
E
What I will show is the boy reaching an understanding of the girl, and the process of the girl’s heart opening up to the boy. In the end the girl may say to the boy, “I love you, Ashitaka. But I can’t forgive human beings.”The boy will smile and say, “That’s all right. Won’t you live together with me?
”This is the kind of film I want to make.


Allora uno che guarda con pupille non offuscate dovrebbe prendere questa informazione e cercare di capire perché la sua visione del film è differente.

Non capisco. Continuo a non vedere la differenza tra la visione di Miyazaki e la mia. Tutto ciò che riporti è *già* incluso nella mia interpretazione. Semplicemente io desideravo (di)mostrare che OLTRE questo ci fosse altro, ma quindi questo "altro", si capisce, non vuole assolutamente sostituire il significato che intende Miyazaki. Tipo la questione sulla commerciante di riso. Non è che accettando che anche quella scena possa avere un significato allora quello diviene l'unico scopo per cui è stato creato il film. E' solo un "più" (a mio parere ben giustificato), che però mi sembra, come dicevo, insensato negare perché l'autore non si è espresso al riguardo.

Per chiarire definitivamente la questione, confrontiamo punto per punto quanto dice Miyzaki con il il mio pensiero.

Innanzitutto, e puoi cercare quanto vuoi, io non ho mai inteso che i due protagonisti (o anche solo Ashitaka) riuscissero a risolvere i problemi del mondo (come sembrava invece che mi volessi attribuire nel precedente messaggio), né tanto meno che fosse l'intento dello stesso Miyazaki riuscirci facendo questo film.

Che non potrà più esserci una rinconciliazione tra gli umani e gli dei feroci (intendendo la natura), credo di averlo ripetuto fino alla nausea. Penso invece che la conclusione delle vicende dei protagonisti consista nell'accettazione da parte dei due ragazzi di vivere sì separati, ma comunque evitando quantomeno di ripetere, per quanto possibile, quegli errori che avevano portato a tutta quella distruzione. Se reputi che questo sia un happy ending, allora abbiamo visioni molto diverse di ciò che è "happy".

Per quanto riguarda il concetto secondo cui, nonostante tutto, vi è qualcosa per cui vale la pena vivere, io non l'ho mai negato. Reputavo fosse un aspetto secondario della trama, ma non appena ho letto queste parole di Miyazaki, ho accettato di star sbagliando a considerarlo un tema poco importante.

Più o meno lo stesso discorso vale per l'ultimo punto. Dato che alla fine i due decidono di "condividere la vita", mi sembra ovvio che vi sia la graduale comprensione del compagno/a (in un certo senso, per amare non c'è bisogno di comprendere?), e dato che in questa storia è San a soffrire di diversi "traumi", è chiaro pure che è Ashitaka ad aiutarla ad aprirsi comprendendo pian piano i suoi sentimenti. L'unica mia leggerezza è di aver considerato questo fatto più che altro come "strumento" al fine di raccontare altro. Ma, come prima, una volta letto che invece Miyazaki dedicava molta importanza a questo fatto, ho immediatamente cambiato le mie idee.

Affermare invece che:
Sayonara no Nastu ha scritto: “che lo stesso Miyazaki abbia risposto a chi gli domandava cosa volesse dire con le sue opere che lui faceva film proprio perché non sapeva comunicare i suoi pensieri e le sue sensazioni in altro modo, e che dunque se [l'intervistatore] desiderava conoscere ciò che voleva raccontare doveva andare a cercare dentro le opere stesse”
Vuol dire invece arroccarsi sulle proprie posizioni in maniera autoreferenziale.
Il significato è nei film-->il significato è quello compreso da me-->Miyazaki intendevo questo.
Manca il passaggio “il significato è quello compreso da me”.
No, no, qui hai profondamente frainteso quanto volevo dire. ^^

Io dicevo sì che quella frase era a sostegno della mia visione, ma intendevo la visione (espressa nel paragrafo immediatamente precedente) secondo cui mi sembrava assai improbabile che Miyazaki avesse creato un'opera comprensibile nella sua interezza unicamente a chi è già a conoscenza del suo pensiero. Come a dire che se Miyazaki faceva dichiarazioni del genere, perché mai avrebbe dovuto contraddirsi nei fatti, aggiungendo in pratica scene che portavano lo spettatore molto distante da quello che sarebbe dovuto essere il suo vero pensiero, in maniera così plateale? Era, cioè, sempre collegata al mio tentativo di dimostrare l'infondatezza della concezione secondo cui l'ultima parte del film fosse stata inserita unicamente per consolazione e che, più in generale, questo film doveva quindi pur essere comprensibile a chi non aveva mai letto mai niente di lui (ma ho staccato questa dimostrazione dal resto del discorso perché si trattava di una riflessione del momento e non era presente nell'altro messaggio che stavo spiegando). In queste parole, dunque, non voleva esserci nessun riferimento alla mia interpretazione del film.

Quindi no, ripeto, nessun arroccamento né tendenze autoreferenziali.

...

O meglio, nessuna tendenza autoreferenziale per come la intendi tu...

Il significato è nei film-->il significato è quello compreso da me-->Miyazaki intendevo questo.
Manca il passaggio “il significato è quello compreso da me”
Semplicemente hai dato una tua interpretazione di quello che hai visto che non è necessariamente quello che comunica il film.
Perché, in effetti, in una certa ottica queste parole non hanno tanto senso. Vedi, il fatto è che è OVVIO che quella di cui parlo è una mia interpretazione, ed è quindi pure OVVIO che ciò che io sto attribuendo al pensiero di Miyazaki non è altro che quello che IO ho comprenso vedendo il suo film. Di CHI potrebbe mai essere se non la MIA visione?

Davvero, non mi va di fare la lezioncina di psicologia da primo liceo, ma vorrei ricordarti che noi esseri umani, con la sola eccezione dei bambini, non intendiamo mai che il nome che si dà ad una cosa sia il nome intrinseco della cosa stessa. Cioè, solo i bambini non accettano neanche ipoteticamente che una finestra possa chiamarsi mucca, poiché con "mucca" si può intendere solo e soltanto quell'animale che produce il latte, per fare un esempio. In pratica, il dialogo tra esseri umani non è altro che una continua successione di suoni (o di segni grafici, va da sé) a cui ambedue i dialoganti concordano nel dare un certo significato. Il problema, però, è che una lingua non è unicamente un repertorio di nomi, indicanti univocamente singole cose, che noi dobbiamo semplicemente mettere in ordine per poter comunicare: il linguaggio umano è più complesso. Questa complessità rende necessario un continuo sforzo da parte di chi ascolta per comprendere cosa gli viene detto. Questo sforzo si chiama interpretazione. Ma l'interpretazione è sempre un atto del singolo, dell'individuo, dunque è SEMPRE soggettiva, e quindi è anche costantemente passibile di errori dovuti pure al fatto che i dialoganti non condividono gli stessi pensieri e lo stesso retroterra, e può quindi portare ad intendere cose assai diverse da ciò che era stato effettivamente espresso.

Infatti, sebbene parliamo tutti e due italiano, tu hai appena frainteso quanto intendevo dire, ideando una *tua* versione del significato delle mie parole e "spacciandola" per il mio pensiero. Anche nodisco (perdonami, ma tu ti burli di me, perciò io ti inserisco nei miei bislacchi ragionamenti XD... sto ovviamente solo scherzando, eh ^^) aveva frainteso le parole di qu reputando che egli si stesse riferendo ad altro che a MimiSuma sebbene fosse un concetto espresso in maniera comunque comprensibile. Dunque, se questo discorso potenzialmente vale anche per ciò che non vuole sottintendere o alludere a niente, figuriamoci quanto sia vero per tutto quello anche solo vagamente ermetico o che comunque richiede un'analisi più approfondita. In pratica, quello che voglio dire è che la tanto decantata oggettività quasi non esiste.

Nel caso di Mononoke hime, tale oggettività sarebbe che questo è quello che viene chiamato un film d'animazione, che dura 110 minuti, che è a colori eccetera eccetera. Mentre nel film si può riscontrare solo nelle azioni evidenti (Ashitaka possiede un arco che utilizza anche per uccidere, ad esempio) o nel fatto che delle parole vengano *espresse* e che, al massimo, abbiano un significato preciso all'interno della storia stessa (per dire, il fatto che le scimmie dicano di voler mangiare Ashitaka può avere come unico significato oggettivo che loro volessero cibarsi del ragazzo in senso pratico).

Tutto ciò significa che QUALUNQUE interpretazione del significato di un'opera è soggettiva. Dunque evitiamo a prescindere di comprendere l'eventuale messaggio di un lavoro intellettuale/artistico se non abbiamo il suo creatore accanto? Possiamo farlo, certo, ma come ho già detto sarebbe essenzialmente la totale sconfitta di tutti i narratori di questo mondo. Ma se alla mia domanda anche la tua risposta è "no", allora ti chiedo: qual è il particolare significato delle tue affermazioni che ho quotato? Mi stai praticamente "accusando" che la mia visione del mondo, la mia visione delle cose e in definitiva che la mia visione del film è, beh, la mia? ^^


Questo ovviamente non siginifica che siccome sono tutte soggettive, allora un'interpretazione vale l'altra. Vi sono quelle più sensate e quelle meno, e la discriminante è il grado di aderenza a ciò che viene mostrato nella storia. Io considero la mia verosimile perché mi baso su fatti concreti e su cui ho dovuto fare un lavoro di "ermeneutica" (termine forse usato un po' impropriamente...) giusto il minimo sindacale per arrivare alle mie conclusioni.


Ad ogni modo...
In questo caso non è così. Il proposal ne è una prova

No, mi spiace, non ritengo che il proposal provi in alcun modo l'erroneità della mia visione, poiché, come già detto, non vi sono realmente dei punti in cui le due concezioni entrano in contrasto. Le parole che riporti, ai miei occhi, mettono in chiaro semplicemente per quale motivo questo film è stato fatto, ovverosia qual era lo scopo per cui Miyazaki prese carta e matita e si mise a disegnare. Ma ciò non esclude in alcun modo, a mio parere, che nel tragitto per arrivare fino a questo punto egli non si sia potuto dilugare per descrivere anche altro. Voglio dire che accettare che esista una deviazione non significa negare la destinazione.

Anche in Howl, per dire, lo scopo non era quello di parlare della guerra (mi sembra di ricordare che questo tema fosse stato addirittura inserito praticamente "in corsa", o comunque frettolosamente e forzatamente), eppure, quando Sophie e Howl vedono in lontananza una corazzata, la ragazza chiede se fossero amici o nemici, ma il giovane risponde che tra gli uni e gli altri non v'era differenza: tutti maledetti assassini.

Dunque, in pratica Il castello errante di Howl era stato ideato privo di riferimenti ad un conflitto armato, alla fine tale argomento è stato sì inserito, ma ciò non ha alterato i temi che si volevano realmente trattare con quest'opera. Nel film, tuttavia, viene fatta un'affermazione inequivocabile, che sembrerebbe proprio rispecchiare i pensieri del suo autore riguardanti la guerra.

La domanda sorge spontanea: essendo tale concetto espresso all'interno dell'opera, è effettivamente considerabile parte del pensiero di Miyazaki (che in quel momento però era desideroso di parlare di tutt'altro) oppure è solo la visione autoreferenziale e arroccata di uno spettatore che non ha studiato per bene il pensiero del regista?

Lascio a voi (e alla vostra onestà intellettuale) la risposta...

[...] lo penso da sempre e come me tanti. In seguito ho solo trovato conferma a quel che pensavo anche attraverso forum di discussione come questi.
La mia visione del film, quindi, è sempre stata diversa dalla tua.
Questo risponde anche alla tua domanda:
Sayonara no Nastu ha scritto: “è mai possibile che Miyazaki abbia fatto un film comprensibile nella sua interezza unicamente a chi conosce già il suo pensiero?”
La risposta è NO.

Benissimo, evidentemente le mie innumerevoli visioni del film non sono state sufficienti per capirlo appieno. Colpa mia, ovviamente.

Ho un dubbio, però. Se tu hai questa visione del film "da sempre", e quindi anche da prima di aver letto le dichiarazioni di Miyasan, vorrei capire allora come interpretavi le scene finali, e nel caso qualcuno te lo avesse chiesto, come avresti negato il significato che sto io ora intendendo. Cioè, nel mio caso non c'è una visione rigida, quindi finisco col inserire tutte le cosiderazioni fondate che leggo, ma tu? La tua interpretazione è "fatta e finita" quindi è chiusa a tutte le altre, ma se ora puoi giustificare ciò con le parole di Miyazaki, una volta non potevi. Quindi, a meno che non decidevi arbitrariamente ciò che rispecchiava il pensiero dell'autore dell'opera e ciò che non lo faceva, vorrei capire cos'era che ti portava a giudicare ininfluente ai fini della comprensione del "messaggio" le parole, ad esempio, di Eboshi. Era una domanda che ti avevo già posto, in verità, ma devo desumere che non hai ritenuto interessante darmi una risposta: la ripropongo perché a questo punto mi sembra l'unico modo per sbloccare la discussione...

A prova di ciò c’è in merito una discussione datata forse una decina di anni in cui si analizzava il tema del rapporto tra uomo e natura che non è il tema principale del film ma uno dei temi e che può essere analizzato anche rispetto ad esempio a quel che accadeva con Nausicaa. Si parlava di maturazione di idee nello specifico con alterne considerazioni, in particolare che rispetto al Miyazaki che realizzava il film di Nausicaa della Valle del Vento in cui cercava di conciliare una via possibile tra uomo e Natura, il Miyazaki di Mononoke è più maturo e sa che non c’è conciliazione possibile.
Cosa resa evidente anche dal Manga di Nausicaa stesso proseguito fin quasi all’inizio della realizzazione di Mononoke stesso.

Parli di questa? Ho cercato abbastanza, sia con parole chiave (Mononoke hime-Principessa mononoke-Principessa spettro) sia controllando i tuoi messaggi del 2006-2007, ma non sono riuscito a trovare altro che mi sembrasse rilevante per noi (ma potrebbe pure essermi sfuggito qualcosa, sebbene abbia letto buona parte di ciò che andavo trovando XD). Se comunque ti stavi effettivamente riferendo al thread che ho linkato, allora devo ammettere che non mi sembra vi siano particolari discussioni affini alla tua interpretazione (anzi, alcuni concetti espressi sono piuttosto conformi alla mia visione).

Sia come sia, devo dire che non condivido (né, a dire il vero, comprendo su quali basi si possa affermare) l'idea secondo cui il rapporto tra uomo e natura non sia il tema principale dell'opera. Mononoke non è Nausicaa, dove effettivamente la gran parte del tempo si vedono uomini che si confrontano/scontrano con altri uomini, dato che stavolta praticamente ogni avvenimento è dovuto intrisecamente proprio a questo rapporto, come d'altronde avevo pur detto. Ma, per essere onesti, ciò non implica che l'autore non possa aver sfruttato questo tema per raccontare altro...

Per quanto riguarda tutto il resto, non comprendo il motivo per cui continui a sottolineare questi aspetti, dato che io non li ho mai negati e anzi li considero come fatti acclarati (inizio a temere che tu legga i miei post con poca attenzione :/).

Ora, scrivo questo per spronarti a considerare anche una visione diversa e compiere anche uno studio in tal senso, poi potrai restare delle tue opinioni o cambiarle.

Mah, in realtà io non ho mai escluso aprioristicamente quanto dicevate, poiché come dicevo ho constantemente cercato nella vostra visione elementi che mi potessero far cambiare idea: insisto nella mia interpretazione semplicemente perché ritengono di non aver trovato argomentazioni sufficientemente valide per farmi credere altrimenti. In effetti, ad essere sincero, tra i due mi sembri più tu quello meno disposto a considerare seriamente la mia visione...
E comunque, sebbene non metta assolutamente in dubbio la vostra conoscenza di Miyazaki, devo pur constatare che stavolta si è tradotta semplicemente con la ripetuta citazione di un singolo concetto espresso dall'autore, che però, almeno dal mio punto di vista, non nega in alcun modo la mia interpretazione.
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Sayonara no Natsu » mar ott 11, 2016 12:50 am

Scusate il doppio post, ma non volevo appensantire di più l'altro messaggio...
Shito ha scritto:Le fonti, le fonti.

La base dell'interpretazione, intesa come 'una lettura corretta'.

Laddove l'evidenza dell'oggetto in esame non fosse sufficiente, si intende.
Vedi, Shito, la cosa è molto divertente, perché attualmente "l'evidenza dell'oggetto in esame" è ben più che "sufficiente". No, non lo dico solo per cose come queste, dove tu stesso racconti di come Miyazaki fece un "cazziatone" a Suzuki perché non sopportò che montasse un trailer, dato che "le parole sono importanti, non puoi sapere cosa inneschi mettendo parole senza pensarci bene" e quindi è semplicemente ridicola l'idea che possa aver inserito determinate parole senza alcuno scopo. No, no, la prova più evidente della chiarezza dell'oggetto in esame, e quindi della validità di quanto fin ora ho scritto, è che nessuno di voi, in TRE mesi, ha saputo (né tantomeno ha tentato di) dimostrarmi che quelle parole conclusive abbiano un significato anche solo vagamente diverso da quello che ho io inteso. Anzi, nella tua prima risposta ai miei post eri tendenzialmente d'accordo con me, infatti scrivevi "E che Eboshi abbia capito che si può fare un migliore villaggio cercando di essere umani un po' meno radicali, un po' meno spregiudicati, forse", ma poi curiosamente (a causa dell'insistenza di dolcemind, io mi domando...?), non ti sei più espresso al riguardo ed ora sembri addirittura aver completamente cambiato idea.

In definitiva, mi spiace, ma devo ammettere che per confutare le mie affermazioni attualmente non vedo altro che l'applicazione più brutta che ci possa essere dell'"ipse dixit": la negazione aprioristica delle visioni altrui in nome di una verità che è già stata rivelata, anche quando questa verità, in realtà, non contiene effettivamente elementi che negano di per sé queste altre visioni, ma che, a causa di coloro che interpretano queste verità, si finisce col credere che li abbiano.

Titolo: "La Principessa Spettro", o "Le cronache sussurrate tra l'erba di Ashitaka"

[...]
Davvero, è esattamente tutto quello che ha davvero messo nel SUO film.

Non concordo, essenzialmente. Come già scritto a dolcemind, questo che riporti a me sembra unicamente il motivo per cui questo fim è stato fatto, e non l'elenco di tutti i suoi contenuti.


Ad ogni modo, confesso che anche se non ho problemi a farlo, a me non piace proprio litigare. Mi domando, perciò, se a questo punto la cosa migliore da fare non sia concludere qui la discussione, accettando che nessuna delle due parti riuscirà a convicere l'altra a causa dell'altrui testardaggine/idiozia/arroganza/fatevoi, e passare ad altro senza rancori. ^^
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shun » mar ott 11, 2016 8:36 am

Mi intrometto nella discussione, ma non ho tempo in questi mesi per mettermi a scrivere molto.
Se non ho capito male il punto di Sayonara è: dato che alla fine del film non vince nessuna delle due parti, allora la frase finale di Eboshi sul ricostruire un “buon villaggio” cosa significa? È messa per consolazione finale o è il parere di Miyazaki sul rapporto "industrializzazione-natura selvaggia" nel senso di seguire una via più moderata e sostenibile? E il fatto che Ashitaka torna alla fucina mentre San torna nella foresta - “condividiamo la vita” - è un modo per dire di impegnarsi a far convivere industria e natura cercando di essere meno radicali da una parte e dall'altra?

Lascio a voi le considerazioni:
- Please tell us about the hero, Ashitaka.
Miyazaki (M): Ashitaka is not a cheerful, worry-free boy. He is a melancholy boy who has a fate. I feel that I am that way myself, but until now, I have not made a film with such a character. Ashitaka was cursed for a very absurd reason. Sure, Ashitaka did something he should not have done - killing Tatari Gami. But there was enough reason to do so from the humans' viewpoint. Nevertheless, he received a deadly curse. I think that is similar to the lives of people today. I think this is a very absurd thing that is part of life itself.
- How about Yakkul?
M: I made Yakkul because I somehow felt it would be easier to draw an imaginary animal. The other reason is that if I had a boy riding a horse with a Japanese sword and a topknot (a typical hairstyle of Japanese in period dramas), he would be a samurai. Then he would associated with the image of a samurai which existing period dramas have built. But I didn't want that. I wanted to have a boy, not a samurai boy, in the movie.
Ashitaka is at a loss as he comes into the outside world, that is, town, from his village. At this point, he is hiding his face to show that he is a non-person. Actually, at the moment he cut his topknot off, he was no longer human. Cutting one's topknot in a village has that meaning. So, it looks like Ashitaka leaves (the village) of his own will, but actually, the village forces him to leave, I think. Ashitaka, as such a boy, cannot negotiate well when he goes to the market. The Northeast area, where Ashitaka's village was, used to produce gold. So Ashitaka just offered a gold grain instead of money, not knowing the value of it.
- Judging from her attire, Eboshi looks like a Shirabyoushi (prostitutes who danced in men's attire).
M: I also have that image (about her). I think that she got there after going through considerable hardships. So from Eboshi's standpoint, she must feel that Ashitaka's karma is nothing.
- So she did go through a lot of hardships.
M: Yes. I thought up a story that she was a wife of a Wako boss (Japanese pirates/smugglers who raided the Chinese and Korean coastlines), or something like that. And what Eboshi is trying to do is to build a paradise as she thinks of it. Hence, she is a person of the 20th century. She has a clear ideal and can take action. Well, I just think so (laughs).
- And if she was interfered with...
M: She wouldn't hesitate to kill, sacrifice, or even sacrifice herself. I think that she is that kind of person. And that somehow jives with the big experiments humans conducted during the 20th century, or what socialism did.
- How about the war between the Samurai and Tatara Ba?
M: Such things were rather common. Tatara Ba eroded the valleys and mountains with water to wash out iron sands. Water is conducted through a gutter, and hits a cliff. Then, the muddy water is conducted through (another) gutter to allow the iron sands to precipitate out gradually. The process pollutes the water, and washes mud downstream. So the villages and the river downstream get buried in mud. It was a disaster for those who grew rice.
Therefore, the farmers downstream and the Tatara people were often in conflict. When the local Samurai attacked Tatara Ba, they were not doing something bad; they were doing something rightful. In that time, Samurai and farmers weren't clearly separated (i.e., some Samurai were also farmers). So it's natural to have a conflict when Tatara Ba's presence became bigger.
However, since these Samurai said they are (Samurai of) "Asano Kubo" ("Kubo" is a title for a noble high-ranking Samurai, such as a Shogun), they are (men of) noble Samurai such as Kanrei. So they treated Ashitaka honorably, as a Samurai, when he hurried to Tatara Ba. If they feel that Ashitaka is coming to meet them in single combat, they say "Come on!". When they see a great (combat) technique, they appreciate it and think, "I saw a good thing." I wanted them to be men like that.
I don't consider the Samurai as bad and the Tatara people as good. So, in the scene where the porters were eating, I tried to put several unlikable guys. Kouroku doesn't say a word to the Ishibiya guy, although they were both wounded.1 Even a guy as good-natured as Kouroku could not be free from the social restrictions of the era. The Ishibiya people are functioning as mercenaries, but at Tatara Ba, they are not treated as people with feelings or personalities.
- I thought the strength and toughness of the women at Tatara Ba are traits we find today.
M: It's not that I wanted to make it modern. It's just that depicting Tatara Ba under the rule of men would be boring. And if I made the boss of Tatara Ba a man, he would be a manager, not a revolutionary. If it's a woman, she becomes a revolutionary, even if she is doing the same thing.
So I didn't make them women who have to be protected by men, or women in their families. I intentionally cut them off (from such things). I think that actually there were children at Tatara Ba, but it would make things complicated if I put children there, so I didn't. Eventually, many children will be born there, but I wanted to portray Tatara Ba as not yet in such a stage.
And not all the Tatara men are good guys. I wanted to make crowds that included disagreeable guys. "This is a disagreeable guy, so let's kill him" - I didn't make the end (to the story) like that.
Kouroku is not a special guy. It's the first time that I made a movie in which an ordinary guy didn't do anything heroic, right to the end.
I made the character of Jiko Bou without knowing what kind of role he would play. He could be a spy of the Muromachi government (the Samurai regime which was ruling Japan at that time), a henchman of some religious group, or a Ninja, or he could actually be a very good guy. In the end, he became a character who has all of those elements.
- I thought that he was all of what you have just said.
M: And still, he isn't a bad guy. I wanted him to be that kind of person.
- In that sense, this movie does not have what you could call a bad guy.
M: No. When you talk about plants, or an ecological system or forest, things are very easy if you decide that bad people ruined it. But that's not what humans have been doing. It's not bad people who are destroying forests.
- Humans have their own reasons to do it.
M: Yes. Hard-working people have been doing it. During the Edo era, many beautiful forests were raised, but that was because trees were planted to finance a Han (feudal domain). So if someone cut even one branch off, they cut his arm or head off. That's how they protected and raised the forest. And since the farmers around the forests were really poor, they hoped that they somehow could cut the trees in the domain.
If we had only talked about this situation from the human's side, there would have been no forest. Because of such terrible power, the forests were born. Then, there is actually a dilemma between the issue of humanism and growing a forest. It is exactly the problem of the environmental destruction we are facing on a global scale. This is the complexity in the relationship between humans and nature. And since this is a big theme of this film, I didn't want it to be a story about a bad guy.
I think that the Japanese did kill Shishi Gami around the time of the Muromachi era. And then, we stopped being in awe of forests. Well, I don't know if it was really during the Muromachi era or not, as there would certainly be regional differences, but at least from ancient times up to a certain time in the medieval period, there was a boundary beyond which humans should not enter. Within this boundary was our territory, so we ruled it as the human's world with our rules, but beyond this road, we couldn't do anything even if a crime has been committed, since it was no longer the human's world - there was such asyl (a sanctuary which is free from the common world. It is a free and peaceful domain), or a sanctum. It is written in books by Kin-ya Abe or Yosihiko Amino (both are historians). I think that there were such things. As we gradually lost the awareness of such holy things, humans somehow lost their respect for nature. This film deals with such a process in its entirety.
- We lost our awe (of such things)
M: Yes. After all, this film is just reenacting what humans have done historically. After Shishi Gami's head was returned, nature regenerated. But it has become a tame, non-frightening forest of the kind that we are accustomed to seeing. The Japanese have been remaking the Japanese landscape in this way.
- So, San's last word was...
M: It is a thorn that stuck in Ashitaka without being resolved. Ashitaka is the kind of person who is willing to live with the thorn. So, I think that Ashitaka is a person of the 21st century, who decided to live with the thorn, San. He does not say "well, I can't do anything about it."
If Ashitaka says "I'll become a deep ecologist", things are easier, but it doesn't work like that. In our daily lives, things that humans can do to protect nature are limited. And Ashitaka also has a distrust of the humans' acts to survive in the ecosystem as a thorn. And at the same time, he can not turn a blind eye to people dying from starvation. Ashitaka has no choice but to suffer and live, while being torn between such conflicts. That's the only path human beings can take from now on.
- In that sense, Ashitaka is not a typical hero.
M: Rather, the biggest characteristic of Ashitaka is that no one has expectations of him. If Ashitaka is totally swayed by the way (the people of) Tatara Ba think, he could stay there, but otherwise, he has no place to stay. During his journey, he saves people who were caught in the middle of battles, but he isn't thanked. Ashitaka almost always fights when people are not watching. It's a lonely war.
When he went to notify the porters that Tatara Ba was under siege, since the porters didn't know how he fought, they didn't even say a word of thanks (laughs). They just thought that Ashitaka came to tell them. San seems not to hate Ashitaka, but she left souvenirs 2 to tell him "go now". Moro also says "leave the mountain". Ashitaka has no place to stay.
- How about going back to the Emishi's village?
M: He can't go back. Even if he could go back, what would be there? There might be some time lag, but eventually, the world of what Eboshi has been doing at Tatara Ba will come rushing in. So if Ashitaka says "I will go home" since his curse was cured, that will be no solution. And it will be a big problem if he brings San back.
- Kaya, who saw Ashitaka off, loved Ashitaka, didn't she?
M: Yes of course. She calls him "Anisama (older brother)", but it just means that he is an older boy in her clan.
- So they are not real brother and sister.
M: If they were, that wouldn't be interesting at all. There used to be a lot of marriage among blood relations in Japan. I thought of Kaya as a girl who is determined to do so (marry Ashitaka). But Ashitaka chose San. It's not strange at all to live with San, who lives with such a brutal fate. That's life.
- I would like to ask you about Shishi Gami (the Great Spirit of the Forest), who is key to this film.
M: In this film, Shishi Gami is not a gentle creature who gives blessings. I depicted it as a low-ranked god. There are legends of giants, such as Didarabocchi or Daidarabou, but we don't know why they exist. So, I just decided, "it's nature's night, given form," and then, I was able to convince myself (laughs). I just thought, the creature is gathering and giving out lives during the night. So that's why I gave it different shapes during the day and the night. I just dreamed up that it is such a creature (laughs). So, it wanders from forest to forest during the night.
- And Eboshi tries to kill Shishi Gami. What is the gun she is using?
M: It's called a "Kasou" (Ka=Fire, Sou=Spear), or "Fire Spear". In reality, it had a longer rod, and it often exploded and injured the shooter. It was often made from copper, and was used in the Ming Dynasty in the 15th century. It had been brought to Japan before matchlock guns were. The Tanegashima, the gun that was brought to Japan by the Portuguese, was not really made in Portugal. It was a gun used in Java.
Even before that, more primitive guns and cannons were used in China. There is a historical document that says they might have been used in the War of Onin (1467-1477). But they weren't powerful enough to decide the fate of the war.
However, for the power balance between humans and animals, that was decidedly changed when humans started using gun powder. Really, though, the biggest reason why mountain animals decreased so much is agriculture. It's human arrogance to say that the country scenery is beautiful. A farm basically takes away the chance to grow from other plants. It's more like barren land. The productivity of wasteland is higher than that of farmland. It's the same for other creatures. It's because of the time (we live in today) is such that I have to even think such things.
- How did Eboshi feel about killing Shishi Gami?
M: Eboshi thinks that she doesn't have to do it now. She thinks that if they continue to make iron and diminish the forest gradually, it would weaken Shishi Gami, and then, she can just take it. It's not like she respects Shishi Gami, but she has to fight against Samurai, and she knows that killing Shishi Gami right now would cause many unnecessary casualties. She thinks that trees can be replenished. She thinks that if necessary, they just have to replant the trees.
- Jiko Bou has the letter from the Emperor for the Shishi Gami hunt. What was it?
M: It was believed that when you do something dangerous, you can avoid misfortune if you have a pardon from the Emperor. The Emperor was not just the political power, but was also the highest religious figure. And Jiko Bou made a contract with a certain mysterious organization of monks. He also works as a member of the organization.
- And the organization believes that the head of Shishi Gami has the power of eternal youth.
M: They think that it has some power. Humans are like that. They think that a strange thing has power, and if it's a rare thing, they want to have it. So Jiko says "it's human nature to want everything between the heaven and the earth." Jiko does not deny human karma. He says, "Speaking of curses, this world is a curse itself." Still, he loves to eat, and shows interest when he meets a mysterious boy.
- About the idea of forests and trees cursing the humans who destroyed them.
M: It's interesting, isn't it? There are many stories about trees giving curses (Tatari) in the Western part of Japan. Such folklore, or something that goes back to our distant memories, remains strongly in Japanese culture. People on Yakushima Island didn't cut the trees. They thought that cutting trees would bring about a curse. Trees are beings that make us feel that way. I learned it when I went to Yakushima. When they decided to cut and sell trees because they were too poor to eat, there was a monk who recommended cutting the trees. It was not the case that they started cutting tress because a certain person happened to be on the island and said so, but rather to do with the changes in the society itself.
- Meaning?
M: In the past, humans hesitated when they took lives, even non-human lives. But society had changed, and they no longer felt that way. As humans grew stronger, I think that we became quite arrogant, losing the sorrow of "we have no other choice." I think that in the essence of human civilization, we have the desire to become rich without limit, by taking the lives of other creatures.
The place where pure water is running in the depth of the forest in the deep mountains, where no human has ever set foot - Japanese had long held such a place in their heart. There lived big snakes you don't see in a village, or something scary - we believed so until a certain time. I still have a feeling that there is such a holy place with no humans in the deep mountains, the source where many things are born. I think that Japanese gardens definitely try to create a holy, pure world. Purity was the most important thing for Japanese.
We have lost it. I'm not interested in Japan as a state. But I feel that we have lost our core as the people who live in this island nation. I think that it was the most important root for the people who have been living on this island.
And it leads to the idea that the world is not just for humans, but for all life, and humans are allowed to live in a corner of the world.
It's not like we can coexist with nature as long as we live humbly, and we destroy it because we become greedy. When we recognize that even living humbly destroys nature, we don't know what to do. And I think that unless we put ourselves in the place where we don't know what to do and start from there, we cannot think about environmental issues or issues concerning nature.
Secondo me la frase di Eboshi sul costruire un buon villaggio non indica che la via moderata (che poi nel concreto cosa significa? cosa bisogna fare?) sia la risposta per acquietare il conflitto o addirittura per risolverlo, realizzando così una convivenza tra industrializzazione e natura; il problema della sostenibilità - nella realtà - è molto più complesso di così. Semplicemente Eboshi ricostruirà il villaggio, ma non si sa cosa accadrà. Analogo discorso per quanto riguarda la conclusione che il film mostra per Ashitaka e San.
Suppongo che Miyazaki sappia bene che dagli anni '60 in Giappone iniziarono a essere promulgate leggi sull'inquinamento idrico e atmosferico, poi quelle sui rifiuti, etc. però questi problemi non sono stati né risolti né ridotti entro delle soglie accettabili, tant'è che il Giappone è tuttora piuttosto inquinato, e così tanti paesi del mondo.
Se nel pezzo tratto da "Turning Point" Miyazaki pone l'accento sul fatto che il fulcro della storia è il rapporto di comprensione che germoglia tra Ashitaka e San, nel finale dell'intervista che ho riportato Miyazaki è piuttosto esplicito sul proprio pensiero riguardo il problema ecologico: non è che se si vive avidamente si distrugge tutto e se si vive moderatamente no; non si capisce più che cosa dover fare.
C'è da dire che qualche anno fa avevo una visione un po' più semplicistica di Mononoke Hime, ma in realtà poi tra interviste, considerazioni personali etc. penso che il finale sia molto più ragionato e giustamente non banalizza né tanto meno va a semplificare la questione trattata, ma bensì ne sottolinea la grande complessità: “Non so se ci sia una risposta, non so quale sia la strada da intraprendere, però pur con il conflitto sullo sfondo condividiamo la vita.”

Detto ciò non è che nella realtà bisogna starsene con le mani in mano riducendo e cristallizzando il tutto a un discorso disfattista di tipo nichilista, il problema è enorme, complesso e non si può semplificare né da un lato né dall'altro, perché concorrono questioni ingegneristiche, biochimiche, ambientali, economiche, politiche etc. su larga scala, ma anche questioni di interessi, giri di soldi e così via. Pertanto pur con l'angoscia di questo conflitto e del fatto che potrebbe rimanere insolubile (ma non è detto) le persone devono comunque abbracciare la vita. Will to live.

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