Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Shun
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Shun » lun giu 23, 2014 1:32 pm

Effettivamente, imho, i nuovi dialoghi sono un po' più "arzigogolati" rispetto ai precedenti, che ritengo più semplici e scorrevoli e che mi avevano coinvolto moltissimo, riuscendo a farmi "entrare" dentro il film... tuttavia, non capisco come "depistare" o "sgattaiolare" possano recare qualche fastidio... è vero che Haku ha le sembianze di un ragazzino e da quanto ho capito, nell'originale è anche doppiato da un ragazzino e non da un ragazzo come nella precedente versione nostrana, tuttavia mi pare anche che Haku abbia qualche centinaio d'anni o sbaglio? Non mi stupirei, a livello narrativo, dell'uso di termini un po' più particolari da parte del buon draghetto.
Ma al di là di questo, mi trovo d'accordo con quanto espresso da Pippov più volte, ad esempio nel post su Mononoke Hime: apprezzo gli sforzi di Shito per l'impegno che focalizza nel cercare di comprendere il copione originale e quindi nel ricercare il raggiungimento della fedeltà del nostro, apprezzo le voci e il doppiaggio italiano, apprezzo un po' meno i dialoghi (insomma non al 100%) perché talvolta penso che suonino un po' strani e alcune frasi le percepisco un po' insolite in bocca ai vari personaggi che le pronunciano... tuttavia, per quanto mi riguarda, ciò non pregiudica più di tanto la bellezza dei film dello Studio Ghibli.
Forse i copioni adattati da Shito, li apprezzerei e non avrei nulla da ridire, leggendoli come un libro, ed è probabile che la sensazione strana, sia più una prerogativa a cui si fa caso nell'ascolto, che non appunto nella lettura.
Ad ogni modo trovo comunque interessante, pur non riuscendo ad apprezzare il tutto al 100%, il fatto che tramite questi copioni italiani, sia possibile riscontrare le diversità con la cultura giapponese. I suffissi, i toni di cortesia, e più in generale, il fatto che ogni qualsivoglia parola è importante ed ha un suo proprio significato.
Mirabile in tal senso, uno dei messaggi che Hayao Miyazaki ha inserito in "Sen to Chihiro" ---> l'importanza propria delle parole.
Al di là delle dislocazioni e alcune costruzioni sintattiche operate da Shito, che non apprezzo molto, trovo comunque bella la possibilità di poter visionare il film per quello che è, con tutte le sue parole, senza mistificazioni che vanno dal più sconclusionato "è magico!" detto da Chihiro sul ponte dinnanzi al palazzo termale, a frasi inventante come quella conclusiva di Mononoke Hime. E c'è chi dice che preferiva la vecchia versione di Kiki con le canzoni inventate... per carità, a me piacciono molto quelle canzoni, però diamine, non facevano parte del film, per nessun motivo!
Buona "Città incantata" a tutti! :)
Ultima modifica di Shun il lun giu 23, 2014 1:47 pm, modificato 2 volte in totale.

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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Shito » lun giu 23, 2014 1:39 pm

Volevo anche ricordare a voi tutti che tra 'terme' e 'bagni pubblici' c'è una bella differenza, in giapponese come in italiano. :-)
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Shun » lun giu 23, 2014 1:44 pm

Quindi, quelli nel film sono bagni pubblici?

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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da pippov » lun giu 23, 2014 2:38 pm

Twistor ha scritto:Forse i copioni adattati da Shito, li apprezzerei e non avrei nulla da ridire, leggendoli come un libro, ed è probabile che la sensazione strana, sia più una prerogativa a cui si fa caso nell'ascolto, che non appunto nella lettura.
Pensa che a me fanno esattamente l'effetto opposto.
A parte quelle 2-3 frasi per me effettivamente infelici sparse nei vari film, trovo i dialoghi mediamente adatti e piacevoli all'ascolto (vabbè, "mediamente" sapendo da chi arrivano... le aspettative si adattano alle situazioni... :loool: ), mentre alla lettura qui sul forum spesso mi verrebbe voglia di bannare Shito seduta stante per aver scritto quelle cose... :sorriso2:
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Shito » lun giu 23, 2014 3:27 pm

Twistor ha scritto:Quindi, quelli nel film sono bagni pubblici?
Certo. Con tanto di 'donne dei bagni pubblici' (eufemismo per intrattenitrici, prostitute). ^^;

Cito Treccani:
Terme:
Stabilimento annesso a una sorgente termale, per lo sfruttamento di essa a scopo idroterapico.

Per sorgente termale si intende una sorgente di acqua calda di origine profonda, che sgorga a temperatura che può anche raggiungere 100 °C. Le sorgenti termali sono poste in relazione con i fenomeni postumi del vulcanismo.
In giapponese si chiamano 温泉 (onsen) e derivati.

Ma in Sen to Chihiro no Kamikakushi non c'è nulla di tutto ciò. C'è uno 湯屋 (yuya) ovvero 'bagni pubblici'. L'acqua si scalda con una caldaia e si rende 'acqua medicata' con l'aggiunta di preparati più o meno officinali. ^^

Però non capisco:
Effettivamente, imho, i nuovi dialoghi sono un po' più "arzigogolati" rispetto ai precedenti, che ritengo più semplici e scorrevoli e che mi avevano coinvolto moltissimo, riuscendo a farmi "entrare" dentro il film...
Perché in effetti ci sono tante cosine insensate. Tu come avevi inteso i "quattro brutti segni" di cui Kamajii che dicevamo poc'anzi? Perché quella roba lì, semplicemente, non ha senso. Non ha ALCUN senso. Quindi, in che modo simili insensatezze sono "riuscite a farti entrare dentro al film"?

In che modo Sen che dice 'Haku sei un buon amico" dove dice semplicemente "Io ce la metterò tutta!" ti ha fatto entrare "dentro" al film?

In che modo Zeniiba che parla di amore amore amore dove diceva "ottimo tempismo!" ti ha fatto entrare "dentro" al film?

Soprattutto: dentro a QUALE film ti avevano fatto entrare? Forse un ALTRO film? ^^;

Anche sul concetto di arzigogolato, dissento fortemente.

Vediamo nel merito:

VERSIONE FAKE:
HAKU: Lo vedrai. La maga che governa il nostro mondo. Kamajii ti scaccerà, t'ingannerà in mille modi per farti andare via, ma tu non ti scoraggiare. Insisti! Sarà un lavoro duro, ma ti permetterà di restare qui. Neanche Yubaba potrà più farti del male.

VERSIONE REAL:
HAKU (DS) Incontrandola, lo capirai subito. È la strega che comanda in questo posto. Anche se cercherà di indurti a dire che non ti va, o che vorresti andartene via… dovrai dire solo che vuoi lavorare./ (DS) Per quanto duro, resisti e aspetta un’occasione. Facendo così, sarai intoccabile anche per Yubāba.
Io non so cosa tu intenda per 'arzigogolati', ma direi che è versione fake che -oltre a fraintendere clamorosamente Kamajii con Yubaaba, e diciamo poco- inserisce un sacco di elementi indebiti: "ti ingannare in mille modi", "ti scaccerà", "non ti scoraggiare", "insisiti" sono TUTTI concetti indebiti, sono arabeschi favolistici e leziosi che nella verità del film NON CI SONO.

E' poi, come "lavoro duro"? Il lavoro cosa sarebbe, quello di insistere?

Inoltre, nota che Yubaaba da 'strega che comanda in questo posto' (i bagni pubblici, che sono la sua azienda) è diventata una specie di divinità che governa l'intero mondo degli spiriti, lol.

Insisto quindi che la versione 'real' è molto più asciutta e secca, molto ferma su concetti chiave e tagliati col coltello. Col cavolo che è arzigogolata, tutto il contrario!

Analogamente:

VERSIONE FAKE:
YUBABA: Non voglio sentire simili sciocchezze. Sei solo una buona a nulla, debole e puzzolente. E questo non è certo posto per gli esseri umani. Sono terme per gli spiriti. È un luogo speciale, dove gli spiriti vengono a rimettersi in forze. E voi umani dovete sempre rovinare tutto! Come i tuoi genitori, che si sono ingozzati del cibo degli spiriti come maiali. Hanno avuto ciò che meritavano. E anche tu, ragazzina, meriti una bella punizione. Diventando una maialina o forse una bellissima pallina di fuliggine. Ah, ah, ah, ah, ah! Stai tremando. Mi sorprende che tu sia arrivata fin qui. Ma sono sicura che ti ha aiutato qualcuno. Ringraziamo i tuoi amici. Chi è stato, tesoro? Perché non me lo dici, tesorino?
VERSIONE REAL:
YUBĀBA Cerca di risparmiarmi le stupide chiacchiere…! Così gracilina, che cosa mai potresti fare?/ (DS) Questo, sai… non è posto in cui gli esseri umani debbano venire./ (IC) Sono bagni pubblici in cui miriadi di somme divinità vengono a rilassarsi dalle loro fatiche./ (FC) E ciononostante i tuoi genitori che fanno? S'ingozzano del cibo per i gentili ospiti come dei maiali…!/ Ne hanno avuto il giusto compenso./ (IC) E anche tu, nel tuo mondo d'origine… non ci tornerai. (ESPIRA) Ti renderò un maialino…! Eh…? Ci sarebbe anche l’opzione del carbone…!/ (ESPIRA)(RIDE) Stai tremando, eh…? Però, beh… sei stata brava ad arrivare fin qui…! Qualcuno si sarà dato un gran daffare in gentilezze!/ Dovrò elogiarlo…! Chi sarebbe, costui? Me lo faresti sapere?
Anche qui, la versione fake arzigogola e si scolla dalla verità delle immagini. Sin da principio: Yubaaba dice a Chihiro che è "gracilina", cosa che in effetti nel disegno è, mentre invece nella versione fake le da della "debole e puzzolente" a cui potrebbe far seguito "salagadula megicabula". Per non parlare di una cosa inventata e gratuita come "E voi umani dovete sempre rovinare tutto!", ma che significa? Da dove viene? Ancora, mille scemenze da favoletta: "meriti una punzione", "maialina" (femmina, eh, col fiocchetto rosa!), "bellissima pallina di fuliggine" (quando in originale è proprio "carbone" - sekitan, perché fuliggine è "susu", e Kamajii l'ha ripetuto e ripetuto). E' tutto così: arabescato, arzigogolato a GUSTO E FANTASIA DI ALTRI CHE L'AUTORE. Cose aggiunte a caso, spesso senza neppure capire cosa accada nelle immagini, nel film (i quattro brutti segni, ancora).

Quindi, mi spiace, NO.

Col calvolo che la versione giusta e vera è "più arizogogolata" della vecchia.

E' in effetti il perfetto contrario, COME SI PUO' LEGGERE.

Credo che tu sia del tutto schiavo dell'affezione che il vero nome dell'abitudine - semplicemente.

Quanto al discorso "leggere e sentire", credo che abbia semplicemente ragione Pippov, ma è una cosa che ho detto, spiegato e argomentato già più volte anche dal punto di vista linguistico.

Twisto, ti faccio una domanda... ma ti sei reso conto che nel tuo post tu stesso hai usato delle dislocazioni?

"Forse i copioni adattati da Shito, li apprezzerei e non avrei nulla da ridire, leggendoli come un libro"

è una frase segmentata, con doppia dislocazione - per dire il meno (c'è anche un cambio di soggetto a dir poco rocambolesco).

In lingua 'piana' (SVO) sarebbe "Forse apprezzerei i copioni adattati da Shito, e non avrei nulla da ridire in merito, leggendoli come un libro." Siccome il tuo rema era 'i copioni adattati da Shito', che è il complemento oggetto, l'hai dislocato in testa e ripetuto l'oggetto con pronome 'li' dopo la virgola. :-)

Anche "Mirabile in tal senso, uno dei messaggi che Hayao Miyazaki ha inserito in "Sen to Chihiro" è una dislocazione: hai messo il verbo prima del soggetto, perché qui il tuo rema era "l'essere mirabile".

Vedi, la lingua italiana, la psicogenetica della lingua, funziona così. Anche se spesso non ce ne si accorge neppure.

Nota bene, non ti sto affatto criticando! Ho preso a esempio il tuo post per far riflettere tutti su:

1) quanto l'abitudine si stratifichi in affezione e offuschi le pupille, che sovrascrivono alla realtà dei fatti una percezione anche del tutto opposta a quella.

2) quanto le 'stranezze' della lingua di Shito siano in realtà nel parlato comune di noi tutti. :-)

La morale della favola è, manco a dirlo, andate a vedere "La sparizione di Chihiro e Sen", che esce ora al cinema col titolo de La città incantata. Non l'avete ancora visto. ^^;

Capito, blefaro?

Che ancora non hai confermato di avere visto La principessa Mononoke, laddove mille dei tuoi assunti suggerivano o piuttosto provavano il contrario.

Ah, dimenticavo: il Dio Bestia in quel film si chiama Dio Bestia perché così l'ha chiamato, in giapponese, il suo autore - a prescindere da tutte le ridicole tirate pseudoretoriche che hai tirato fuori tu, che ancora non hai ammesso di aver visto, o meglio non aver visto, il film con l'adattamento di cui parli. ;-)
Ultima modifica di Shito il lun giu 23, 2014 4:42 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Ash » lun giu 23, 2014 4:26 pm

blefaro ha scritto:"Io andrò a depistarli, nel frattempo tu dovrai sgattaiolare via da qui, Chihiro"

Una frase di rara bruttezza, come ormai ci ha abituato l'adattatore; che nel frattempo peggiora in insipienza e arroganza.
Tutto qui? al buon vecchio Blefaro si stanno scaricando le batteria della critica a prescindere.

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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da upirox » lun giu 23, 2014 5:02 pm

in effetti a me da' parecchia noia il termine "rara bruttezza", non so bene perche', mentre sgattaiolare o depistare non capisco perche' debbano suonare strani avendoli nel mio dizionario base evidentemente.....insomma siamo nella totale soggettivita'......
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Shun » lun giu 23, 2014 5:43 pm

Grazie per la risposta Shito.
In effetti, ora, mi sento parecchio sciocco a non aver inteso fin da subito che quelle nel film non erano terme. Eppure è palese, come dimostra la tua spiegazione.
Chissà per quale motivo, ci sono cascato! Forse durante la visione del film, devo aver pensato che l'acqua proveniva da qualche sorgente termale sotterranea, e che poi venisse riscaldata da Kamajii o qualcosa di simile, o forse più semplicemente non c'ho fatto caso... il che è un po' triste però XD
Però non capisco:

Effettivamente, imho, i nuovi dialoghi sono un po' più "arzigogolati" rispetto ai precedenti, che ritengo più semplici e scorrevoli e che mi avevano coinvolto moltissimo, riuscendo a farmi "entrare" dentro il film...

Perché in effetti ci sono tante cosine insensate. Tu come avevi inteso i "quattro brutti segni" di cui Kamjii che dicevamo poc'anzi? Perché quella roba lì, semplicemente, non ha senso. Non ha ALCUN senso. Quindi, in che modo simili insensatezze sono "riuscite a farti entrare dentro al film"?

In che modo Sen che dice 'Haku sei un buon amico" dove dice semplicemente "Io ce la metterò tutta!": si ha fatto entrare "dentro" al film?

In che modo Zeniiba che parla di amore amore amore dove diceva "ottimo tempismo!" ti ha fatto entrare "dentro" al film?

Soprattutto: dentro a QUALE film ti avevano fatto entrare? Forse un ALTRO film? ^^;

Anche sul concetto di arzigogolato, dissento formetemente.
Allora, per quanto riguarda il coinvolgimento all'interno del film, intendo semplicemente la sensazione di sentirmi pienamente coinvolto, ovvero staccare la mente e lasciarmi trasportare dal film. In tal senso "La città incantata" è forse uno dei film che più è riuscito a darmi questa sensazione, probabilmente perché è molto più sensoriale che strutturato.

Per quanto riguarda i dialoghi che citi:
- "Quattro brutti segni tutti insieme" ---> se non sbaglio, al momento di tale frase non era ancora noto allo spettatore l'interno del palazzo, con le sue vasche e i suoi vari servizi. Pertanto quella frase di Kamajii devo averla percepita come una metafora ad intendere: "ah caspita, queste 4 tessere che mi sono arrivate sono brutti segni, nel senso che soddisfare tali richieste è più complicato rispetto ad altre tessere, ed inoltre sono arrivate tutte insieme!" ed infatti aggiunge: "Forza, tornate al lavoro, scampoli d'uomo!" come per dire: "su su, non c'è tempo da perdere, dobbiamo sbrigare questo difficile lavoro!" ... e anche dopo aver visto l'interno del palazzo, continuerei a supportare questa interpretazione. Quando Sen va a chiedere il buono per il bagno ai sali, si vede l'omino che distribuisce le tessere. Da ciò avevo intenso che ogni tessera rappresenta un tipo di bagno, cioè un tipo di preparato che viene fatto da Kamajii, (e.g. "bagno ai sali") e che poi invia alla sala che l'ha richiesto.
Ora, che ho letto la versione da te tradotta "Aaah… così tanti in una volta sola…! Piccoletti! Al lavoro!", leggo che il problema non era insito nel fatto che erano arrivate richieste per 4 preparati difficili + tutte insieme, ma piuttosto è inteso che la difficoltà sta solo nell'arrivo delle 4 tessere insieme. In ciò sono felice, perché posso comprendere l'originale, ma come vedi per me aveva chiaramente senso anche prima.

- Il secondo esempio che mi citi credo che sia questo:
HAKU: Ho fatto un incantesimo che ti farà ritornare sùbito le forze. Avanti, mangia! Prendine ancora. Vedrai, andrà tutto bene. Cerca di non metterti nei guai.
SEN: Grazie Haku, sei veramente un grande amico. Haku!
In originale mi dici che la frase di Sen è: "Ce la metterò tutta!"
Raffrontando le due versioni, trovo chiaramente la prima molto "bonacciona alla Disney", mentre l'originale schietta e quasi motivazionale; nella prima percepisco una Sen grata ad Haku per l'aiuto, quasi si appoggiasse a lui, quasi traesse le forze dalla sua amicizia, mentre nella seconda percepisco una Sen che è pronta per trovare e sfruttare le sue proprie potenzialità, da se stessa, per fare le cose al meglio.
Chiaramente credo che anche nel film originale (non nella battuta in sé) Sen sia grata ad Haku per l'amicizia e per l'aiuto, ma credo che Miyazaki nella battuta in questione volesse far trasparire il messaggio di trovare le forze in se stessi, piuttosto che tramite gli altri.
Dico ciò anche in funzione delle parole di Miyazaki, che dovrebbero suonare più o meno così: "I bambini hanno e devono trovare la 'luce' che è al loro interno, per poter riuscire a fare le cose da se stessi e per cambiare il mondo. Alla fine l'esperienza di Chihiro non è stata formativa per lei, perché alla fine del film non ricorda nulla, quindi il senso del film non è un racconto di formazione ma è piuttosto la presentazione di questa luce interna all'individuo, che sta poi a lui poi trovare."

In tale direzione mi verrebbe da citare l'ep.26 di Evangelion - Take care of yourself - in cui Shinji urla: "Anche il mio studiare il violoncello, non è risultato in nulla!", e Asuka che gli dice: "Non è forse solo che tu non hai mai fatto nulla da te stesso?" e nell'EoE: "Pertanto devi ritrovare il tuo io perduto con le tue sole forze, anche se ciò significasse smarrire le tue parole o venire sommerso dalle parole degli altri." ... o anche Shizuku di "Mimi wo sumaseba", (sia manga che anime) che si cimenta nella scrittura del romanzo, per provare a fare qualcosa da se stessa. Mi sembra quasi lo Shinji nel finale del manga di Sadamoto, che non rammenta nulla della precedente realtà nella quale ha salvato il mondo dal Third Impact, permettendo la rinascita della vita, ma che è finalmente pronto ad intraprendere il proprio percorso, a cercare la propria strada. Chihiro al ritorno nel mondo reale, riuscirà a fare lo stesso? Riuscirà a trovare la luce in se stessa, per fare le cose da se stessa?

Soprattutto: dentro a QUALE film ti avevano fatto entrare? Forse un ALTRO film? ^^;
Senza voler apparire superbo o altro, credo di aver bene inteso il senso del film, già dalla visione nostrana precedente. Molto probabilmente ora riuscirò a capirlo meglio grazie alla fedeltà. Come già avevo scritto in precedenza nei miei vari commenti, apprezzo la fedeltà all'originale. Forse un po' meno (= non al 100% ) i dialoghi, ovvero qualche frase la percepisco strana. E qui rispondo anche a Pippov in contemporanea:
Pensa che a me fanno esattamente l'effetto opposto.
A parte quelle 2-3 frasi per me effettivamente infelici sparse nei vari film, trovo i dialoghi mediamente adatti e piacevoli all'ascolto (vabbè, "mediamente" sapendo da chi arrivano... le aspettative si adattano alle situazioni... :loool: ), mentre alla lettura qui sul forum spesso mi verrebbe voglia di bannare Shito seduta stante per aver scritto quelle cose... :sorriso2:
Non credo di aver mai scritto di trovare i dialoghi inascoltabili, ho detto che non il 100% delle frasi mi risulta orecchiabile. In tal senso, ero d'accordo con te perché in un intero film ci sarà si e no un 5% (dico a caso) di frasi che percepisco legnose dal punto di vista sintattico.
Spero di essere risultato più chiaro, perché come già detto in altri commenti, mediamente non ho avuto problemi con l'adattamento e l'ho apprezzato, tranne appunto qualche frase qua e là.
Per quanto riguarda la comprensione, trovo più semplice comprendere un testo rispetto al parlato normale, perché è possibile rileggere una frase, e ogni caso perché magari il leggere di una persona che dice una frase poco orecchiabile, non è come vedere e ascoltare una persona che dice una frase poco orecchiabile (soggettivamente).
Voglio sottolineare, a scanso di equivoci, che non sto criticando il fatto che non mi piace che alcune frasi mi suonino strane, sto semplicemente dicendo che nella visione dei film, ho constatato che alcune frasi mi suonano strane, ma non sto facendo un'invettiva; è puramente una constatazione personale.

[...]

Io non so cosa tu intenda per 'arzigogolati', ma direi che è versione fake che -oltre a fraintendere clamorosamente Kamajii con Yubaaba, e diciamo poco- inserisce un sacco di elementi indebiti: "ti ingannare in mille modi", "ti scaccerà", "non ti scoraggiare", "insisiti" sono TUTTI concetti indebiti, sono arabeschi favolostici che nella verità del film NON CI SONO.
Inoltre, nota che Yubaaba da 'strega che comanda in questo posto' (i bagni pubblici, che sono la sua azienda) è diventata una specie di divinità che governa l'intero mondo degli spiriti, lol.
Insisto quindi che la versione 'real' è molto più asciutta e secca, molto ferma su concetti chiave e tagliati col coltello. Col cavolo che è arzigogolata, tutto il contrario!

[...]

Anche qui, la versione fake arzigogola e si scolla dalla verità delle immagini. Sin da principio: Yubaaba dice a Chihiro che è "gracilina", cosa che in effetti nel disegno è, mentre invece nella versione fake le da della "debole e puzzolente" a cui potrebbe far seguito "salagadula megicabula". Per non parlare di una cosa inventata e gratuita come "E voi umani dovete sempre rovinare tutto!", ma che significa? Da dove viene? Ancora, mille scemenze da favoletta: "meriti una punzione", "maialina" (femmina, eh, col fiocchetto rosa!), "bellissima pallina di fuliggine" (quando in originale è proprio "carbone" - sekitan, perché fuliggine è "susu", e Kamajii l'ha ripetuto e ripetuto). E' tutto così: arabescato, arzigogolato a GUSTO E FANTASIA DI ALTRI CHE L'AUTORE. Cose aggiunte a caso, spesso senza neppure capire cosa accada nelle immagini, nel film (i quattro brutti segni, ancora).

Quindi, mi spiace, NO.

Col calvolo che la versione giusta e vera è "più arizogogolata" della vecchia.

E' in effetti il perfetto contrario, COME SI PUO' LEGGERE.

Credo che tu sia del tutto schiavo dell'affezione che il vero nome dell'abitudine - semplicemente.

Quanto al discorso "leggere e sentire", credo che abbia semplicemente ragione Pippov, ma è una cosa che ho detto, spiegato e argomentato già più volte anche dal punto di vista linguistico.
Con arzigogolato, intendo che il testo nuovo ha più struttura di quello precedentemente tradotto.
In altre parole, come tu stesso hai detto, il vecchio copione era molto favolistico, e pertanto più semplice. Questo è invece un po' più strutturato, nel lessico e nelle frasi. Nulla di incomprensibile. Era una constatazione, tutto qui ^^


Twistor, ti faccio una domanda... ma ti sei reso conto che nel tuo post tu stesso hai usato delle dislocazioni?

"Forse i copioni adattati da Shito, li apprezzerei e non avrei nulla da ridire, leggendoli come un libro"

è una frase segmentata, con doppia dislocazione - per dire il meno (c'è anche un cambio di soggetto a dir poco rocambolesco).

In lingua 'piana' (SVO) sarebbe "Forse apprezzerei i copioni adattati da Shito, e non avrei nulla da ridire in merito, leggendoli come un libro." Siccome il tuo rema era 'i copioni adattati da Shito', che è il complemento oggetto, l'hai dislocato in testa e ripetuto l'oggetto con pronome 'li' dopo la virgola. :-)

Anche "Mirabile in tal senso, uno dei messaggi che Hayao Miyazaki ha inserito in "Sen to Chihiro" è una dislocazione: hai messo il verbo prima del soggetto, perché qui il tuo rema era "l'essere mirabile".

Vedi, la lingua italiana, la psicogenetica della lingua, funziona così. Anche se spesso non ce ne si accorge neppure.

Nota bene, non ti sto affatto criticando! Ho preso a esempio il tuo post per far riflettere tutti su:

1) quanto l'abitudine si stratifichi in affezione e offuschi le pupille, che sovrascrivono alla realtà dei fatti una percezione anche del tutto opposta a quella.

2) quanto le 'stranezze' della lingua di Shito siano in realtà nel parlato comune di noi tutti. :-)
Eheh, immagino che sia una cosa che faccio abitualmente scrivendo, ma sul parlato non saprei; mi dovrò registrare? Poi sembro narcisista che voglio ascoltare la mia voce! :sorriso:
Ti ringrazio per avermi fatto notare la cosa, e comunque, tranquillo non prendo i tuoi post come critiche, anche se a volte usi toni un po' forti (ma forse è meglio dire le cose come si pensa, per rendere chiaro il proprio punto di vista, piuttosto che girarci intorno addolcendole) sei comunque sempre molto disponibile e trovo spesso degli utili spunti di riflessione, e ti ringrazio per questo. Piuttosto, spero di portare qualche volta qualche elemento interessante anch'io :lol:
Ad ogni modo sì, condivido il fatto che l'abitudine è una brutta bestia!
La morale della favola è, manco a dirlo, andate a vedere "La sparizione di Chihiro e Sen", che esce ora al cinema col titolo de La città incantata. Non l'avete ancora visto. ^^;
Biglietti già prenotati! Yuhu! :)

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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Shito » lun giu 23, 2014 6:01 pm

Twistor: grazie della risposta.

Mi perdonerai se continuo a trovare "arzigogolato" una cosa come "scampoli d'uomo!" messa lì a caso parlando a della fuliggine animata per magia - anche dalla frase successiva è probabile che l'adattatore del tempo NON avesse capito che quegli esserini SONO fuliggine, non so se te ne sei capacitato. ^^;

Quanto ai "quattro brutti segni", la frase comunque è insensata al momento e dopo. E' solo il tentativo, A CASACCIO, di 'dare un senso' a una scena che palesemente NON si è capita - ancora mi riferisco all'adattatore del caso. :(

Ah, Haku non dice a Chihiro "cerca di non metterti nei guai". Anche questa è la favola Disney in cui Haku è amorevole e si prende cura di Chihiro come un fratello maggiore. Ma in realtà, Haku le dice solo: "Sai tornare da sola, vero?". Come dire: guarda che non ti accompagno indietro, eh. ^^;

Ma come ti renderai conto rivedendo il film con dei dialoghi fedelmente tradotti e adattati dall'originale, è tutto così. I dialoghi sono contenutisticamente molto molto asciutti. Molto diretti. Fai questo. Fai quello. Dì questo, non dire quello, oppure ti faccio questo e quello. Haku da veri e propri ordini diretti a Chihiro, non si ferma granché sullo stato d'animo di lei. Sentirai. ^^

Credo comunque che tu abbia ben recepito il significato totale del film, e non credo tu pecchi di superbia nello statuirlo. Come dicevo, il significato del film non emerge dai dialoghi. Potremmo però dire che il "tono" del film ne è assai influenzato. Per intenderci, se guardo un film della Disney, a me in linea di massima sembra una cretinata. Fanno tutti delle facce cretine, esagerate, buffe, e dicono cose smielate e retoriche, proprio come una favola cretina.

Diciamo che l'opera di precedente adattamento di Sen to Chihiro no Kamikakushi era un'opera di rincretinimento all'amercana, ecco. ^^

Ah, è assai probabile che nel parlato tu usi assai più dislocazioni che nello scritto. Questa è una statistica linguistica pressoché nazionale. Di mio, ho anche provato a registrare cene di famiglia e poi sbobinare. Ma pensa che anche solo "io ti amo" a rigore è una dislocazione, dato che la versione SVO sarebbe "io amo te". Tuttavia, e qui si vede bene, la posizione delle parti di una frase anche minima inficia il 'peso' della parole nella frase. "Io ti amo" butta il peso su 'amo', quindi sembra rispondere al quesito: cosa provo per te? Mentre inve "io amo te" butta il peso della frase sul complemento oggetto, e sembra rispondere al quesito: chi amo io?

La posizionalità delle parti di una frase non è mera forma. E' contenuto reale. Per questo esistono e si usano le dislocazioni. Quotidianamente, spesso senza neppure avvedersene.

---

Dopodiché, tornando al discorso che facevano altri, ovvero sulle parole e le espressioni "belle & brutte":

la cosa buffa buffa è che se vogliamo fare questo giochino, dato che è un po' il mio campo, volendo potrei spendere qualche parola anche sensata.

Per esempio: "di rara bruttezza" non è affatto idiomatico nella nostra lingua, credo. Credo che nasca per calco inverso dell'espressione idiomatica "di rara bellezza", infatti. Credo sia nato in tempi recenti secondo una certa vague di sfottò finto-colto.

"Sgattaiolare" è termine ben noto alla letteratura per l'infanzia. Poiché rimanda ai movimenti rapidi e felpati, ovvero facilmente occulti, con cui un gatto 'taglia la corda', è spesso associato a persone piccine come i bambini, oppure a piccoli animali in generale.

"Depistare" è invece un termine assai tipico del registro poliziesco o comunque tattico-operativo.

Non sto neppure a dire che "sgattaiolare" e "depistare" sono stati appositamente scelti perché in giapponese vi erano termini essenzialmente affini, per non dire di più. ^^

Invece "dare noia" è un po' un toscanismo. Non dico a livello di usare 'sciocco' per 'insipido', ma credo sia comunque un po' un costrutto di origina toscana (da non considerarsi regionalismo non nazionale, però).

Ah, un'altra cosa buffissima.

Taluni mi criticano per l'uso di termini quali "sorellona". L'altro giorno, in TV, c'era una pubblicità davvero demente, credo quella dell'Amuchina che va comprata in quantità industriali, e... "Sorellona, grazie! Mi hai comprato l'Amuchina!"

Davvero, ma chi può pensare di conoscere "lo zero, ovvero "la norma" dell'italiano cosiddetto "comunemente parlato"?

Nessuno.
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da upirox » lun giu 23, 2014 8:24 pm

Shito ha scritto: Per esempio: "di rara bruttezza" non è affatto idiomatico nella nostra lingua, credo. Credo che nasca per calco inverso dell'espressione idiomatica "di rara bellezza", infatti. Credo sia nato in tempi recenti secondo una certa vague di sfottò finto-colto.
In linea con gli scritti precedenti dell'autore. Raro e' comunemente utilizzato anche come sinonimo di incomparabile o eccezionale, ma a me suona semplicemente come cosa che acquista valore per la sua scarsa diffusione, quindi in antitesi con la bruttezza. Credo che il fastidio nasca da li.
Shito ha scritto:
Invece "dare noia" è un po' un toscanismo. Non dico a livello di usare 'sciocco' per 'insipido', ma credo sia comunque un po' un costrutto di origina toscana (da non considerarsi regionalismo non nazionale, però).
Confermo: sto lavorando in Toscana a stretto contatto con persone senesi e la loro simpatia mi sta influenzando anche nello scritto oltre che nel parlato :D

Shito ha scritto: Ah, un'altra cosa buffissima.

Taluni mi criticano per l'uso di termini quali "sorellona". L'altro giorno, in TV, c'era una pubblicità davvero demente, credo quella dell'Amuchina che va comprata in quantità industriali, e... "Sorellona, grazie! Mi hai comprato l'Amuchina!"

Davvero, ma chi può pensare di conoscere "lo zero, ovvero "la norma" dell'italiano cosiddetto "comunemente parlato"?

Nessuno.
Pubblicita' che va da un pezzo: adesso quindi sorellona e' sdoganata, non storceranno piu' il naso guardando Totoro ;-)

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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Shun » lun giu 23, 2014 9:27 pm

Mi perdonerai se continuo a trovare "arzigogolato" una cosa come "scampoli d'uomo!" messa lì a caso parlando a della fuliggine animata per magia - anche dalla frase successiva è probabile che l'adattatore del tempo NON avesse capito che quegli esserini SONO fuliggine, non so se te ne sei capacitato. ^^;

Quanto ai "quattro brutti segni", la frase comunque è insensata al momento e dopo. E' solo il tentativo, A CASACCIO, di 'dare un senso' a una scena che palesemente NON si è capita - ancora mi riferisco all'adattatore del caso. :(
In effetti come darti torto... ora che rifletto con più attenzione, su ogni singola parola, confrontando la frase di Kamajii nel vecchio e nel nuovo adattamento, si nota davvero come nella prima alcuni termini siano un po' a caso... non si capisce davvero come mai al posto di "piccoletti" ci sia "scampoli d'uomo", che non è nemmeno un sinonimo, fosse stato "mezze cartucce" forse era già un po' meglio (ho controllato al volo i sinonimi online XD)...
Ah, Haku non dice a Chihiro "cerca di non metterti nei guai". Anche questa è la favola Disney in cui Haku è amorevole e si prende cura di Chihiro come un fratello maggiore. Ma in realtà, Haku le dice solo: "Sai tornare da sola, vero?". Come dire: guarda che non ti accompagno indietro, eh. ^^;

Ma come ti renderai conto rivedendo il film con dei dialoghi fedelmente tradotti e adattati dall'originale, è tutto così. I dialoghi sono contenutisticamente molto molto asciutti. Molto diretti. Fai questo. Fai quello. Dì questo, non dire quello, oppure ti faccio questo e quello. Haku da veri e propri ordini diretti a Chihiro, non si ferma granché sullo stato d'animo di lei. Sentirai. ^^

Credo comunque che tu abbia ben recepito il significato totale del film, e non credo tu pecchi di superbia nello statuirlo. Come dicevo, il significato del film non emerge dai dialoghi. Potremmo però dire che il "tono" del film ne è assai influenzato. Per intenderci, se guardo un film della Disney, a me in linea di massima sembra una cretinata. Fanno tutti delle facce cretine, esagerate, buffe, e dicono cose smielate e retoriche, proprio come una favola cretina.

Diciamo che l'opera di precedente adattamento di Sen to Chihiro no Kamikakushi era un'opera di rincretinimento all'amercana, ecco. ^^
Eheh guarda, magari c'entra poco, dato che mi pare che Miyazaki non abbia preso un gran che spunto dal romanzo, ma in effetti anche nel libro di Sachiko Kashiwaba "Il meraviglioso paese oltre la nebbia" si legge e si percepisce la rudezza e la schiettezza di certe situazioni. La signora Picotte, che tratta molto schiettamente Rina, senza tanti (=nessuno) complimenti, e i vari personaggi strampalati, che ognuno nel suo lavoro, dice a Rina fai questo, fai quello; anzi, se non ricordo male, c'era anche qualcuno che non le aveva detto nulla, e lei si era dovuta arrangiare alla meglio.
In effetti penso che apprezzerò ancora di più il film, quasi non ci credo che potrò finalmente vederlo sul grande schermo! :sorriso2:

ps: mediamente sulla Disney mi trovi d'accordo, diciamo che apprezzo i loro film, ma talvolta c'è un po' troppa retorica e si riduce il tutto ad un insegnamento troppo semplificato. Vado un po' OT con un'osservazione: da adulti si raggiunge una sintesi di pensiero, che dopo anni di elaborazioni, risulta di pochi concetti semplici, ma, secondo me, per trasmettere questi concetti, a parole o mediante l'esempio, non si possono presentare direttamente questi, non si può già dare la soluzione, perché non verrebbe compresa. Per questo, trovo più utile un percorso che aiuti l'individuo a trovare la risposta strada facendo da se stesso, una risposta che chiaramente può essere diversa da persona a persona.
Ah, è assai probabile che nel parlato tu usi assai più dislocazioni che nello scritto. Questa è una statistica linguistica pressoché nazionale. Di mio, ho anche provato a registrare cene di famiglia e poi sbobinare. Ma pensa che anche solo "io ti amo" a rigore è una dislocazione, dato che la versione SVO sarebbe "io amo te". Tuttavia, e qui si vede bene, la posizione delle parti di una frase anche minima inficia il 'peso' della parole nella frase. "Io ti amo" butta il peso su 'amo', quindi sembra rispondere al quesito: cosa provo per te? Mentre inve "io amo te" butta il peso della frase sul complemento oggetto, e sembra rispondere al quesito: chi amo io?

La posizionalità delle parti di una frase non è mera forma. E' contenuto reale. Per questo esistono e si usano le dislocazioni. Quotidianamente, spesso senza neppure avvedersene.
Dovrò farci caso :sorriso:

Nintendo Fever

Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Nintendo Fever » lun giu 23, 2014 10:55 pm

Shito ha scritto:
Taluni mi criticano per l'uso di termini quali "sorellona". L'altro giorno, in TV, c'era una pubblicità davvero demente, credo quella dell'Amuchina che va comprata in quantità industriali, e... "Sorellona, grazie! Mi hai comprato l'Amuchina!"
Pensa Shito che in una nota serie TV "apocalittica" degli ultimi tempi onee-chan è stato adattato con "sorellina" (Questo mi suona strano, un fratello più piccolo come può chiamare "sorellina" la sorella più grande? Secondo me "Sorellona" era più adatto, poi non so se "onee-chan" venga utilizzato per dire "sorellina" e "sorellona" indistintamente, ma se la sorella ê più grande mi sembra più logico "sorellona".

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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Sayonara no Natsu » lun giu 23, 2014 10:57 pm

Twistor ha scritto:
Chiaramente credo che anche nel film originale (non nella battuta in sé) Sen sia grata ad Haku per l'amicizia e per l'aiuto, ma credo che Miyazaki nella battuta in questione volesse far trasparire il messaggio di trovare le forze in se stessi, piuttosto che tramite gli altri.
Dico ciò anche in funzione delle parole di Miyazaki, che dovrebbero suonare più o meno così: "I bambini hanno e devono trovare la 'luce' che è al loro interno, per poter riuscire a fare le cose da se stessi e per cambiare il mondo. Alla fine l'esperienza di Chihiro non è stata formativa per lei, perché alla fine del film non ricorda nulla, quindi il senso del film non è un racconto di formazione ma è piuttosto la presentazione di questa luce interna all'individuo, che sta poi a lui poi trovare."
In generale sono d'accordo con quanto hai scritto, a parte per quella frase. Non penso proprio che, anche se non ha più memoria dell'accaduto, l'esperienza che Chihiro ha vissuto non abbia avuto valore. Credo che la chiave di lettura sia la frase di Zeniiba "Ogni volta che ci accade qualcosa, quel ricordo ci apparterrà per sempre. Anche se non lo ricordiamo più. Basta solo un po' di tempo per far tornare la memoria". Questo è ciò che dice nella vecchia versione, però, mi pare, che Shito abbia postato quella nuova e che il significato sia piuttosto simile. Ad ogni modo, come Zeniiba ci suggerisce, non c'è nulla di quello che facciamo che non ci lasci un segno, perchè tutto rimane dentro di noi anche senza rendercene conto. In sostanza, credo che tra la Chihiro entrata nel tunnel e tra quella uscita ci sia un'enorme differenza, nonostante il fatto che non abbia più memoria dell'accaduto.


Shito ha scritto:
Per intenderci, se guardo un film della Disney, a me in linea di massima sembra una cretinata. Fanno tutti delle facce cretine, esagerate, buffe, e dicono cose smielate e retoriche, proprio come una favola cretina.
Che tristezza, la Disney è passata da essere l'industria (perchè sempre di industria si parla) che annoverava tra le sue fila i fumettisti più brillanti dell'epoca (Carl Barks in primis) ad essere il metro di paragone di quanto un cartone animato possa essere piatto, scontato, melenso e mieloso. Inoltre, è una delle prime artefici del luogo comune che i cartoni sono solo per bambini. Al massimo possono servire a passare un pomeriggio senza pensieri al cinema con la famiglia ma poi basta.
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Shun » mar giu 24, 2014 9:04 am

Sayonara no Nastu ha scritto:

In generale sono d'accordo con quanto hai scritto, a parte per quella frase. Non penso proprio che, anche se non ha più memoria dell'accaduto, l'esperienza che Chihiro ha vissuto non abbia avuto valore. Credo che la chiave di lettura sia la frase di Zeniiba "Ogni volta che ci accade qualcosa, quel ricordo ci apparterrà per sempre. Anche se non lo ricordiamo più. Basta solo un po' di tempo per far tornare la memoria". Questo è ciò che dice nella vecchia versione, però, mi pare, che Shito abbia postato quella nuova e che il significato sia piuttosto simile. Ad ogni modo, come Zeniiba ci suggerisce, non c'è nulla di quello che facciamo che non ci lasci un segno, perchè tutto rimane dentro di noi anche senza rendercene conto. In sostanza, credo che tra la Chihiro entrata nel tunnel e tra quella uscita ci sia un'enorme differenza, nonostante il fatto che non abbia più memoria dell'accaduto.
Eh, guarda, anche a me tutto sommato, le parole di Zeniiba, fanno pensare che Chihiro potrebbe prima o poi ricordarsi dell'avventura; d'altronde ha il laccio per capelli creato a casa di Zeniiba ed il suo sguardo a fine film appare così risoluto e "cresciuto", che sinceramente non mi dispiacerebbe se in lei qualcosa fosse rimasto.
Tuttavia, indipendentemente da ciò che penso io, se non ricordo male era proprio Miyazaki in un'intervista, a dire che Chihiro non rammentava nulla dell'accaduto e che pertanto l'avventura non era stata formativa per lei, ovvero non è cambiata, ovvero non c'è nessuna enorme differenza rispetto alla Chihiro di inizio film. Non ricordo se l'intervista l'ho letta su questo sito o da qualche altra parte, però forse Shito ci potrebbe aiutare a chiarire la faccenda.
In questa direzione, trovo splendida anche un'altra cosa: finita l'avventura, Chihiro non ricorda nulla ed il film finisce, ma in contemporanea inizia la quotidianità per tutti i bambini e ragazzi che hanno visionato il film. Ora, sta a loro trovare quella forza in sé stessi da cui attingere per trovare pian piano il proprio sentiero. Alla fin fine, il film si conclude e a meno di un sequel, noi non sapremo mai cosa farà Chihiro, se è più o meno consapevole e/o se qualcosa le è rimasto dentro, tuttavia rimane intatto il messaggio meta-testuale del film dedicato agli spettatori.
Chihiro ricorderà oppure no? Boh, è una storia inventata da Miyazaki, bisognerebbe chiedere a lui ^^
A me va bene anche così, tra l'altro è interessante come scelta finale, come per dire: "ciò che Chihiro ha fatto nel mondo fantastico non lo ricorda, però adesso riuscirà a fare lo stesso nel mondo reale?", inoltre è un po' anche un colpo di scena, perché quella che si credeva fosse una storia di formazione per Chihiro, risulta piuttosto una specie di "visione al di là del velo", che informa i bambini e più in generale gli spettatori, dell'esistenza di questa luce/forza dentro di loro! Insomma, sembra quasi più un film informativo che formativo: "ehi, volevo informarvi che dovete cercare dentro di voi, lì c'è tutto!".
Differente è il finale del libro "Il meraviglioso paese oltre la nebbia" di Sachiko Kashiwaba, decisamente più in sintonia con la classica storia di formazione, dove alla fine la protagonista Rina (ovvero l'equivalente della Chihiro del film) ricorda tutto, all'uscita da strada matta (ovvero l'equivalente del bagno pubblico del film) e torna a casa, con dei ricordi ma anche con la consapevolezza di saper fare qualcosa da se stessa.
Intanto mercoledì si avvicina... :sorriso:

Nintendo Fever

Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Nintendo Fever » mar giu 24, 2014 10:10 am

Ragazzi scusate ma voi siete riusciti a vedere la clip agli MTV Awards? Io mi sto vedendo la replica ma questa famosa clip non si vede...

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