Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Shito
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Shito »

Iorek ha scritto: Ma pazienza, a cose del genere si può rimediare!
Vi è ben più virtù in chi pone rimedio a un suo (pur incolpevole e non grave) errore, che in chi fa il giusto da principio!

Che piacere, che gioia leggere un post colmo di schietta onestà come il tuo! Ti ringrazio dal profondo del cuore. :-)
Grazie a voi che avete dato i vostri contributi alla discussione (anche se non scrivo quasi mai, è un piacere leggervi)! E grazie all'inesauribile "pignoleria" di Shito, che a lui comporta una gran mole di lavoro e a me consente di sedermi al cinema col cuore in pace, per gustare l'opera semplicemente per quel che è.
Mai come in un'occasione simile posso sinceramente rispondere: il piacere è davvero mio! Grazie infinite a te! :-)
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Sayonara no Natsu
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Sayonara no Natsu »

Shito ha scritto:

A me Suliman ha sempre e solo fatto pensare alla responsabilità dell'età adulta. Mi sembra una anziana madre.

Anche quando con un solo sguardo capisce che Sophie è innamorata di Howl, hai presente?

Non so, a me pare un personaggio molto positivo. L'unica persona dotata di senno, anziana e matura, che cerca di riportare tutti sulla loro vera età: cerca di far fare l'uomo a Howl, la ragazza a Sophie, e la vecchietta alla Strega delle Lande. ^^;

In generale concordo. Tuttavia, vorrei far notare che, nonostante tutti i meriti che hai descritto, lei è ben consapevole e sopratutto consenziente all'entrata in guerra del proprio paese. Se effettivamente non è possibile nè giusto, come hai detto tu stesso una volta, cercare di scusare gli scienziati che, in nome della scienza e del progresso, hanno contribuito alla creazione di armi terribili durante i conflitti mondiali, lo stesso dicasi per l'anziana maga che, almeno nelle prime fasi, non cerca in nessun modo di bloccare quella, come da lei detto a fine film, inutile guerra. Insomma, anch'io apprezzo la sua perspicacia, la sua intelligenza e il suo desiderio di far maturare e ragionare le persone che ha intorno. Quello che non apprezzo è che i suoi tentativi iniziali di far prendere le proprire responsabilità ad Howl sono tutti dettati dal bisogno di avere, prima, un degno successore e poi di incrementare il potere militare. In sostanza, non la considero nè un personaggio negativo nè un personaggio inetto tuttavia, non si possono neanche non considerare le scelte e le affermazioni che fa durante tutto il corso della storia che la rendono, a mio modo di vedere, un personaggio dalla morale un pò ambigua.
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Shito
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Shito »

Interessante, non ci avevo pensato.

Sarà che, per schietta ammissione del regista, al questione "guerra" è entrata un po' di forza nel film e mi pare distante dal contenuto reale dello stesso...

Quanto alla guerra, in effetti la maga Suliman sembra una fida, fedelissima servitrice del suo re. Che non sembra esattamente un genio, vero? ^^;

Anche se nelle parole di quello (finto), sembra che la magia di Suliman sia più difensiva che altro, a pensarci...
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Lonelywolf
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Lonelywolf »

Shito ha scritto:Si potrebbe dire che l'educazione genitoriale dovrebbe essere un tracciato, una guida e una spinta alla crescita sana (nel corpo e nello spirito) del fanciullo. Un tutore, dico in botanica, non ostacola lo sviluppo naturale di una pianta, ma la sostiene nel suo sviluppo, indirizzandone il verso.

Lettura consigliata: i primi due capitoli (soprattutto) dell'Emile, di Rousseau. ^^

Punto focale suggerito: la critica all'uso del "fasciare" i neonati, assai in voga al tempo.
Grazie per lo spunto, approfondirò al più presto :) Pensavo anche che però c'è un fondo di giusto nel proteggere i bambini, che sono chiaramente inesperti e mancano di coscienza, da possibili pericoli, e che chiaramente spetta ai genitori badare alla loro incolumità. Forse la retta via è il giusto mezzo tra la tutela dei figli e l'incoraggiare a saggiare le cose. Non mi dilungo, però, perché andrei OT :?
Edit: peraltro questa considerazione può riassumersi in quello che scrivevi prima. Ovvero: non bisogna né ostacolare lo sviluppo, né mandare allo sbaraglio, ma sostenere.

Per tornare IT, anche per me come per Iorek il film è stato molto più bello alla seconda visione, mentre alla prima non avevo prestato molta attenzione. Credo che la chiave sia stata una combinazione di giusta predisposizione d'animo e contesto della visione, cioè il cinema. L'ho riscoperto solo in tempi recenti con Majo no Takkyubin, Mononoke Hime, Kotonoha no Niwa e Sen to Chihiro, il cinema è davvero fenomenale perché permette di prestare molta più attenzione al film oltre a garantire un'ottima qualità di visione (se la sala è adeguata).

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genbu
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da genbu »

Lonelywolf ha scritto: ...il cinema è davvero fenomenale perché permette di prestare molta più attenzione al film oltre a garantire un'ottima qualità di visione (se la sala è adeguata).
Verissimo.
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Sayonara no Natsu
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Sayonara no Natsu »

Shito ha scritto:
Quanto alla guerra, in effetti la maga Suliman sembra una fida, fedelissima servitrice del suo re. Che non sembra esattamente un genio, vero?^^;
No, direi proprio di no^^. Per quanto mi riguarda, Miyazaki è riuscito perfettamente a dare l'idea del generale di buona famiglia (lol, essendo re ci credo che è di buona famiglia XD) che però risulta essere rozzo, arrogante (la frase "stavolta li schiaccieremo" è piuttosto chiara.) e che, come la maggior parte dei comandanti, sembri che stia preparando una partita di scacchi anzicchè una guerra (ovvero una probabile ecatombe).

Anche se nelle parole di quello (finto), sembra che la magia di Suliman sia più difensiva che altro, a pensarci...
Beh, c'è anche da dire che difficilmente il capo di un esercito (in questo caso quello dei maghi) scenda personalmente in campo^^

Comunque si, possiamo pensare che lei sia destinata alla difesa, che è un ruolo un pochino più nobile rispetto al più brutale ruolo di attacco.
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Tadao Yokoshima
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Tadao Yokoshima »

Finalmente ho due minuti e passo pure io a ringraziare Shito per la nuova versione. Altro han già detto tutto gli altri, io mi limito a dire che le nuove voci sono abbastanza azzeccate (e io so quasi a memoria la vecchia versione, che è il film preferito mio e della mia ormai ex ragazza, quindi per anni sono stato piacevolmente costretto a vederlo almeno una volta al mese :sorriso: :sorriso: ) e ci sono entrato quasi subito in sintonia. Il copione è scorrevole e mi sa che stavolta manco il bluffaro può avere da ridire. Uscito dal cinema non vedevo l'ora già di rivederlo col nuovo doppiaggio. Inizia l'estenuante attesa del blu-ray insomma :)

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Babbana
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Babbana »

Shito ha scritto:E' anche molto significativo il fatto che i due protagonisti, entrambi 'fuori dal loro tempo' a causa della solitudine infantile, ritrovino le loro età nell'amore reciproco.
E' vero ^^
E' anche questo che mi piace dei film di Miyazaki; l'amore non è il fine, ma il mezzo ^^
Shito ha scritto:A me Suliman ha sempre e solo fatto pensare alla responsabilità dell'età adulta. Mi sembra una anziana madre.

Anche quando con un solo sguardo capisce che Sophie è innamorata di Howl, hai presente?

Non so, a me pare un personaggio molto positivo. L'unica persona dotata di senno, anziana e matura, che cerca di riportare tutti sulla loro vera età: cerca di far fare l'uomo a Howl, la ragazza a Sophie, e la vecchietta alla Strega delle Lande. ^^;
Ho capito!
In effetti è vero, è l'unico personaggio molto razionale del film. Ora credo di averla capita di più ^^

Per quanto riguarda la guerra, forse Suliman si comporta puramente da stratega, la vede solo da un punto di vista razionale (senza accorgersi dell'irrazionalità della guerra stessa), per poi capire, alla fine, la sua inutilità. Nel finale abbandona in parte la sua freddezza (dopo aver visto il "lieto fine" di Howl e Sophie) e ciò le permette di riconoscere l'insensatezza della guerra.
Sono d'accordo con Sayonara no Nastu, resta comunque un personaggio un po' ambiguo.

Tornando a Sen to Chihiro, per curiosità ho cercato le battute dell'edizione vecchia, nella scena finale del volo di Haku e Chihiro:
Chihiro: Haku, mi sono appena ricordata una cosa successa tanto tempo fa. Potrebbe aiutarti. Quand'ero piccola m'è caduta una scarpa nel fiume. Per riprenderla sono caduta dentro anch'io. Pensavo che sarei annegata, ma l'acqua mi ha riportata a riva. Adesso mi sono ricordata. Il nome di quel fiume era Kohaku. Il tuo vero nome è Kohaku! Ah!
Kohaku: Grazie, Chihiro, ce l'hai fatta! Adesso ricordo tutto! Ero lo Spirito del fiume Kohaku!
Chihiro: Uno Spirito del Fiume?
Kohaku: Il mio nome è Kohaku.
Chihiro: L'hanno prosciugato, quel fiume. Ora ci sono solo palazzi.
Kohaku: Ecco perché non trovo più la strada di casa! Ricordo quando da piccola sei caduta nel fiume. Mi ricordo anche la tua scarpetta rosa.
Chihiro: Allora tu mi hai riportato a riva, mi hai salvato la vita! Eri buono, lo sapevo. Lo sapevo!
A parte l' "eri buono, lo sapevo" (non c'è in originale, vero?), manca la frase in cui Chihiro dice che è qualcosa che le ha raccontato sua madre perchè, di suo, non se lo ricordava. Facendole dire solo che si è "ricordata una cosa successa tanto tempo fa", secondo me, si perde molto. Il recupero del ricordo è doppio per Chihiro, perchè prima recupera il ricordo "tattile" dell'evento e poi lo collega a quello che sua madre le aveva raccontato. E anche Haku ricorda attraverso il racconto di Chihiro. Togliendo quella frase si banalizza il tutto, no?
Mi ha colpito come, anche cambiando una frase che può sembrare inutile, si perdano invece delle sfumature importanti ^^
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Senz'altro ci rincontreremo…
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Shito »

Sì, le parole sono importanti.

E' stato anche eliminato il fatto, cruciale, che Haku sciorina un nome antico e difficile come 'Nigihayami Kohaku-nushi', e Chihiro: WTF? Ovvero ripete: "Nigiyahami?" - tipo "Che hai detto?". E Haku lo ripete dritto per dritto, e ancora Chihiro non lo capisce, e dice solo "Wow, sembra quello di un dio! Che figo!".

Nota che sullo storyboard, accanto a quella scena (il primo piano di lei), Miyasan aveva appuntato: "Chihiro pensa solo "Wow, è proprio un dio!!!".

Ci sono anche altre imprecisioni nel vecchio testo: ERO lo SPIRITO DEL fiume?

No: lui E' il fiume stesso.

Infatti dice proprio: mi sono ricordato di quando tu eri caduta DENTRO DI ME.

E Chihiro dice proprio, e TU KOHAKU mi hai salvata [portata in una secca].

Voglio dire, è tutto molto diverso, molto più 'fisico', molto più personale. No? Anche più semplice, se chiedete a me.

E sì, ovviamente cose come "lo sapevo che eri buono" sono tutte cose made in Disney.

Voglio dire: quando Haku-drago era imbizzarrito per la sofferenza (da Kamajii), Chihiro non curante gli mette tutto un braccio dentro le fauci, per porgli la polpetta amara in punto di deglutizione. E' una scena che adoro. E' come fidarsi del proprio cagnolone al punto di mettergli la mano tra le zanne. Chihiro non ci pensa due volte. Mi fa sempre molto effetto. E con una fiducia simile, c'era bisogno di farle dire una banalità melensa come "lo sapevo che eri buono". Ma via, andiamo... -.-
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Shun
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Shun »

La città incantata torna al cinema, per il circuito The Space, al costo di 3 euro.
I giorni sono: 11, 13 e 15 luglio ^^

Nintendo Fever

Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Nintendo Fever »

Felicità immensa, ci rivado!

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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Shun »

Eccomi qui, a scrivere qualche riga a seguito della mia seconda visione de "la città incantata".
Ribadisco quanto avevo già detto l'altra volta: bellissimo. Davvero, credo sia il film di Hayao Miyazaki che riesce a coinvolgermi maggiormente; forse sarà perché, come è stato detto più volte, è molto sensoriale rispetto agli altri suoi film, ma forse è anche merito della lunga durata, grazie alla quale le situazioni prendono forma e si dispiegano con molta lentezza (amo i film lenti). Se non sbaglio, il film inizialmente sarebbe dovuto durare più di due ore!
In questa seconda visione, la vecchia versione nostrana è stata molto meno presente nella mia mente e sono riuscito a gustare il film molto di più, notando anche, grazie alle varie osservazioni e alle discussioni degli utenti del forum, più sfumature e particolari.
Tra le curiosità che ho notato ieri, ricordo:
- quando ad inizio film Chihiro scappa dal ponte e arriva alla scalinata di pietra, dove sta per attraccare la barca con gli spiriti, sullo sfondo si vede il portale tutto illuminato ... e ok... ma non avevo mai notato che lì in fondo, ci sono figure in movimento piccole piccole. Sullo schermo del cinema si nota molto, a casa non ci avevo mai fatto caso! Sul momento sono rimasto basito, per la bravura degli sceneggiatori e disegnatori dello Studio Ghibli per dettagli così minuziosi!
- nella casa di Zeniba, c'è un quadro che ritrae una persona con un vestitino lungo e con in mano una specie di scopa che sembra avere anche un fiocchetto rosso ... una citazione di Kiki? ^^
- una delle lumache/accompagnatrici riempie di baci uno dei rospi, quando Chihiro a fine film ottiene la libertà e tutti festeggiano! Non ci avevo mai fatto caso!
- questa è abbastanza banale, ma l'espressione di Chihiro a fine film è molto simile (se non uguale) alla sua espressione durante il viaggio in treno. Chissà che in lei, pur non ricordando nulla, non si sia davvero acceso qualcosa, dentro l'animo!

Avevo anche qualche piccola domanda/curiosità:
- quando Lin va da Kamajii la prima volta, gli chiede di "lasciarle sporta la ciotola"? Questa è una delle poche frasi che mi ha lasciato un po' interdetto; sono sicuro che è fedele, ma l'ho trovata, nell'ascolto, un po' infelice... o meglio non l'ho proprio capita! XD Si potrebbe avere lo scambio di battute tra Kamajii e Lin, almeno per rileggere quanto viene detto?
- volevo chiedere direttamente a Shito, se il termine "divorare" poteva essere un buon sinonimo di "pappare", o se in giapponese vi è un termine diverso anche per divorare.
- è una sciocchezza, ma mi chiedevo se qualcuno sa che pietanza è quella specie di pollo gigante un po' viscido alla vista, che il padre di Chihiro si mangia in un sol boccone ad inizio film.
- questa volta ho notato che nei dialoghi ci sono molti "finito per" e molti verbi al condizionale "parrebbe", "sarebbe" e simili; mi chiedevo come mai l'uso del condizionale è così "in voga" in Giappone, dal punto di vista culturale/sociale intendo. Più che altro è una curiosità.

Per il resto, che dire, felicità di aver potuto vedere per ben due volte questo film al cinema!
Ringrazio di nuovo Lucky Red e Shito!

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Shito
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Shito »

Twistor ha scritto:Eccomi qui, a scrivere qualche riga a seguito della mia seconda visione de "la città incantata".
Ribadisco quanto avevo già detto l'altra volta: bellissimo. Davvero, credo sia il film di Hayao Miyazaki che riesce a coinvolgermi maggiormente; forse sarà perché, come è stato detto più volte, è molto sensoriale rispetto agli altri suoi film, ma forse è anche merito della lunga durata, grazie alla quale le situazioni prendono forma e si dispiegano con molta lentezza (amo i film lenti). Se non sbaglio, il film inizialmente sarebbe dovuto durare più di due ore!
Sì, è vero. Tra l'altro, ci pensavo ieri, in realtà anche se non viene mostrato io ho sempre -come dire- "sentito" che tra un avvenimento e l'altro sono passati più giorni di "lavoro" di Sen ai bagni pubblici. Tutto sommato gli eventi ci vengono mostrati in continuità, e prendendoli strettamente sarebbero forse appena due, tre giorni. Ma chissà perché io ho sempre percepito questi periodi come dilatati.

- quando ad inizio film Chihiro scappa dal ponte e arriva alla scalinata di pietra, dove sta per attraccare la barca con gli spiriti, sullo sfondo si vede il portale tutto illuminato ... e ok... ma non avevo mai notato che lì in fondo, ci sono figure in movimento piccole piccole. Sullo schermo del cinema si nota molto, a casa non ci avevo mai fatto caso! Sul momento sono rimasto basito, per la bravura degli sceneggiatori e disegnatori dello Studio Ghibli per dettagli così minuziosi!
Sì, e il portale si è allontanato, anche.
- una delle lumache/accompagnatrici riempie di baci uno dei rospi, quando Chihiro a fine film ottiene la libertà e tutti festeggiano! Non ci avevo mai fatto caso!
Sì, gli salta letteralmente addosso!
Avevo anche qualche piccola domanda/curiosità:
- quando Lin va da Kamajii la prima volta, gli chiede di "lasciarle sporta la ciotola"? Questa è una delle poche frasi che mi ha lasciato un po' interdetto; sono sicuro che è fedele, ma l'ho trovata, nell'ascolto, un po' infelice... o meglio non l'ho proprio capita! XD Si potrebbe avere lo scambio di battute tra Kamajii e Lin, almeno per rileggere quanto viene detto?
Non dice affatto così! è_é

Dice: "La ciotola...? E sì che te l’ho detto, di sporgermela per bene…!"

Come "sporgere qualcosa dal finestrino", che so. Perché Kamaji sta su quella "torretta" e se lascia le cose lì giustamente Lin non ci arriva, a prenderle. ^^
- volevo chiedere direttamente a Shito, se il termine "divorare" poteva essere un buon sinonimo di "pappare", o se in giapponese vi è un termine diverso anche per divorare.
Sono sicuramente termini diversi in giapponese come in italiano. 'Divorare' consta di una connotazione maggiore: mangiare brutalmente, avidamente, voracemente.

Quanto a quell'area semantica, diciamo che l'avevo ben indagata per Mononoke Him. Ti incollo di seguito un pezzo del mio schema di disambiguazione e coordinamento terminologico per quel film:

食い込む - kuikomu - conficcarsi
食い尽くす - kuitsukusu - consumare
食う - kuu - cibarsi [pappare, mangiare]
食われる - kuwareru - andare in pasto
オマンマ食ってく - omanmakutteku - mettere cibo sotto i denti
食る - taberu - mangiare
食い殺す - kuikorosu - dilaniare
食らい付く - kuraitsuku - mordere
食い荒す - kuiarasu - divorare

噛む - kamu - masticare
砕く - kudaku - frantumare
噛み砕く - kamikudaku - azzannare
噛み殺す - kamikorosu - sbranare

- questa volta ho notato che nei dialoghi ci sono molti "finito per" e molti verbi al condizionale "parrebbe", "sarebbe" e simili; mi chiedevo come mai l'uso del condizionale è così "in voga" in Giappone, dal punto di vista culturale/sociale intendo. Più che altro è una curiosità.
Questa sì che è una domanda! E' in effetti un punto socioculturale.

In Giappone, per cultura, si ritiene che statuire qualcosa in modo troppo perentorio sia violento e duro. Ci sono quindi molti 'mitigatori' lessicali della 'forza' dell'asserzione, in molti modi (aspetti verbali, particelle, etc). ^^
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da blefaro »

Brevissima recensione della nuova versione de "La città incantata". Spero mi sia consentito.

L'annoso problema della estrema connotazione dei dialoghi (connotazione dei termini, della costruzione delle frasi e connotazione stilistica) è ancora lontanissimo dal trovare una soluzione, con risultati oltre che fastidiosi come al solito, a volte incongruenti (es. Lin che inizia le frasi da popolana con "manco per" e li finisce usando un registro completamente diverso, quasi aristocratico; "persona" usato sia al posto di "essere umano", quando tutti gli inservienti ne sentono l'odore, sia per indicare il dio putrido, o dio fiume; "pappare" usato immotivatamente al posto di mangiare e altre mille piccoli spilli che molestano la visione).

Ma la solita connotazione non è il difetto peggiore di questo nuovo adattamento. Infatti il nuovo doppiaggio, rispetto al vecchio, ha per lo meno dimezzato la gamma espressiva (e anche sonora); la recitazione è molto più piatta e meno coinvolgente, i momenti di divertimento della vecchia versione sono stati depotenziati, quasi silenziati, come un amplificatore sotto un materasso; come se non si tenessero in nessun conto ironia, ritmo e divertimento. Una parte di questo risultato è probabilmente dovuta all'abbassamento dell'età dei doppiatori dei due personaggi più giovani, che, per quanto bravissimi, non hanno la stessa espressività dei loro vecchi e più esperti colleghi, con poco vantaggio in termini di credibilità dei personaggi (Hakù e Hàku alla fine non hanno voci e intonazioni così distanti da giustificare il cambiamento). E' però necessario notare che anche la recitazione sul personaggio di Yubaba, a parità di doppiatrice, abbia perso forza, brillantezza e ironia, per acquisire delle sfumature recitative totalmente differenti dalla vecchia versione e che, personalmente, ritengo tutto sommato superflue. La perdita di brillantezza nel doppiaggio è molto più evidente nel confronto tra le due versioni de "La città incantata" che tra le due versioni di Mononoke (anzi, forse nella seconda Insegno "fa anche troppo").

Ma la purezza è salva.
non si può vincere contro uno stupido

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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Shito »

Sì, è così.

C'erano un sacco di scemate aggiunte gratuitamente per "divertire e far ridere" gli italiani, il film non era quello. Ma è evidente che a te non interessa *capire* cosa sia, significhi, esprima un film. A te interessa divertirti.

Quindi ti consiglierei di rivolgerti ad altri generi, tipo le scoppiettanti comiche di Stanlio e Ollio (scritti così, niente Oliver o cose strane, eh!), o certi film della Disney, piuttosto che ai film di Miyazaki Hayao. :-)

L'importante è non avere la pretesa che l'una cosa scimmiotti fintamente l'altra. Poi, a ognuno il suo.

Ma ti pare che "La sparizione di Chihiro e Sen" sia un film brillante?

Forse ti confondi con certe commedie americane. O con i cinepanettoni nostrani. ^^
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