Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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danmartin
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da danmartin »

Shito ha scritto:
blefaro ha scritto:
Shito ha scritto:LoL.

Belfaro ha deciso che il verbo "depistare" e e il verbo "sgattaiolare" sono termini "brutti".

Acci, usa persino i caratteri italici! Ma allora devono essere proprio brutti!

Inchinatevi al gusto sovrano di Blefaro! XD

Che nel frattempo predica sull'arroganza altrui, eh! Attenzione!

Ma cosa c'è di più insipiente e arrogante che ergersi a referente assoluto del gusto?

LoL.
Lei chi è per stabilire che non siano brutti?
Non l'ho fatto, infatti.

Non ho detto che non possano risultare tali (brutti) a chicchessia. Ho detto che non perché risultano tali a te -cosa legittimissima- lo debbano essere per tutti. Tutto qui.

Non pensare che siccome tu parli di te come assoluto, anche chi ti risponde lo faccia. Non è così.
blefaro non ha parlato di sé come assoluto (perlomeno in questo post viewtopic.php?p=75021#p75021, non ho letto i trascorsi giacchè mi sono appena iscritto), ha semplicemente mosso delle critiche argomentate benissimo, e che condivido in toto. Lei, Cannarsi, dice sempre di accettarle serenamente, quindi non capisco perché in questo caso storca il naso. Forse perché, in mezzo, non ci sono complimenti?
Ma a parte questo, dato che non sono qui per difendere altri, ma per dire la mia: è fuori discussione che molti dei termini da Lei usati nei suoi adattamenti siano corretti secondo i vocabolari della lingua Italiana, ma davvero un verbo come "cincischiare" (che Lei riporta praticamente in tutti i film dello Studio Ghibli, poiché a questo punto deduco che in giapponese il termine sia sempre lo stesso) è adatto al grande pubblico? Ad un Italiano medio? O comunque al tono del film in quel dato momento? Badi bene: non è che perché si parla di Italiano medio o di grande pubblico, Lei debba fare un adattamento per un film che sembri un cinepanettone, ci mancherebbe! Però una via di mezzo, quella giusta misura che permetta al film di essere fluido, naturale, di non incespicarsi e di essere fruibile a tutti.
Ho sentito un bambino di 5 anni, con le mie orecchie, che durante la proiezione chiedeva al padre: "Papà, ma non si dice "di qua" (al posto di "di qui?")? E insomma, io non credo che abbia tutti i torti. Costava tanto lasciarlo come "voleva" il bambino? Suona più familiare, non v'è dubbio, su.
E questo è solo un aspetto, ce ne sarebbero tanti altri.
Ultima modifica di danmartin il lun giu 30, 2014 6:24 am, modificato 1 volta in totale.
danmartin
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da danmartin »

blefaro ha scritto:
Shito ha scritto:
blefaro ha scritto:Le sue spiegazioni sono illogiche, insufficienti e contraddittorie.

Se lei dichiara di non adeguarsi a un fantomatico italiano corretto e medio (inteso come lingua), a quale altrettanto fantomatico italiano si adegua?
Non so se ci sei o ci fai.

Cosa sia CORRETTO lo statuiscono i dizionari e la grammatica. Obiettivamente.

Cosa sia 'medio' è un fantasma che citi solo tu, e io per negare una simile esistenza.

Ai moderatori: non so se anche voi vi rammaricate, come me, di vedere un altro ottimo thread, pieno di interventi interessanti e *reali*, deragliare in pretestuose illazioni e in ora pur stringate ma ancora inevitabili confutazioni a seguire. Se così fosse, vi consiglio di splittare il thread per tenere pulito e leggibile questo, e rimettere il rumore di fondo ad altro luogo (thread) ad esso squisitamente dedicato. :-)
Intanto si dice "stabiliscono" e non "statuiscono", il suo "latinorum" non mi impressiona affatto. "Il più viene dal maligno", diceva un tale.
Anche statuiscono è corretto.
È un altro termine che stonerebbe in un film dello Studio Ghibli, ma questa discussione non è un film, quindi va benissimo. Per il resto, anche io (e non solo) attendo delle risposte. Personalmente non sono arrivato qui con intenti bellici...
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blefaro
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da blefaro »

Qual'è l'italiano a cui debba farsi riferimento è una questione a mio avviso giusta da porre e rilevante.

La lingua è in continua evoluzione; le fonti che costruiscono la lingua di ciascuno sono, generalmente e in ordine di rilevanza: il parlato in ambito familiare e amicale, l'italiano didattico usato dagli insegnanti dalle elementari all'università ai corsi post-laurea, l'italiano usato in televisione, dai telegiornali alle fiction tradotte agli show comici, quello usato dai giornalisti della carta stampata, l'italiano dei film stranieri, l'italiano letterario usato nella narrativa italiana e straniera tradotta e, infine, l'italiano specialistico e gergale delle professioni. Chi storce il naso di fronte alla forza pedagogica della televisione dovrebbe ricordare di quanto l'italiano, inteso sia come lingua che come concetto di cittadinanza, sia stato formato e uniformato dalla televisione, sia esplicitamente (vedi Manzi) sia implicitamente, attraverso la forza persuasiva del mezzo. Si pensi ad esempio di come alcuni tormentoni comici o, nel caso della carta stampata, di come alcuni titoli siano entrati nel linguaggio comune.

Questo corpus di fonti, in media, definisce una lingua che i linguisti chiamano "italiano standard" o "neo standard", che è un insieme di regole, espressioni, luoghi comuni che hanno un carattere eminentemente convenzionale. Questa convenzionalità non vuol dire affatto che tale insieme di convenzioni non abbia una propria oggettività. Infatti ogni situazione ha una gamma relativamente limitata di espressioni adatte e il fatto che anche le eccezioni abbiano un nome non vuol dire che diventino regole: per esempio l'anacoluto, il pleonasmo, la dislocazione sono da usare sempre con grande parsimonia e a fronte di una oggettiva necessità.

Per sfidare le convenzioni linguistiche sono necessarie due cose: 1) la loro conoscenza 2) l'autorità necessaria a compiere scelte anticonvenzionali. Autorità che, a mio avviso, un autore -anche etimologicamente- possiede, ma un traduttore, ahimè, no.
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da pippov »

Io vi voglio bene, mi date da leggere e magari A VOLTE sono anche d'accordo con voi, soprattutto se si rimane sul "principio", visto che stare lì a criticare il "di qui", il "cincischiare" o lo "sgattaiolare" mi pare veramente degradante, soprattutto se il metro per farlo è "il bambino di 5 anni", che questi film nemmeno dovrebbe vederli...
Comunque, ma davvero trovare questo adattamento - perchè questo è il topic di Chihiro - tanto pessimo?

Danmartin, ma davvero non hai capito alcuni dialoghi? Cos'è che non avresti capito senza aver visto la precedente versione? Qui tutto scorre, tutto è chiaro, tutto è comprensibile. Cosa ti sarebbe sfuggito? Sono curioso!
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blefaro
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da blefaro »

pippov, chi decide che il bambino di 5 anni debba essere escluso? Il mio vede Ghibli da quando ne aveva meno di tre.
Riguardo ai cincischiare e agli sgattaiolare... è la somma che fa il totale, come diceva Totò. Troppo sale rende la minestra immangiabile. E poi se si allenta il proprio senso critico su un termine si finisce per farlo con tutto l'adattamento nel suo complesso.
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Valens »

blefaro ha scritto:Qual'è l'italiano a cui debba farsi riferimento è una questione a mio avviso giusta da porre e rilevante.
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XD

Scherzi a parte, che cosa ne diresti di aprire un topic intero dedicato all'argomento (ovvero, le tue critiche agli adattamenti di Shito)? Sono sicuro che ci sarebbe la possibilità di sviscerarlo per bene.

EDIT: Ops... è già successo mentre scrivevo il messaggio. XD

Per il resto, il problema è a monte: è ovvio che un adattamento, per quanto fedele all'originale nell'intenzione, sia comunque mediato da chi lo realizza. Dunque il significato originario dell'opera ne risulta necessariamente alterato (seppur in minima parte, nel migliore dei casi) e ciò è dovuto primariamente alla distanza che intercorre tra il contesto di partenza (in questo caso, la lingua e la cultura giapponese) e quello di arrivo (lingua e cultura italiana). In secondo luogo -ma questo è ovvio, credo- nonostante la a mio avviso grande onestà intellettuale di Shito nonché la sua profonda conoscenza dei contesti cui facevo riferimento, in quanto umano, è impossibile che l'adattamento dei film Ghibli sia del tutto aderente all'originale in quanto, semplicemente, non può esserlo. A un buon adattatore qual è Shito, non resta che studiare a fondo la lingua e cultura di partenza e quella di arrivo e cercare di realizzare un testo che sia il più vicino possibile all'originale, attraverso un pure lungo processo di documentazione e di ricerca filologica.

Diversi anni fa è stato pubblicato un interessante libro di Umberto Eco sull'argomento: Dire quasi la stessa cosa, in cui l'autore analizza i problemi incontrati da un traduttore nell'intento di trasportare un testo da una lingua all'altra. Trattasi di un'ottima lettura per chi fosse interessato alla questione (almeno a mio avviso).
Ultima modifica di Valens il lun giu 30, 2014 12:35 pm, modificato 1 volta in totale.
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Heimdall
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da Heimdall »

Valens ha scritto:
blefaro ha scritto:Qual'è l'italiano a cui debba farsi riferimento è una questione a mio avviso giusta da porre e rilevante.
Scherzi a parte, che cosa ne diresti di aprire un topic intero dedicato all'argomento (ovvero, le tue critiche agli adattamenti di Shito)? Sono sicuro che ci sarebbe la possibilità di sviscerarlo per bene.
L'ho fatto, perché mi sono più che scocciato di vedere dei topic in cui si discute del contenuto e del significato dei film inficiati da interventi continui e monocordi che con l'approfondimento delle opere c'entrano punto o poco.

Come richiesto e suggerito da più parti ho quindi aperto un topic dal titolo abbastanza generico affinché vi si possano concentrare tutte le osservazioni relative a doppiaggi e adattamenti in generale, dove chi di dovere potrà continuare le proprie battaglie (?) ma almeno si lasceranno puliti gli altri thread di discussione per chi è veramente interessato all'opera di Miyazaki.

Ho spostato qui la maggior parte degli interventi che ho reputato off-topic rispetto alla precedente discussione su Chihiro; quando ne avrò tempo e modo 'ripulirò' anche il topic su Mononoke. Siccome non vorrei passare il mio tempo a fare copia e incolla dagli altri thread aperti, invito chiunque abbia delle osservazioni, delle contestazioni, delle richieste di chiarimento da proporre a Shito e al resto della community sulla materia oggetto del topic, a proporle in questa sede; mi riferisco segnatamente alle osservazioni generali sull'impiego della lingua italiana negli adattamenti Ghibli sin qui proposti.
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da pippov »

blefaro ha scritto:pippov, chi decide che il bambino di 5 anni debba essere escluso? Il mio vede Ghibli da quando ne aveva meno di tre.
Riguardo ai cincischiare e agli sgattaiolare... è la somma che fa il totale, come diceva Totò. Troppo sale rende la minestra immangiabile. E poi se si allenta il proprio senso critico su un termine si finisce per farlo con tutto l'adattamento nel suo complesso.
Io ho fatto vedere Kiki, Totoro e Laputa, ma mai mi sognerei di propinare a un bambino di 3-4 anni roba come Mononoke o Chihiro: troppo complicati, Mononoke inadatto almeno fino a 8-10 anni per tematiche e violenza, troppo sottile e forse inquietante Chihiro. Parere mio, sia chiaro. Ma non voglio insegnare nulla a nessuno, ci mancherebbe.
Ma altro è pretendere che chi lavora a un film come Chihiro (o Mononoke) debba prendere come "spettatore di riferimento" "un bambino di 5 anni". Follia. E, lo ricordo sempre, sono uno di quelli per cui "lo spettatore medio" dovrebbe essere tenuto in considerazione nel momento in cui si adatta un film. Medio, per l'appunto, non bambini di 3-5 anni...

Ma che senso ha stare a discutere del singolo termine? Esistono i sinonimi. Discutendo sulla singola parola non fai altro che dare ragione a Shito, e nemmeno te ne rendi conto... Se hai 2 parole italiane di significato uguale (o quasi concidente), tu ne vuoi una e Shito un'altra... Su che basi disconosci al sua scelta? Allora ha ragione Shito, se non altro perchè è la persona che contrattualmente deve farla. Tu no.
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blefaro
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da blefaro »

Allora qual'è il criterio per scegliere tra due sinonimi totalmente equivalenti? (e per ora limitiamoci al problema della scelta tra due termini equivalenti).

Per me deve essere il mantenimento della connotazione (linguistica e affettiva) originaria; ma per capire la connotazione di un sinonimo italiano e quella di un sinonimo giapponese, bisogna conoscere molto, molto bene tanto il giapponese quanto l'italiano. E l'italiano non si impara sui dizionari e sui libri di grammatica, si impara ascoltando e leggendo molto testi di qualunque registro, alto quanto basso.

Se il termine originario è neutro nel suo contesto linguistico originario, tale deve rimanere nella traduzione. Dunque "honk" non diventa mai* "strombazzare", "handsome" non diventa mai "belloccio", "bellissima" non diventa mai "splendida" e così via. Nel caso contrario si sta dicendo qualcosa che non è previsto nel testo originario.

Altro problema: le formule di cortesia e gli appellativi. Ritengo che non sia corretto tradurle tal quali, vanno mediate, altrimenti diventano ridicole.

Altro problema: la costruzione della frase. Il mantenimento in italiano di una costruzione sintattica vagamente simile a quella giapponese comporta l'adozione di una "sintassi marcata", che non è vietata dalla legge, ma che normalmente è riservata all'ottenimento di particolari effetti espressivi. Usarla estensivamente non ha senso: Manzoni ha usato una decina di anacoluti in tutti i promessi sposi, non è che ne abbia infarcito il testo.

Altro problema: convenzionalmente in italiano, come in ogni altra lingua, le parole non si possono combinare in qualsiasi modo. Ogni parola limita il campo di scelta per quella che viene dopo: questa è esperienza credo comune sia parlando che scrivendo. Uscire dalle convenzioni comporta effetti stranianti. Ad esempio, se io dicessi "un armadio interessante" starei usando la lingua in modo (consapevolmente) straniante nella maggior parte dei contesti, e qualcuno mi risponderebbe "che cavolo stai dicendo?". Se invece dicessi "un armadio giallo" o "un armadio dal contenuto interessante" oppure se fossi a un mercatino di mobili usati e dicessi "un armadio interessante" allora nessuno potrebbe obiettare alcunché.

Altro problema: la sensazione lasciata nell'ascoltatore dal testo adattato in un altra lingua. Se si è d'accordo sul principio che tale sensazione debba essere quanto più possibile simile a quella suscitata nell'ascoltatore che condivide la stessa lingua con il testo originale (e non è detto che lo si debba essere), allora non è ammissibile il combinato disposto di utilizzo di termini inconsueti e di costruzioni inconsuete, a meno che il testo originale non fosse "strano" in partenza.

PS: concordo sul fatto che Mononoke sia un po' troppo crudo per un bambino, ma non sul fatto che La Città Incantata non sia un film adatto a un pubblico infantile. Anzi, lo ritengo un film molto pedagogico per un bambino, per il quale potrebbe costituire un piccolo, parzialissimo baluardo contro il manicheismo che ammanta il 99% del cinema di animazione per bambini (e anche la maggior parte del cinema in generale). Tra l'altro gli adattamenti Lucky Red sembrano accentuare un manicheismo che trovo molto lontano da quello che ho capito io di Miyazaki.



* espressione colloquiale "non può diventare in nessun caso"
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Re: Sen to Chihiro no Kamikakushi - fedelmente in italiano

Messaggio da pippov »

blefaro ha scritto:PS: concordo sul fatto che Mononoke sia un po' troppo crudo per un bambino, ma non sul fatto che La Città Incantata non sia un film adatto a un pubblico infantile. Anzi, lo ritengo un film molto pedagogico per un bambino, per il quale potrebbe costituire un piccolo, parzialissimo baluardo contro il manicheismo che ammanta il 99% del cinema di animazione per bambini (e anche la maggior parte del cinema in generale). Tra l'altro gli adattamenti Lucky Red sembrano accentuare un manicheismo che trovo molto lontano da quello che ho capito io di Miyazaki.
Ma un bambino di 5 anni (o 3 o 6), per me, non è in grado di cogliere il messaggio di Chihiro. Anzi, temo ci siano 3-4 scene che potrebbero spaventarlo.
Ma ognuno conosce i suoi figli. ^^

Sul resto non rispondo, non essendo preparato sull'argomento. Dico solo che "da quello che ho capito io di Miyazaki", "mantenimento della connotazione (linguistica e affettiva) originaria", "la sensazione lasciata nell'ascoltatore dal testo adattato in un altra lingua", e via discorrendo, a me sembrano solo la riproposizione "in bella copia" del "mi piace/non mi piace". E lo dico pensandola allo stesso modo, ma avendo rinunciato a trovare un qualsiasi appiglio teorico alla mia pretesa. Io non posso giudicare, da italiano, la "connotazione originale", "la senzazione lasciata", e tutte quelle cose. Non ne sono in grado.
E la riflessione su alcune mie pretese passate, molto - troppo - simili ad assurde pretese che leggo sul celebre gruppone, mi danno la conferma che non è affar mio.
Ascolto. Se non mi piace, amen.
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghib

Messaggio da pippov »

E in Chihiro l'adattamento/doppiaggio non solo mi piace, ma davvero non capisco il senso delle critiche...
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghib

Messaggio da blefaro »

Guardi, PippoV, è chiaro che alcune delle mie considerazioni si basino su delle congetture, poiché non ho il testo giapponese davanti. In questi casi, volendo credere nella bontà dell'adattamento, dovrei congetturare che il testo giapponese suoni "strano" come quello adattato in italiano: non ho alcun elemento per fare una congettura del genere, come chi fa la congettura opposta non ha elementi a sua disposizione. Di certo prendere un testo che suona normale in una lingua e "localizzarlo" facendolo suonare male in un'altra è a mio avviso un errore, sebbene qui ci sia chi ha teorizzato anche questo.

Per "strano" intendo cose proprio come sgattaiolare o depistare . Sgattaiolare è un termine connotato (è etimologicamente e affettivamente derivato dal movimento dei gattini, quindi non coincide con il significato estensivo "allontanarsi di soppiatto", che è neutro); il corrispondente giapponese lo è altrettanto? (Surippu??? -slip away). Poi non credo che ci sia un solo italiano che usi il termine "depistare" al di fuori di un ambito investigativo: cioè il significato è slittato nell'uso rispetto a quello originale e il significato estensivo, come in bestia, ha prevalso nell'uso su quello letterale (in bestia sin dal '300)

Per altre, invece, il testo giapponese non è necessario: si tratta dei sinonimi perfetti. Se traduci "qui" invece che "qua" stai connotando il testo in un certo senso (forma rara contro forma comune). E' indubitabile. Se sono uno scrittore, dunque un autore, decido liberamente che i miei personaggi usino l'uno o l'altro avverbio; se non godo dell'autorità di autore io credo di dover usare il termine più neutro (quindi "di qua" e non "di qui")

Per altre ancora riesco ad avere a disposizione una traduzione letterale tale da capire quali siano le forzature interpretative (Giù dabbasso, da se stessi ecc.).

L'argomento della soggettività secondo me vale fino a un certo punto.

Per ora tutto qui. O qua.
Ultima modifica di blefaro il lun giu 30, 2014 3:14 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghib

Messaggio da pippov »

blefaro ha scritto:Per altre ancora riesco ad avere a disposizione una traduzione letterale tale da capire quali siano le forzature interpretative (Giù dabbasso, da se stessi ecc.).
Ma quelle sono le famose "frasi infelici", non c'è dubbio!

Ma davvero "qui" è il corrispettivo raro di "qua"? Io uso "qui"...
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghib

Messaggio da danmartin »

pippov ha scritto:
blefaro ha scritto:Per altre ancora riesco ad avere a disposizione una traduzione letterale tale da capire quali siano le forzature interpretative (Giù dabbasso, da se stessi ecc.).
Ma quelle sono le famose "frasi infelici", non c'è dubbio!

Ma davvero "qui" è il corrispettivo raro di "qua"? Io uso "qui"...
E se devi dire ad una persona in che direzione andare, le dici: "Di qui! Di qui!" anziché: "Di qua! Di qua!". Giusto?
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghib

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Boh, così di getto direi "di là". Ma dico "vieni quì", oppure "fermo qui".
Riflettendoci un po', "qua" mi sembra di usarlo poco o nulla, se non come "ecco qua" o "tutto qua".
Oh, così a occhio e orecchio, sia chiaro. Mi sembrava solo strano che uno fosse la versione rara dell'altro. ^^
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