Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shito » mar ott 11, 2016 4:04 pm

Grazie per il contributo, Twistor!

Prima domanda: mi potresti dare la fonte dell'intervista? Mononoke Hime è sicuramente il film di Miyazaki con maggiore 'letteratura annessa', quindi magari faccio un po' di confronto tra le fonti. :-)
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shun » mar ott 11, 2016 7:18 pm

Eccola qui. :sorriso2:

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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shito » mer ott 12, 2016 2:02 pm

Ok, immaginavo che la fonte fosse quella, ed è una buona fonte.

Si tratta di una lunga intervista inclusa nel pamphlet del film, che in Giappone viene venduto al cinema durante le proiezioni (specie le prime, a volte regalato con la prevendita dei biglietti). Voglio controllare se è anche inclusa, con altra traduzione, su Orikaeshi-Ten, il secondo volumone che raccoglie tutti gli scritti di Miyasan. :-)

Comunque, molto di quanto lì dichiarato, combacia con quanto sentiamo dire al regista "a caldo", ancora "in corso d'opera", nel famoso special dietro le quinte del film, intitolato "Mononoke Hime Ga koushite Umareta" (Mononoke Hime è nato così).

In particolare, ricordo bene il discorso sulla "modernità" del personaggio di Ashitaka nel suo essere tendenzialmente mogio, depresso, "come i malati di eczema, di AIDS" - diceva Miyazaki, riferendosi a quelle che per lui erano "malattie moderne".
Ultima modifica di Shito il gio ott 13, 2016 2:58 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shun » gio ott 13, 2016 2:42 pm

Grazie per la conferma, Shito!

Ah ecco, ora capisco, quindi il paragone tra la malattia che colpisce Ashitaka e l'AIDS è proprio una cosa dichiarata; per caso ne avevi parlato con Bencivenni?
OT: ma hai visto anche lo special di N-mila ore su Ponyo? :scered:

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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shito » gio ott 13, 2016 3:00 pm

Con Alessandro Bencivenni, che è una persona che non esito e non esagero a definire straordinaria, ho avuto modo e fortuna di parlare più volte e di molte cose, già che dalla nostra del tutto fortuita collaborazione è nata una bella amicizia. :-)

Non ricordo, quindi, se in particolare discutemmo di quel topic. Può darsi. O può darsi che lui avesse letto l'informazione già da fonti non troppo erroneamente tradotte. Del resto, come dicevamo, Mononoke è da sempre la pellicola miyazakiana su cui più abbonda la "letteratura", in tutte le lingue, nel bene e nel male.

No, non ho visto l'intero superspeciale di Ponyo di durata estesa. ^^
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shun » gio ott 13, 2016 3:36 pm

Capisco. Tra l'altro, secondo me, il libro è molto interessante e lo consiglio a tutti, anche se immagino che molti lo avranno già letto!
-fine OT promozionale-

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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shito » gio ott 13, 2016 5:16 pm

Più che averlo letto, l'ho revisionato in toto, verificando tutte le fonti su materiali giapponesi. Per l'ultima versione, che è stata completamente rinnovata.

Te l'ho detto che Bencivenni è una persona straordinaria.

Mi capitò il suo libro tra le mani, e tutto sdegnoso lo lessi. Lo trovai pieno di refusi, errori di traduzione, di traslitterazione, di attribuzione. Tutto. C'erano anche fraintendimenti legati a passate edizioni di film, certo, ma anche varie bufale classiche tra cui il far nascere Miyazaki in un toponimo INESISTENTE (bufala che ho tracciato, risale a un post su Usenet del 1995, e ha contaminato TUTTA la "letteratura" non italiana, ma OCCIDENTALE).

Ma era scritto molto bene, e non dico solo per l'ottima prosa, ma per lo spirito genuino di un autore che non fa né il critico saccente, né l'appassionato spocchioso. Questa genuinità mi ha colpito, così ho recuperato un contatto di Bencivenni, l'ho chiamato bel bello al telefono e mi sono offerto di revisionare tutto il libro per la sua (allora) prossima edizione - usciva Si alza il vento. Tipo: "ciao, ho letto il tuo libro, scritto bene ma pieno di errori: li correggiamo?" - proprio fuori dal nulla, eh! E lui ha accettato. E l'abbiamo fatto. :-)
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shun » gio ott 13, 2016 5:41 pm

Sì rammento l’aneddoto! A proposito di bufale, ma ricordo male oppure, oltre a quella sul toponimo inesistente, anche quella per cui Takahata viene considerato come cofondatore dello Studio Ghibli è una fesseria?
Riguardo il contenuto, la prosa e lo spirito del libro condivido pienamente. :sorriso2:

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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shito » gio ott 13, 2016 10:01 pm

Sì, è un'assai diffusa fesseria.
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shun » gio ott 13, 2016 10:37 pm

Ecco, ricordavo bene. Grazie!

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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Sayonara no Natsu » sab ott 22, 2016 12:12 am

Cattivo, Twistor. >_<

Neanche faccio in tempo ad inviare la mia precedente risposta su cui avevo perso uno "skirillione" (chi conosce una certa storia di Barks ricorderà ^^) di giorni, che tu istantaneamente invii la tua replica, dovendo così ricominciare tutto daccapo. XD

A parte gli scherzi, prima di tutto ti ringrazio per aver postato quell'intervista, dato che l'ho trovata parecchio interessante. ^^
Secondo me la frase di Eboshi sul costruire un buon villaggio non indica che la via moderata (che poi nel concreto cosa significa? cosa bisogna fare?) sia la risposta per acquietare il conflitto o addirittura per risolverlo, realizzando così una convivenza tra industrializzazione e natura; il problema della sostenibilità - nella realtà - è molto più complesso di così. Semplicemente Eboshi ricostruirà il villaggio, ma non si sa cosa accadrà. Analogo discorso per quanto riguarda la conclusione che il film mostra per Ashitaka e San.


Da alcune tue parole mi sembra di scorgere un certo fraintendimento di ciò che io ho tentato finora di comunicare. Ammetto che inizio seriamente a temere che la responsabilità sia mia che non riesco a spiegarmi in maniera decente.

Cerco di risponderti e allo stesso tempo di mettere definitivamente in chiaro il mio pensiero.


Lo dichiaro esplicitamente: io non mai inteso dire che la via moderata sia "la risposta per acquietare il conflitto o addirittura per risolverlo". Non ho mai cercato di far passare l'idea che Miyazaki volesse dire che è sufficiente essere meno spregiudicati per risolvere il problema (sia a livello locale sia a quello globale). Se avete compreso questo o qualcosa di simile leggendo i miei post, allora avete frainteso la base del mio pensiero.

In tutti i miei messaggi ho cercato di far capire essenzialmente questo: viste le evidentissime conseguenze di una condotta sregolata, inevitibilmente (dico, non per una "morale", ma proprio per questioni pratiche) la scelta deve ricadere su comportamenti più moderati, altrimenti si morirà. Tutti. E' un'ovvietà, tuttavia è vera, quindi Miyazaki non ha fatto altro che inserirla nel suo film.

Diciamo che è un po' come se avessi voluto affermare che se si mette la mano sul fuoco ci si brucia, quindi è meglio non farlo o comunque esporla alle fiamme il meno possibile, oppure che se si indossa per troppo tempo vestiti bagnati fradici è probabile che alla fine si prenderà un malanno, quindi è preferibile evitare per quanto possibile di tenerli addosso. Cose così.

Davvero, è tutto qui. ^^


Praticamente ogni mio esempio, sia riferito al film sia alla realtà, è stato fatto per far comprendere questo.

E no, non me lo sto inventado ora.

Dal mio primo messaggio (contando da quando ho iniziato questa discussione):
La storia quindi suggerisce che persino lei [Eboshi], sebbene allo stesso modo di San non abbia nessuna intenzione di cercare una riappacificazione tra le parti, si renda conto che una qualche moderazione, una sorta di via di mezzo che non porti alla distruzione di tutto (e dunque anche di sé stessi) è inevitabilmente necessaria
Dal mio terzo messaggio:
A conti fatti, l'uomo deve la propria sopravvivenza unicamente alla propria intelligenza che gli ha permesso di scoprire come non sciupare le poche risorse a disposizione, a differenza ad esempio degli animali da pascolo che ovviamente incoscientemente danneggiano il terreno in cui vivono al punto che per ritornare allo stato originario ha bisogno di parecchio tempo, portando gli animali stessi a doversi spostare o a morire per questo. Perciò, esortare a non curarsi di queste cose significa né più né meno che esortare a smettere di pensare e dunque di perire.
Dal mio quinto messaggio:
Nel senso che reputo l'interesse di Miyazaki fosse di mostrare *anche* l'insensatezza e gli effetti di un conflitto aperto e feroce (e di conseguenza, visti i danni, che un certo comportamento sia preferibile ad un altro).
Dal mio settimo messaggio:
Che non potrà più esserci una rinconciliazione tra gli umani e gli dei feroci (intendendo la natura), credo di averlo ripetuto fino alla nausea. Penso invece che la conclusione delle vicende dei protagonisti consista nell'accettazione da parte dei due ragazzi di vivere sì separati, ma comunque evitando quantomeno di ripetere, per quanto possibile, quegli errori che avevano portato a tutta quella distruzione.
Parlando della realtà, questo concetto di cercare un'alternativa unicamente per non morire l'ho cercato di esprimere portando l'esempio della deforestazione che causa, giusto per dirne una, frane che colpiscono la stessa popolazione, oppure quello degli animali da pascolo che dopo aver consumato completamente le risorse di una zona devono spostarsi o finirebbero col perire. Ma quello che reputo migliore per dimostrare la veridicità di questo semplice concetto, è l'esempio dell'agricoltore che si deve sustentare avendo a disposizione una singola porzione di terra da coltivare. Istintivamente, date le ristrettezze, si è portati a cercare di ottenere il massimo profitto possibile, ma la conoscenza e l'esperienza insegnano che ciò ha un costo. Infatti, se non si prendono alcune precauzioni, ricade tutto addosso, visto che il terreno si impoverisce al punto da diventare improduttivo. Ma, e così mi ricollego anche a quella che è probabilmente la mia affermazione più ardita (nel primo post), vi ricordo che l'uomo può, grazie alla sua intelligenza, limitare la sua pulsione naturale a prendere quanto più possibile nell'immediato in favore di una visione a lungo termine, utilizzando in questo caso, per fare un esempio, tecniche agricole come le rotazioni delle colture che sventano quantomeno, al prezzo di un minore raccolto annuale, il rischio di morire di fame a causa del totale fallimento delle coltivazioni.


Anche se ammetto senza problemi che discutendo e leggendo le parole del diretto interessato le mie idee sono andate via via modificandosi (d'altronde, il pensiero si evolve - e in particolare in casi come questi - sempre, no?), questo tipo di visione moderata di cui parlo, che tanto bene mi sembra si adatti al film, continua a sembrarmi rispecchiare anche quello che è, come dicevo, l'ideale di uomo per Miyazaki, "ovvero un animale coscienzioso che, pur rimanendo uomo e quindi non facendo più realmente parte della natura, evita stupide devastazioni ed entra in conflitto con lei solo per lo stretto necessario per la propria sopravvivenza". Chissà...


Ad ogni modo, ritornando a noi, ritengo che questo concetto di "necessità" di moderazione nel film venga espresso ancora meglio. E' evidente, infatti, che tra gli schieramenti in lotta non solo "non vi è un vincitore", ma anzi tutti vanno incontro alla più totale disfatta. Eboshi perde braccio, villaggio e parte dei suoi abitanti (senza contare tutti quelli - calcaterra e samurai - che fanno una brutta fine toccando il corpo del dio bestia), mentre dall'altro lato muoiono praticamente tutti e persino la foresta, anche se si rigenera, diviene "domestica e non spaventosa come quelle che siamo abituati a vedere". Una mattanza, in pratica.

Ora, ditemi, secondo voi dunque non è proprio possibile che Eboshi, dopo una batosta del genere, non valuti un minimo una possibile alternativa che comporti meno rischi? Non dico "andiamo a vivere nella foresta e divinizziamola", ma più che altro optare per scelte di vita semplicemente meno radicali. Il che, ovviamente, non toglie il fatto che rimanga un'umana e che dunque in qualche modo prima o poi necessariamente rientrerà in conflitto con la natura.

Quindi no, per chiarire definitivamente il mio pensiero e pure per risponderti, io non intendo che la "via moderata" risolverà alcunché: è soltanto una scelta di ripiego per evitare di far morire tutti. Per ora, quantomeno.

Davvero, è sempre tutto nella citazione che porto in firma.


Ad ogni modo, tu mi chiedi cosa significhi in concreto cercare una via moderata. Volendo potrei rispondere che si potrebbero anche fare alcune speculazioni, ma che comunque non avrebbe senso, poiché in fin dei conti non è altro che una mancanza/dimenticanza della storia simile all'assenza di spiegazioni sul fatto che San non riceva la maledizione quando viene letteralmente inglobata dai "parassiti" che ricoprono Okkoto una volta che quest'ultimo perde il senno.
"Potrei", dicevo, perché in verità sono tentato di pensare che sia stata invece una scelta voluta e precisa. Cioè, l'intento non è, come già detto, "indicare la via da seguire", ovvero il metodo per risolvere il problema: questo sì sarebbe stato banale e riduttivo. Se Eboshi si fosse messa a - che so - coltivare riso, avremmo dovuto intendere che Miyazaki ci consigliasse di coltivare riso o qualcosa di simile per risolvere la questione? Non avrebbe avuto senso. Infatti, la storia finisce in maniera piuttosto vaga, quasi approssimativa, lasciandoci semplicemente con le parole dei personaggi principali che lasciano intravedere una volontà di miglioramento.

Col che mi ricollego anche a quando dici:
Semplicemente Eboshi ricostruirà il villaggio, ma non si sa cosa accadrà. Analogo discorso per quanto riguarda la conclusione che il film mostra per Ashitaka e San.
Il rischio è, anche se magari tu non volevi esprimere ciò, che in questo modo nella pratica è come se quelle parole fossero quasi "incolori", cioè di scarso valore come qualcosa di campato in aria, come se fossero semplici opinioni di personaggi su cui si può disquisire anche senza valutare il contesto in cui vengono espresse. Io penso che non sia così. Il vero valore di queste parole viene dal fatto che sono le conclusioni a cui arrivano i protagonisti dopo tutte le traversie passate, e io ritengo che contengano, allo stesso modo delle favole educatrici, la "morale" dell'intera opera. Quel "va bene anche così" di Ashitaka ha qui un profondo significato proprio perché per tutto il racconto il ragazzo cerca di far coesistere pacificamente uomo e natura, e solo alla fine riconosce ed accetta che ciò non è possibile, ma lo stesso vale per il mutamento di Eboshi, poiché ella è un personaggio che per tutta la vicenda si dimostra irriducibile ed orgogliosa, ma che proprio alla fine della storia, ovvero quando rinviene e si rende conto di tutto quello che ha perso e pure che deve la vita proprio a coloro che combatteva, ha un ripensamento. Aggiungo che in quest'ultimo caso in particolare c'è anche un'incredibile eloquenza espressiva, fatta di sguardi e toni di voce, a sottolineare questo mutamento interiore. Infatti, Eboshi, mentre guarda fissamente verso il basso, prima dice più tra sé, con uno sguardo ancora combattivo e con il "ghigno" di chi trattiene quel senso di frustrazione e quella rabbiosa sofferenza causati da una grave ferita nell'orgoglio, che si è salvata praticamente grazie alla "carità" di un cane selvatico, ma subito dopo aver proferito queste parole alza la testa e si rivolge ai presenti, con uno sguardo e una voce ora dolci - anzi, sereni - come mai s'erano visti/sentiti nel film, e afferma quelle -oramai- famigerate parole: "Gente, ricominceremo tutto daccapo...! Rendiamo questo posto un buon villaggio!"

Quello che voglio dire è che queste affermazioni, scaturendo dall'esperienza vissuta, sono indissolubili dal percorso che compie il personaggio che le esprime. Dunque, se in quest'ottica vogliamo intedere ciò che dice, ad esempio, Eboshi, risulterà evidente (a me, quantomeno) che l'intento non è semplicemente ricostruire il villaggio, ma ricostruirlo adattandolo a ciò che ha appreso in questa storia.


Certo, come tu dici, noi effettivamente non possiamo sapere se riusciranno davvero a migliorare qualcosa; forse no, o magari solo per poco, d'altronde, sarebbe forse un po' insensato immaginare un idilliaco lieto fine considerando pure l'epoca in cui viene ambientata la storia. Eppure, tutto ciò non ha nessuna importanza, dato che, semplicemente, l'autore ha deciso di concludere la sua opera mostrando unicamente questa volontà dei protagonisti, e noi questo e solo questo possiamo valutare e interpretare. Perciò, a questo punto mi sembra incontestabile che quantomeno all'interno della storia i protagonisti cerchino comunque di sopravvivere evitando di cadere nuovamente negli stessi errori. Che questo fatto rispecchi davvero il pensiero di Miyazaki, io non posso esserne davvero sicuro, ma come ho cercato in precedenza di dimostrare, ho alcune ragioni che mi fanno propendere per il sì.


Concludo:
Suppongo che Miyazaki sappia bene che dagli anni '60 in Giappone iniziarono a essere promulgate leggi sull'inquinamento idrico e atmosferico, poi quelle sui rifiuti, etc. però questi problemi non sono stati né risolti né ridotti entro delle soglie accettabili, tant'è che il Giappone è tuttora piuttosto inquinato, e così tanti paesi del mondo. [...]Detto ciò non è che nella realtà bisogna starsene con le mani in mano riducendo e cristallizzando il tutto a un discorso disfattista di tipo nichilista, il problema è enorme, complesso e non si può semplificare né da un lato né dall'altro, perché concorrono questioni ingegneristiche, biochimiche, ambientali, economiche, politiche etc. su larga scala, ma anche questioni di interessi, giri di soldi e così via.
Tutto questo che dici mi sembra sensato ed essenzialmente lo condivido, tuttavia in realtà non è tanto attinente con la nostra discussione, dato che io non intendevo né dire che Miyazaki con questo film cercasse rimedio a tutto ciò né, in un ultima analisi, io stesso volevo trattare il problema nella sua interezza, dato che anche i miei esempi su questioni reali avevano pur sempre come unico scopo quello di rafforzare il valore del concetto che secondo me filtra dal film.




P.S.: non c'entra con l'attuale discorso, ma ho trovato simpatico constatare che uno dei motivi per cui è nata questa discussione è che io ragiono "a posteriori", nel senso che cerco il significato del film basandomi sul film stesso e poi, dato che comunque non sono così arrogante da non farlo, confronto la mia visione col pensiero del regista e nel caso la trasformo, mentre voi ragionate "a priori", cioè vi basate principalmente su quanto dice Miyazaki e poi, se vi avanza un po' di tempo ( :tongue: frecciatina bonaria, via XD), cercate le conferme nel film. Niente di importante, si capisce, però mi ricorda le risse di giusto "qualche" tempo fa tra un certo Pork (ma sì, quello che per delicatezza e per una questione di eufonia hanno poi chiamato Bacon) con un tale Ariete Stotele, o forse Montone (scusami per il "furto", Poe :))...

LoL



P.P.S.: curiosità: avendo rivisto (altre) svariate volte gli ultimi minuti del film, mi sono accorto che nella scena in cui Koroku fa la considerazione che il dio bestia fosse come il nonnetto Hanasaka, si vede una delle donne lebrose, la quale è evidentemente guarita, guardarsi la mano destra e praticamente nello stesso momento assumere un'espressione meravigliata. Pochi minuti dopo, lo stesso Ashitaka guarda (e noi con lui) la propria mano destra, dove vi sono le macchie restantanti della maledizione, e afferma che il dio bestia gli aveva detto di vivere...

D'altronde, il vecchio lebroso lo diceva che anche loro erano colpiti da una maledizione. ^^

P.P.P.S.:
Shito ha scritto:Ma era scritto molto bene, e non dico solo per l'ottima prosa, ma per lo spirito genuino di un autore che non fa né il critico saccente, né l'appassionato spocchioso
Spero (anche se temo di sì) di non essere stato annoverato in quest'ultima categoria... :/
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shun » sab ott 22, 2016 4:25 pm

Ti ringrazio per la corposa e riassuntiva risposta, nonché per le citazioni a numeri dispari! :sorriso2:
Sayonara no Nastu ha scritto:Viste le evidentissime conseguenze di una condotta sregolata, inevitabilmente (per questioni pratiche) la scelta deve ricadere su comportamenti più moderati, altrimenti si morirà. Tutti. E' un'ovvietà, tuttavia è vera, quindi Miyazaki non ha fatto altro che inserirla nel suo film.
Diciamo che è un po' come se avessi voluto affermare che se si mette la mano sul fuoco ci si brucia, quindi è meglio non farlo o comunque esporla alle fiamme il meno possibile […].
E se la mano non si può togliere? E se togliendo la mano si prende la scossa? Sto scherzando, capisco la metafora, quello che voglio dire è che la questione non è così semplice.
Sayonara no Nastu ha scritto:La storia quindi suggerisce che […] una qualche moderazione, una sorta di via di mezzo che non porti alla distruzione di tutto (e dunque anche di sé stessi) è inevitabilmente necessaria.
[…] esortare a non curarsi di queste cose significa né più né meno che esortare a smettere di pensare e dunque di perire. […] mostrare *anche* l'insensatezza e gli effetti di un conflitto aperto e feroce (e di conseguenza, visti i danni, che un certo comportamento sia preferibile ad un altro).
[...] evitando quantomeno di ripetere, per quanto possibile, quegli errori che avevano portato a tutta quella distruzione.

L’ideale di uomo per Miyazaki: " un animale coscienzioso che, pur rimanendo uomo e quindi non facendo più realmente parte della natura, evita stupide devastazioni ed entra in conflitto con lei solo per lo stretto necessario per la propria sopravvivenza".

Optare per scelte di vita semplicemente meno radicali […] io non intendo che la "via moderata" risolverà alcunché: è soltanto una scelta di ripiego per evitare di far morire tutti. Per ora, quantomeno.
[…] L'intento non è, come già detto, "indicare la via da seguire", ovvero il metodo per risolvere il problema: questo sì sarebbe stato banale e riduttivo.

Il rischio è, anche se magari tu non volevi esprimere ciò, che in questo modo nella pratica è come se quelle parole fossero quasi "incolori", cioè di scarso valore come qualcosa di campato in aria, come se fossero semplici opinioni di personaggi su cui si può disquisire anche senza valutare il contesto in cui vengono espresse.

Certo, come tu dici, noi effettivamente non possiamo sapere se riusciranno davvero a migliorare qualcosa; forse no, o magari solo per poco, d'altronde, sarebbe forse un po' insensato immaginare un idilliaco lieto fine considerando pure l'epoca in cui viene ambientata la storia. Eppure, tutto ciò non ha nessuna importanza, dato che, semplicemente, l'autore ha deciso di concludere la sua opera mostrando unicamente questa volontà dei protagonisti [...] di sopravvivere evitando di cadere nuovamente negli stessi errori.
Secondo me non si finisce con l'intendere di non curarsi di queste cose o addirittura con l'esortare a smettere di pensare, bensì è il contrario, si viene portati a rendersi conto della complessità del problema. Questo è il punto finale del film e del percorso dei personaggi, che quindi è tutt'altro che incolore. Per me vedere nella conclusione del film:
"comportamenti più moderati, altrimenti si morirà. Tutti. / evitando quantomeno di ripetere, per quanto possibile, quegli errori che avevano portato a tutta quella distruzione/ una scelta di ripiego per evitare di far morire tutti. Per ora, quantomeno."
porta a una semplificazione del contenuto.

Se negli anni '70 in Uchū senkan Yamato bastava il cosmo cleaner per purificare la Terra, e se in Mirai shounen Conan un bambino distrugge quasi da solo la città di Industria per portare la popolazione campagnola di High Harbor sull'Isola perduta per vivere con moderazione, viceversa in Mononoke Hime il tema del conflitto viene considerato come un problema grave, ma poi nella conclusione Miyazaki, come afferma ad esempio nell'intervista, non esplicita una volontà/un dopo/una soluzione. Questo non esporsi non è da intendere nel senso dell'ignavia, di uno che non sceglie per non sbagliare, ma è da intendere nel senso che qualsiasi conclusione/volontà/azione sarebbe risultata essere un filtraggio banalizzante di un problema complesso, e questo chiaramente non va bene perché sarebbe stato un autoinganno per lui e per gli spettatori.
Per questo Miyazaki focalizza il finale sull’accettazione della vita umana, nonostante tutto.
Mentre nello stesso periodo Hideaki Anno in The End of Evangelion ammazzava tutti, e Shinji ritornando in vita si chiedeva una cosa come: “Con questo scenario … sarà un bene essere nato?”, Ashitaka in Mononoke Hime diceva: “Con questo scenario … viviamo!”. Il focus non è “vivi moderatamente perché altrimenti muori”, bensì è “anche se è tutto buio abbraccia la vita”. Fondamentalmente è il worst case, perché ci dice che nonostante tutto bisogna accettare la vita in toto.
Quindi il film mostra questo conflitto e i personaggi prendono coscienza della sua complessità, ma il messaggio da sottolineare è quel "vivi!" che era anche catchcopy nella locandina.

Quindi, per me, non è una questione tra bianco (la natura e San), nero (il villaggio avido di Eboshi), grigio (gli Emishi moderati e Ashitaka) e nemmeno “dopo tutto questo percorso e gli eventi che abbiamo passato cerchiamo di essere un po’ più moderati, meno radicali.”
Arrivare a chiudere l'opera con la volontà della "via di mezzo" sarebbe stata una semplificazione. Miyazaki ci suggerisce che nella realtà tra il bianco e il nero ci sono N-mila colori spiaccicati a casaccio, non c'è una "via di mezzo" a vista.
Sayonara no Nastu ha scritto:Concludo:
Tutto questo che dici mi sembra sensato ed essenzialmente lo condivido, tuttavia in realtà non è tanto attinente con la nostra discussione, dato che io non intendevo né dire che Miyazaki con questo film cercasse rimedio a tutto ciò né, in un ultima analisi, io stesso volevo trattare il problema nella sua interezza, dato che anche i miei esempi su questioni reali avevano pur sempre come unico scopo quello di rafforzare il valore del concetto che secondo me filtra dal film.
Quello che ho scritto è attinente per il semplice fatto che il film voleva:
Shito ha scritto:
Rappresentare ciò che costituisce il fondamento dell'umanità immutato nei tempi, sovrapponendo l'epoca corrente, che attraversando cambiamenti va verso il 21° secolo, alla convulsa epoca Muromachi, che attraversò il processo di transizione dal sistema feudale all'era moderna.
La guerra tra le fazioni nel film non è da vedere come la lotta tra due paeselli, bensì è la rappresentazione metaforica di un conflitto che interessa il mondo intero. Altrimenti il tutto si ridurrebbe a un contenuto autoreferenziale all'interno della narrazione, che risulterebbe banale al di fuori di questa; che senso avrebbe? "In alcuni abitanti dei due paeselli è nata la volontà di essere meno radicali"...
Deforestazione, animali da pascolo, rotazioni delle colture, smart city, energie rinnovabili, politica, leggi per l'inquinamento, etc. sono questioni importanti che, pur non essendo discusse all'interno del film, sono legate al tema in esame proprio per la globalità di questo. Tutte queste cose sono trattate nella realtà, solo che concorrono tantissimi campi, organizzazioni, strutture, interessi e così via; non è che il problema sia nuovo, come dicevo c'era negli anni '60 e anche da prima. Il punto è che non è un problema complicato, bensì è un problema complesso dove concorrono tantissime variabili e che va affrontato nella realtà. Il film, essendo rivolto a un pubblico di adolescenti, non poteva assolutamente sminuire le cose.
Non sto dicendo che hai sostenuto che il problema vada affrontato nella finzione o cose simili, hai chiaramente fatto esempi concreti che condivido, ciò che sto dicendo è che se Miyazaki avesse chiuso con Eboshi che si mette a coltivare il riso mi sarebbe sembrata un'idiozia, e allo stesso modo l'opera non sarebbe stata la sua più matura se nel finale avesse mostrato quella "volontà/scelta moderata per non morire/distruggere tutto in modo random"; sarebbe stata davvero un'idealizzazione banalizzante e dal retrogusto consolatorio.

Alla fine della fiera il messaggio che Miyazaki voleva far arrivare al pubblico nonostante le inquietudini e le problematiche dell'epoca (1997) era:
- sii moderato
- sii moderato + vivi
- vivi
?

Secondo me dal film, dalle interviste, da Turning point, etc. il messaggio/contenuto/significato interno ed esterno all'opera è soprattutto, se non unicamente, l'ultimo. Il resto non è un qualcosa di "affrontabile" dalla finzione in modo non banale. In definitiva Mononoke Hime mostra l'esistenza di un conflitto complesso e alcuni personaggi che ne prendono "in parte" coscienza, cosa che l'autore aveva cercato di fare precedentemente anche in Kaze no tani no Naushika, e che quotidianamente si può riscontrare nei tg, nei giornali e così via. Tutto qui.
Cito dalla precedente intervista: "Penso che se non ci mettiamo nella posizione in cui non sappiamo cosa dover fare e non ripartiamo da lì, non possiamo pensare di parlare dei problemi ambientali e dei problemi della natura."
Non è un invito a non pensare e a non fare niente, tutt'altro, è porsi nella condizione di comprendere la complessità del problema.
Spero di essere riuscito a chiarire la differenza.

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Sayonara no Natsu
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Sayonara no Natsu » ven ott 28, 2016 7:53 pm

Twistor ha scritto:Ti ringrazio per la corposa e riassuntiva risposta
Temo di avere una rara malattia, che in gergo si chiama senonscriviunpostdialmenomillemilacaratterimuorisulcolpo-ite: non mi spiego altrimenti perché tendo sempre masochisticamente a scrivere WoT... XD

Sayonara no Nastu ha scritto:E' un'ovvietà, tuttavia è vera, quindi Miyazaki non ha fatto altro che inserirla nel suo film.
Diciamo che è un po' come se avessi voluto affermare che se si mette la mano sul fuoco ci si brucia, quindi è meglio non farlo o comunque esporla alle fiamme il meno possibile
E se la mano non si può togliere? E se togliendo la mano si prende la scossa? Sto scherzando, capisco la metafora, quello che voglio dire è che la questione non è così semplice.
Mi preme sottolineare però che con quell'esempio io non volevo tanto esprimere semplicemente con poche parole efficaci il concetto in sé, bensì volevo invece far comprendere, anche se ti parrà strano, la *semplicità* del concetto stesso.

Era come dire "il sole sorge ad est" o "l'acqua bagna". Cose ovvie, in pratica. Ma proprio per via di questa ovvietà, hanno per me valore, perché in effetti "ovvio" non significa in alcun modo "errato".

Non c'è bisogno di dover costantemente ricordare che se ti butti da un'altezza considerevole o che se assumi un veleno mortale molto probabilmente ci lasci le penne, è chiaro, è ovvio. Ma ciò non cambia il fatto che ognuno di noi viva mettendo in pratica queste semplici considerazioni.

Lo stesso vale per il film. Per quanto mi riguarda, che ricreare in quella situazione le condizioni per un conflitto di dimensioni simili a quello avvenuto significasse scarvarsi la tomba da soli analogamente a tagliare il ramo dell'albero su cui si è appoggiati, mi sembra palese. Intendevo quindi che per una cosa tanto evidente non varebbe nemmeno la pena di parlarne, ma per quanto ovvia, è una concezione valida, perciò come dicevo "Miyazaki non ha fatto altro che inserirla nel suo film".

Per me inglobare nel film la "volontà/scelta moderata" come:
"comportamenti più moderati, altrimenti si morirà. Tutti. / evitando quantomeno di ripetere, per quanto possibile, quegli errori che avevano portato a tutta quella distruzione/ una scelta di ripiego per evitare di far morire tutti. Per ora, quantomeno."
porta a una semplificazione del contenuto.
Non vedo il perché. E' un concetto assai semplice, non semplicistico. E' come dire: guidare con un occhio chiuso mentre si parla al telefono aumenta il rischio di incidenti, meglio non farlo. E' un concetto che elimina gli incidenti? No. E' un concetto comunque valido? Sì.

Tutto qui.

in Mononoke Hime il tema del conflitto viene considerato come un problema grave, ma poi Miyazaki, come afferma ad esempio nell'intervista, non esplicita una volontà/un dopo/una soluzione.
Per quanto mi riguarda, non ho mai parlo di "un dopo/soluzione". Di una "volontà" intesa come un desiderio deciso a fare qualcosa invece sì, e continuo a pensarla allo stesso modo. Dico, se parliamo del film, questa "volontà" è secondo me espressa dai personaggi, e pure chiaramente, eh.

[...]qualsiasi conclusione sarebbe risultata essere un filtraggio banalizzante di un problema complesso, e questo chiaramente non va bene perché sarebbe stato un autoinganno per lui e per gli spettatori.
Di nuovo, non vedo il perché. Per "autoinganno" si intende, stando al Treccani, "processo mentale per cui il soggetto inganna sé stesso senza rendersene conto, ignorando gli aspetti negativi della realtà e sostituendoli con altri positivi". Non mi sembra questo il caso.

Qui nessuno ignora o tenta di edulcorare nulla. Il problema resta dov'è, infatti è palese che alla fine della storia non vi sia alcuna riappacificazione, né viene assolutamente detto che se si è tutti più buoni allora tutto finirà comunque "a tarallucci e vino". Affermare questo o qualcosa di simile sarebbe autoinganno/banalizzazione. Ma no, non viene né affermato né sottointenso. ^^

Il punto è sempre quello: fare qualcosa di sensato è in ogni caso meglio che fare qualcosa di insensato. E' un errore secondo me pensare che ciò non sia possibile perché il problema è più complesso. Se vogliamo parlare della realtà, allora voglio ricordare che noi non viviamo nel "migliore dei mondi possibili", e con ciò intendo che sia il singolo sia la società non agiscono quasi mai al meglio delle loro possibilità, e non perché sono impossibilitati a farlo ma più che altro per questioni di "deragliamento", dunque non vedo perché dovrebbe essere sciocco auspicare/incoraggiare a fare la scelta meno scellerata tra quelle che si hanno a disposizione, come d'altronde dovrebbe essere ovvio.

E se nonostante tutto mostrare una volontà di scegliere qualcosa di un po' meno disastroso ti sembra un "filtraggio banalizzante di un problema complesso", devo allora pensare che consideri banale (buona?) parte della migliore letteratura di tutti i tempi, che anche di fronte alla decandenza di società ed imperi - questione per cui intercorrono tante e diverse cause - tra le altre cose auspica ed esalta anche le virtù più comuni come la gentilezza, l'empatia, la sincerità etc. etc..

Il punto, secondo me, è che Miyazaki in quest'opera si focalizza sull’accettazione della vita umana, nonostante tutto.
Mentre nel frattempo Hideaki Anno in The End of Evangelion ammazzava tutti, e Shinji ritornando in vita si chiede una cosa come: “Con questo scenario … sarà un bene essere nato?”, Ashitaka in Mononoke Hime dice: “Con questo scenario … viviamo!”. Il focus non è “vivi moderatamente perché altrimenti muori”
Emh, ma io sono totalmente d'accordo con questo, eh. Non è che se non lo ripeto ad ogni messaggio allora ho cambiato idea. ^^

Cito da uno dei miei post indirizzati a dolcemind:
Tutto ciò che riporti è *già* incluso nella mia interpretazione. Semplicemente io desideravo (di)mostrare che OLTRE questo ci fosse altro, ma quindi questo "altro", si capisce, non vuole assolutamente sostituire il significato che intende Miyazaki. Tipo la questione sulla commerciante di riso. Non è che accettando che anche quella scena possa avere un significato allora quello diviene l'unico scopo per cui è stato creato il film. E' solo un "più" (a mio parere ben giustificato), che però mi sembra, come dicevo, insensato negare perché l'autore non si è espresso al riguardo.
Ci pensavo, e sebbene prima lo dicessi più scherzosamente, a questo punto ritengo davvero che il problema nella vostra visione (sto parlando con tutti i partecipanti a questa discussione) sia semplicemente uno: la mancanza di un'onesta, genuina interpretazione dell'opera.

Certo, non nasce ieri la visione a priori (in questo caso, adattamento del film alle parole del suo creatore) e quindi non è nemmeno recente il conflitto con la visione a posteriori (adattamento delle parole del creatore al film), quindi in teoria se ne potrebbe ancora parlare.

Il vero problema però è che questa particolare visione a me sembra la stiate applicando soltanto in questo caso.

Prendiamo "La tomba delle lucciole". Shito ha scritto non so quante volte che "Takahata ha ripetuto fino sgolarsi che quello non è un film sulla guerra, bensì sul comportamento e sulla psiche di un ragazzo".

Vorrei farvi notare che non sono parole fraintendibili. Non solo, se applicate rigorosamente escluderebbero di netto (a differenza di quelle di Miyazaki rapportate alla mia visione) qualunque interpretazione del film che cerca di vedere una qualche critica alla guerra stesssa.

Nonostante questo, però, nel thread dedicato, Godai inizia la sua ottima analisi dell'opera con "Ok, non è un film sulla guerra, ma la rappresentazione così cruda e netta che ne viene data è, secondo me, comunque un modo di denunciarla."

Plot twist (^^): Shito, che per questa mia insistenza su un possibile ulteriore significato di Mononoke credo mi classifichi come "appassionato spocchioso", *concorda fortemente* che sebbene non sia un film sulla guerra, alla fine diviene anche un film sulle esperienze della guerra. Dolcemind, che nel mio caso si è semplicemente limitato a citare più e più volte le parole di Miyazaki come fonte infinita ed assoluta di Verità, lì, non si sa bene il perché, ha considerato non tanto influenti le parole di Takahata, dato che ringrazia Godai per aver ampliato la sua comprensione su questo film. Tu, Twistor, anche se non ti sei espresso a favore, non essendo intervenuto per negarla, devo comunque dedurre che non eri propriamente contrario, semplicemente perché tu, stavolta che sei effettivamente in disaccordo, sei concretamente intervenuto per confutare la mia visione.

Mi sembra ci sia qualcosa che non quadra...

bensì è “anche se è tutto nero abbraccia la vita”. Fondamentalmente è il worst case, perché ci dice che nonostante tutto bisogna accettare la vita in toto.
Ciò che ti contesto è quel worst case. Il film, quantomeno, non finisce così, non si conclude con sullo sfondo una lotta furibonda come quella che effettivamente si verifica in precedenza. Ciò è evidente, eh. Insisto, questa NON è la mia interpretazione, è un dato di fatto: prego tutti voi di prenderne atto.

Il finale è melanconico, non tragico con però un inno alla vita.

Per me quindi non è una questione tra bianco (la natura e San), nero (il villaggio avido di Eboshi), grigio (gli Emishi moderati e Ashitaka)
Mmm, mi sembra che anche tu estremizzi o fraintendi i miei pensieri. Da quando ho iniziato questa discussione, non ho mai né detto né sottointeso una cosa così sciocca. La natura non è il bianco ed Eboshi non è il nero, mentre per gli Emishi ho dovuto già convenire che non sono la "terza via" che si può prendere a modello. Il mio esempio sui colori voleva intendere essenzialmente lo stesso concetto di cui parlo ora: sia come singoli sia come società abbiamo un ventaglio di possibili scelte più o meno grande a seconda delle situazioni, ma il nostro disprezzo/disgusto/quellochevolete verso la razza umana può portare (so di che parlo ^^) ad un pessimismo un po' sciocchino consistente nell'accettazione che non c'è nulla da fare e quindi ci si convince - con un certo gusto autolesionistico - che una scelta vale l'altra, mentre in realtà non è così perché se comunque probabilmente nessuna è realmente risolutrice, in ogni caso ci sono quelle più auspicabili e quelle meno.

Ancora: tutto qui.

Sayonara no Nastu ha scritto:Tutto questo che dici mi sembra sensato ed essenzialmente lo condivido, tuttavia in realtà non è tanto attinente con la nostra discussione[...]
La guerra tra le fazioni nel film non è da vedere come la lotta tra due paeselli, bensì è la rappresentazione metaforica di un conflitto che interessa il mondo intero.
Ovviamente non intendevo dire che il significato dell'opera avesse un inizio ed una fine all'interno dell'opera stessa: sarebbe stata chiaramente una sciocchezza.

Ciò che cercavo di dire, anche se ammetto che tutt'ora ancora mi interrogo sulla sua correttezza, era che stavolta i miei esempi reali sono stati ideati per dare credito al concetto che filtra dal film, e non viceversa. Cioè, mentre tu prendi il conflitto tra uomo e natura e il concetto che bisogna vivere del film e cerchi di adattarlo il più possibile alla realtà parlando di smart city, energie rinnovabili, rifiuti etc., io al contrario ho preso ad esempio il problema delle frane dovute alla deforestazione per rendere semplicemente più valido il concetto secondo cui se non si presta una qualche attenzione a ciò che ci circonda allora anche noi finiremo male e da qui tutti i problemi che sorgono nella storia del film.

Questo perché più che parlare precisamente del mondo reale, pensavo il film volesse affrontare il problema in senso assoluto, cioè discutere al di là dello spazio e del tempo di questo conflitto, che in un certo senso è ciò che "costituisce il fondamento dell'umanità immutato nei tempi" (nel senso che l'uomo, nell'accezione che stiamo dando qui, è proprio quell'essere che da "esterno" entra in conflitto con la natura). E di conseguenza l'applicazione del significato del film alla realtà è soltanto un passaggio successivo, e perciò che andrebbe bene sia per l'uomo del ventunesimo secolo che deve affrontare iniquinamento, deforestazione eccetera eccettera, sia per il contadino che per sopravvivere deve rimodellare l'ambiente circostante per venire incontro ai suoi bisogni, finendo inevitabilmente col distruggerlo.

Alla fine della fiera il messaggio che Miyazaki voleva far arrivare al pubblico nonostante le inquietudini e le problematiche dell'epoca (1997) era:
- sii moderato
- sii moderato + vivi
- vivi
?
Nessuno dei tre, direi.

Volendo schematizzare il concetto in maniera un po' impropria, a me sembra fosse:

- vivi

...
...
...

[ma qualora si mostri una possibile scelta, rimane comunque preferibile seguire la via meno estremista]


Temo proprio, come d'altronde scrivevi tu stesso anche se poi l'hai cancellato, che dovremo andare a scomodare Miyazaki in persona, a questo punto. XD
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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shito » ven ott 28, 2016 9:35 pm

Anche all'inferno può trovarsi un momento per cui valga la pena vivere.

Ikari Yui concorda.
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

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Re: Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Messaggio da Shun » sab ott 29, 2016 11:32 am

Mi avvalgo della facoltà di non rispondere, perché finirei per ripetere in altri modi i concetti che ho cercato di esprimere nel precedente messaggio. :sorriso2:

Alcuni piccoli chiarimenti:

1) Hai quotato questo:
Twistor ha scritto:Per me quindi non è una questione tra bianco (la natura e San), nero (il villaggio avido di Eboshi), grigio (gli Emishi moderati e Ashitaka)
In realtà c'era un quarto concorrente:
Twistor ha scritto:Quindi, per me, non è una questione tra bianco (la natura e San), nero (il villaggio avido di Eboshi), grigio (gli Emishi moderati e Ashitaka) e nemmeno “dopo tutto questo percorso e gli eventi che abbiamo passato cerchiamo di essere un po’ più moderati, meno radicali.”
Dunque non intendevo che tu vedessi gli Emishi come "terza via".
Immagino sia scontato da sottolineare, ma i colori bianco, nero e grigio non volevano indicare buono, cattivo e neutro; li ho messi a caso per indicare fazioni contrapposte. In fase di scrittura, per evitare fraintendimenti, avevo anche pensato di usare rosso, blu e verde

2) Nel thread di Hotaru no haka ricordo di aver condiviso delle interviste, ma non sono intervenuto nelle discussioni perché 1-non avevo rivisto il film, 2-non avevo cose interessanti da dire. Viceversa qui sono intervenuto per condividere l'intervista, dato che mi sembrava utile per fare delle considerazioni. Comunque la tua interpretazione del film è simile a quella che avevo due anni fa; ora però ritengo che Miyazaki abbia evitato di chiudere in quel modo.

3)
Sayonara no Natsu ha scritto:pessimismo un po' sciocchino consistente nell'accettazione che non c'è nulla da fare e quindi ci si convince - con un certo gusto autolesionistico - che una scelta vale l'altra
Non ho mai inteso questo.
Sayonara no Natsu ha scritto:Temo proprio, come d'altronde scrivevi tu stesso anche se poi l'hai cancellato, che dovremo andare a scomodare Miyazaki in persona, a questo punto. XD
L'ho cancellato perché ho pensato fosse più opportuno attendere la tua risposta, così adesso è più consono.
“Salve maestro, potrebbe spiegarci il finale di Mononoke Hime? Un saluto dall'Italia.”
“Salve gentili fan, non ve lo dico. Cordiali saluti.” :sorriso2:
Ultima modifica di Shun il sab ott 29, 2016 1:18 pm, modificato 3 volte in totale.

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