Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

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Shito
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da Shito » sab mag 12, 2018 7:35 am

hickok ha scritto:
ven mag 11, 2018 3:23 pm
Shito ha scritto:
ven mag 11, 2018 1:30 pm
Ti ricordo che, in italiano (ma anche in latino), si ammette persino il concetto di "più che perfetto" (dove perfetto significa originariamente e realmente 'compiuto, completo di tutto, concluso"), come per le leggi "plus quam perfectae" del diritto romano... e a rigore si capisce bene che sarebbe del tutto ossimorico.

Sul "del tutto completato", o "completato del tutto", la cosa nasce anche in opposizione al "quasi completato", o anche dal in effetti ossimorico "completato in parte" (che pure non avrebbe un senso del tutto coerente) - chiaramente l'opposto efficiente a tutte queste locuzioni sarebbe già il solo "completato" (e basta).
Non è questo il punto della contestazione.
La contestazione riguarda l'uso di "molto completato", che non è sinonimo di "del tutto completato".
Infatti da nessuna parte "molto perfetto" è considerato un modo di dire corretto o anche solo accettato.
Chi ha usato "molto completato"?

Mi domando con quale attenzione tu stia seguendo il dialogo qui, e con quale attenzione tu abbia ascoltato quello del film di cui si dice.

Potrei farti un riassunto, ovvero riprendere sull'uso sub-standard egli aggettivi qualitativi "di soglia" associati ad altri aggettivi di parziarietà o tatlita (a rigore inusitati sui concetti quantitativi di soglia), ma del resto il discrso è già stato fatto tutto, e se ti interessa capirlo non ti resta che leggerlo con attenzione per intenderlo nella sua organicità.
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da hickok » lun mag 21, 2018 11:03 am

Shito ha scritto:
sab mag 12, 2018 7:31 am
hickok ha scritto:
ven mag 11, 2018 3:46 pm
Shito ha scritto:
gio mag 10, 2018 8:25 am


In Giappone sì, proprio così. La scena è infatti ambientata in Giappone e il contenuto dell'annuncio è un annuncio giapponese tradotto IN italiano. Guardando la scena, si sta guardando e ascoltando qualcosa che accade in Giappone, non in Italia. Non è un annuncio ferroviario italiano. Anche se tradotto in italiano, resta un annuncio ferroviario giapponese. Un annuncio ferroviario giapponese tradotto in italiano e un annuncio ferroviario italiano sono cose diverse. Ci avevi mai pensato?
Mi permetto una domanda su questo: in che modo è strutturato l'annuncio giapponese per far sì che venga tradotto con "sin dietro" anziché con un molto più comunque "fino a" che qualsiasi persona normale userebbe?
Cosa vuol dire che in Giappone l'annunciatore parla così? Usa un termine giapponese desueto per dire "fino a"?

Analogamente, perché " a breve giungerà" e non "è in arrivo". In italiano qualsiasi persona direbbe "è in arrivo", quindi se qui la traduzione è "a breve giungerà", mi immagino che la frase giapponese sia una frase inusuale, diversa da quella che un qualsiasi giapponese userebbe per parlare di un terno in arrivo. In cosa consiste questa differenza?

Se l'annuncio ferroviario giapponese al viaggiatore giapponese non provoca alcuno straniamento per la terminologia e la costruzione della frase usate, il fatto che la traduzione italiana suoni così "inusuale" all'ascoltatore italiano è un errore.
la localizzazione non deve riprodurre il lessico della lingua sorgente asetticamente, ma deve riprodurre il tipo di impatto che ha sull'ascoltatore. Se per il giapponese medio gli annunci del treno sono normalissimi e ripetitivi, la versione italiana per fare un buon lavoro deve risultare analoga per lo spettatore italiano.
Se voglio sentire l'annuncio giapponese, guardo il film in giapponese. Anche perché, dire che la scena è ambientata in Giappone e quindi l'annuncio è giapponese non ha senso: l'annuncio è in italiano, quindi non è comunque in giapponese.
No, il concetto di "correttezza di traduzione" non si valuta sul (presunto) "effetto sortito sul ascoltatore nativo e straniero", ma sul CONTENUTO.

Quindi, se il contenuto è correttamente tradotto, l'originale suonerà "normale" giapponese, la tradizione suonerà "strana" all'ascoltatore italiano. Ed è giusto che sia così: perché la lingua tradotta è "giapponese tradotto in italiano2, non è "italiano2. I contenuti linguistici sono e restano stranieri, cambia solo la forma linguistica.

Il punto di vista che esprimi è proprio tutto sbagliato da principio, ed è quello che tipicamente trasforma una "traduzione in italiano" in una "italianizzazione".
Mi spiace ma assolutamente no. Lavoro nella localizzazione da oltre dieci anni, e questo è proprio l'approccio sbagliato. Un'opera deve essere adattata, non semplicemente tradotta. Il fruitore (in questo caso lo spettatore) deve vivere un'esperienza il più possibile vicina a quella del fruitore nella lingua originale.
Questo porta ai classici problemi di adattamento quando c'è un riferimento culturale al paese di origine: ad esempio se il personaggio fa un riferimento a un famoso anchorman, non così conosciuto in Italia, ha senso tenere il nome o ha più senso mettere Mentana nell'edizione italiana? Vent'anni fa avrebbero probabilmente messo Mentana, oggi con la globalizzazione, internet, la diffusione generale della cultura pop. si tenderà a tenere il nome originale anche se l'effetto sul fruitore sarà diverso rispetto alla versione originale.
Quando però si parla semplicemente di lingua, questo discorso non ha senso: un linguaggio sorgente comune deve essere reso con un altrettanto comune linguaggio target.
Il suo approccio equivarrebbe a tradurre l'inglese mettendo tutti gli aggettivi prima del relativo sostantivo, perché gli inglesi parlano così.

Questa frase:
se il contenuto è correttamente tradotto, l'originale suonerà "normale" giapponese, la tradizione suonerà "strana" all'ascoltatore italiano
è veramente inquietante, perché significa veramente non aver capito qual è lo scopo della localizzazione di un'opera.

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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da tasuku » lun mag 21, 2018 10:09 pm

Scusate se mi intrometto, ma:
hickok ha scritto:
lun mag 21, 2018 11:03 am
Il fruitore (in questo caso lo spettatore) deve vivere un'esperienza il più possibile vicina a quella del fruitore nella lingua originale.
E' solo un autoinganno.

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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da Shito » mar mag 22, 2018 8:45 am

hickok:

"non mi spiace, e assolutamente sì". :-)

Abbiamo opinioni e visioni assai divergenti. Se tu trovi la mia visione "inquietante", io trovo la tua "tipicamente misera". Non capisco perché sfoderi i tuoi (autodichiarati) "oltre dieci anni" di lavoro nella localizzazione, peraltro restando comunque un anonimo del web, perché se questo dovrebbe corroborare la tua tesi, allora di mio lavoro "da oltre vent'anni" nella localizzazione — e con un nome, un cognome, e i titoli delle cose su cui ho operato noti e accreditati. Quindi? Secondo la TUA logica (quella che porti avanti in premessa alle tue tesi), il MIO pedigree è più lungo. Nota la l'allusione finto-polisemica sarcasticamente intesa, ti prego.

Ma, fortunatamente, la realtà non è così. La realtà è che ognuno ha la sua opinione, convinzione, visione, e la difende con delle argomentazioni la cui bontà sarà il valore di quel che difende - negli occhi delle persone che sanno leggere e capire, gli altri non contano comunque.

E infatti: ma oltre a scrivere e quotare, leggi?

Perché vedi, in un post nella pagina subito precedente a questa:

viewtopic.php?f=21&t=3785&p=79234#p79234

avevo giustappunto spiegato quel che tu, contrargomentando altro, totalmente sembri ignorare, ovvero:
Una traduzione ha lo scopo di rendere la fruizione di un opera straniera efficace in senso linguistico.

In senso linguistico, una traduzione "efficace" è quella che permette a chi non conosce la lingua originale di comprendere la più grande percentuale possibile dei contenuti dell'originale.

Ovvero, posto che il pubblico italiano non conosca il giapponese, la traduzione ha il compito di presentare in italiano il contenuto di quanto espresso dal testo giapponese.

Ovviamente, ogni traduzione è un compromesso. Non si avrà mai una trasposizione di contenuto (e forma) completa al 100%. Per questo si cerca di approssimarsi quanto più si può a quel 100%.

Il migliore risultato possibile sarà quello di una traduzione correttamente in italiano, ma quanto più vicina al contenuto essenziale e formale dell'originale straniero.

In questo, il concetto stesso di "letteralità" è del tutto forviante in sé stesso. Perché non si può tradurre "alla lettera", e neppure "alla singola parola" - sono cose fattualmente impossibili, perché comunque ogni traduzione deve essere correttamente espressa in italiano. Ad esempio, benché taluni miei detrattori insistano che io "calchi strutture sintattiche del giapponese" questo è del tutto falso, perché è impossibile. Quelle particolari critiche non sono che il diletto di chi si diverte ignorantemente a dire scemenze. Il giapponese ha generalmente il predicato verbale in coda, è una lingua che tende all'ordine SOV (soggetto-oggetto-verbo), e frasi italiane con quell'ordine non si possono praticamente fare. Tutt'altro discorso è il fatto che la struttura dell'italiano standard, ovvero SVO (soggetto-verbo-oggetto) viene regolarmente modificata nell'italiano parlato, quindi anche nel "dialogo", perché nella lingua composta "in tempo reale" (non "differita, come nella prosa scritta) il criterio che prende il sopravvento è quello della "priorità del rema sul tema", e siccome il rema è spesso l'oggetto, mentre il soggetto è il tema contestualizzante, ci sono dislocazioni.
Il quoting invasivo è contro la netiquette, indi qui tanto basterà. Se vorrai leggere anche il resto del post (i sono esempi, spiegazioni), te l'ho linkato per tuo più comodo riferimento.

Ah, anche più di vent'anni fa, leggevo Rough di Adachi Mitsuru, pensavo che aver "adattato" il nome di una stralette nipponica con "Lorella Cuccarini" fosse un'idiozia. Web e Internet non c'entrano niente, stai tranquillo. C'entra il concetto di "quarta parete" e la "quinta", puramente linguistica, che è il velo invisibile (di Maya?) che vi si pone ancora sopra col nome di "traduzione". Anche se dei personaggi giapponesi di un'opera giapponese tradotta in italiano "parlano in italiano", in realtà *dentro alla loro realtà narrativa* (entro al quarta parete) loro stanno parlando la loro lingua, stanno parlando giapponese. Quindi porre degli elementi culturali "stranieri" in bocca ai personaggi potenzialmente "buca" la quarta parete, e incrina la sospensione d'incredulità su cui la finzione si basa. UN bambino GIAPPONESE *non può* paragonare, su un temino della scuola elementare, sua madre giapponese a LORELLA CUCCARINI, tanto quanto i genitori di Morisawa Yuu non potevano chiamarsi "Candida" e "Filippo".

E avevo otto anni, facevo le elementari, lo capivo, e internet e il web e la "cultura pop" non c'entrano nulla, no.

C'entra il quoziente intellettivo, semmai. :-)
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da nodisco » mar mag 22, 2018 10:41 am

Shito ha scritto:
ven mag 11, 2018 1:30 pm
Guarda che combo:

http://www.amanteaonline.it/amantea/201 ... 03193.html

:-)
Non ho capito, questo dovrebbe corroborare la tua affermazione sul fatto che "del tutto completato" sia molto in uso? Il titolo di un articolo di tre anni fa su un sito amatoriale di un paesino della provincia di Cosenza che parla della segnaletica stradale? :lol:
No dai, torniamo seri.

Ho notato ora la tua spiegazione di "seduta per bene":
Shito ha scritto:Quanto a come fossa seduta Nonoko, l'ultima memoria di Takashi è che lei fosse seduta "per bene", nel senso di "a dovere, come le era stato detto", sulla panchina dove era stata posta ad attendere.
Devo ammettere che io non avrei mai interpretato quel "per bene" nel senso di "come le era stato detto", e anche facendo ricerche sulla Treccani e altre fonti non ho trovato nulla in questo senso: la locuzione "per bene" usata in modo avverbiale indica [cit.] "in modo coscienzioso, esatto, scrupoloso" (Treccani), "bene; in modo adatto, con cura" (Garzanti), "Bene, in modo diligente e preciso" (Sabatini Coletti), esattamente come la intendo io.
L'uso che ne hai fatto tu, quasi come sinonimo di "a dovere", cioè "nel modo in cui ti era stato detto di farlo", non è minimamente attestato da alcuna fonte autorevole - come sono i dizionari e vocabolari della lingua italiana. Mi spiace dirlo ma questo è un altro errore.

Ed è un errore anche quello indicato più su da hickok sull'uso del congiuntivo nella frase "io penso sarebbe giusto che l'incaricato settimanale corra", anche piuttosto grave. Non c'è nessuno che verifichi il tuo lavoro di adattamento prima del doppiaggio?

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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da Shito » mar mag 22, 2018 1:00 pm

Capiamoci: io non ho detto che nel film è inteso che Takashi "il padre" avesse esplicitamente detto/ordinato a Nonoko (la figlia) di star seduta lì. Nel film non si vede, indi non lo si può presumere. Si vede che padre e figli stavano "aspettando lì" la madre e la nonna, quindi molto più genericamente ho inteso (come intendo) quel "per bene" nel senso di "dovendo aspettare, stava lì seduta da brava bambina, non è che se ne scorrazzasse da sola in giro". Nonostante tutto, i dizionari che pure mi sono cari non sono dei thesaurus, e non esauriscono gli usi e gli intendimenti delle locuzioni (specie così semplici) di una lingua viva.

Sulla meno libera questione del:

"io penso sarebbe giusto che l'incaricato settimanale corra"

ai tempi feci una ricerca estenuante, perché chiaramente nella funzione "volitiva" (che è classica) dell'uso del condizionale, segue il congiuntivo passato.

Del tipo: io vorrei che ti venissi

no?
Credo che fin qui siamo tutti d'accordo.

L'uso del condizionare come reggente di enunciato oggettivo di tipo meramente "dichiarativo" (o: "propositivo") è molto meno presente nei testi di grammatica. Ricordo che consultai, oltre alle pagine di riferimento della Treccani, anche un paio di testi universitari di linguistica italiana.

Perché tutto questo studio?

Perché continua ad essere mia percezione che scrivere:

"io penso sarebbe giusto che l'incaricato settimanale corresse"

Impliciti surrettiziamente che l'incaricato attualmente non si comporti così. Inoltre, ancora più sottilmente, implicita una determinazione sia del soggetto della subordinata (l'incaricato) che dell'azione (il correre), come se si trattasse di un episodio definito, singolare piuttosto che di una proposta di normativa generale.

Quello che alla fine giunsi a trovare/capire/scegliere è l'intendimento per cui Tsuneko qui usi il condizionale in forma del tutto retorica.

Ovvero, il significato della frase è: "io penso/ritengo sia giusto che il tizio faccia".

Chiaramente, l'uso del condizionale enunciativo/dichiaratativo è sempre retorico: o una cosa la pensi, oppure no - salvo casi di dissociazione e bipolarità. L'uso di i quel condizionale in realtà sottointende una parte di enunciato ipotetico, del tipo:

[Se proprio dovessi dirlo, se lo chiedeste a me] io direi che questa faccenda sia fin troppo capziosa.

In questo caso, la concordanza verbale si intreccia tra la consecutio temporum di un tipo e quello dei casi di realtà/ipotetesi, etc.

Tu nella frase da me posta ad esempio avretsi mai dscritto:


[Se proprio dovessi dirlo, se lo chiedeste a me] io direi che questa faccenda fosse fin troppo capziosa.

?

Nell'esempio, io conosco con certezza il mio proprio pensiero, quello che certamente penso è che la faccenda "sia capziosa". Pensa che taluni in questa casistica ammettono persino l'indicativo:

[Se proprio dovessi dirlo, se lo chiedeste a me] io direi che questa faccenda è fin troppo capziosa.

Ma nel caso di Tsuneko, che pur retoricamente faceva una proposta, scartai questa ipotesi.

Consultai davvero molti testi, online e cartacei, e alla fine optai per la versione che ho lasciato - non senza mantenere un blando dubbio su tutte le opzioni, e non senza pensare che è comunque la lingua sub-standard di una bambina delle elementari petulante che si atteggia a principessina del foro. :-)

Comunque se vuoi un errore che proprio c'è e mi è sfuggito cerca in Nausicaä, dove una cosa mi era proprio sfuggita (come mi accade troppo spesso, ma in altri casi avevo fatto in tempo a correggere).

Il controllo dialoghi testuali non è in genere previsto nel "mondo del doppiaggio". In genere sono io che faccio rivedere i miei copioni da una o più persone di mia grande fiducia, oltre che dal traduttore a cui lo rimando.

Il controllo dialoghi del doppiaggio è previsto e si fa, col doppiato. In genere sono piuttosto io a trovare degli errori miei, a scusarmene e a chiedere (a volte implorare) di poterli correggere.
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da Shito » mar mag 22, 2018 1:07 pm

Dimenticavo:
nodisco ha scritto:
mar mag 22, 2018 10:41 am
Shito ha scritto:
ven mag 11, 2018 1:30 pm
Guarda che combo:

http://www.amanteaonline.it/amantea/201 ... 03193.html

:-)
Non ho capito, questo dovrebbe corroborare la tua affermazione sul fatto che "del tutto completato" sia molto in uso? Il titolo di un articolo di tre anni fa su un sito amatoriale di un paesino della provincia di Cosenza che parla della segnaletica stradale? :lol:
No dai, torniamo seri.
No, quella era una boutade stupidina e come tale era proposta, prima che la decontestualizzassi (ad arte?).

Qu un libro riporta la stessa locuzione:

https://books.google.it/books?id=mM5JKw ... 22&f=false

Ma usando google e le "virgolette" saltano fuori decine di migliai di esempi.

Nodisco, in onestà e fede: non ti conosco, ma mi sembri una persona intelligente. Non pensare di poter "strappare la ragione" facendo lo sciocchino, no? Andiamo, un testo quale L'arte di ottenere ragione" di Schopenhauer lo lessi forse alle scuole medie, e lo trovai scontato. E disonesto. Al liceo ancora trovavo lo stile di retorica "asiano" e pure "rodiese" del tutto scorretti. Sono tutti modi di argomentazione che partono dal presupposto che gli astanti siano stupidi, e allora tanto vale non dialogare in prima istanza. La mia formazione è piuttosto da dissertation francaise, oh Pierre Abelard, oh Heloise!
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da nodisco » mar mag 22, 2018 4:23 pm

Shito ha scritto:
mar mag 22, 2018 1:00 pm
Capiamoci: io non ho detto che nel film è inteso che Takashi "il padre" avesse esplicitamente detto/ordinato a Nonoko (la figlia) di star seduta lì.
L'hai scritto tu: [cit] "Quanto a come fossa seduta Nonoko, l'ultima memoria di Takashi è che lei fosse seduta "per bene", nel senso di "a dovere, come le era stato detto", sulla panchina dove era stata posta ad attendere."
Ora invece dici che hai inteso quel "per bene" nel senso di "dovendo aspettare, stava lì seduta da brava bambina, non è che se ne scorrazzasse da sola in giro", che è altra cosa, mi sembra evidente. Lasciamo perdere.

Snippo un po' sul resto, passando ai punti chiave:
Shito ha scritto: il significato della frase è: "io penso/ritengo sia giusto che il tizio faccia".

Chiaramente, l'uso del condizionale enunciativo/dichiaratativo è sempre retorico: o una cosa la pensi, oppure no - salvo casi di dissociazione e bipolarità. L'uso di i quel condizionale in realtà sottointende una parte di enunciato ipotetico, del tipo:

[Se proprio dovessi dirlo, se lo chiedeste a me] io direi che questa faccenda sia fin troppo capziosa.
E questa frase secondo te sarebbe corretta? Fammi capire.
Shito ha scritto:Tu nella frase da me posta ad esempio avretsi mai dscritto:


[Se proprio dovessi dirlo, se lo chiedeste a me] io direi che questa faccenda fosse fin troppo capziosa.

?
Certo che no, io userei un normalissimo e corretto indicativo, come nel tuo esempio successivo:

[Se proprio dovessi dirlo, se lo chiedeste a me] io direi che questa faccenda è fin troppo capziosa.

Guarda, in tutta sincerità secondo me tu passi troppo tempo su ogni singola frase e passaggio cercandone reconditi significati, allusioni e rimandi e incaponendoti nel volerli inserire nella versione in italiano, e come spesso accade in situazioni del genere - a me è capitato in altri ambiti professionali, e me ne rendevo conto - il proprio senso critico si deforma, non si è più in grado di avere una visione rilassata ed "esterna" di quel che si sta facendo e si incappa in errori marchiani e dilettanteschi. Per evitare questo io ricorrevo ad amici fidati o comunque persone competenti in materia, alle quali sottoponevo il mio lavoro perché mi dessero un parere "terzo", e puntualmente mi facevano notare particolari, errori ed incertezze che io durante la mia "immersione" non avevo minimamente rilevato.
Dovresti farlo anche tu, con un po' di umiltà.

Su Schopenhauer (che non ho mai letto) e il resto non rispondo, non son qui per litigare e non ne ho voglia.

Ah no, aspetta: il fatto che cercando su Google vengano fuori tante pagine con "del tutto completato" non vuol dire nulla (ed è una cosa che anche tu hai sostenuto caparbiamente più volte, mi pare).

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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da Shito » mer mag 23, 2018 8:14 am

Lo so che gli hits di google vogliono dire poco e nulla (vogliono dire, al massimo, che una data espressione virgolettata "non è sconosciuta all'uso"), era per sottolineare che linkano una pagina precisa stavo facendo una boutade piuttosto umoristica/scherzosa. :-)

Ottima idea restare seri e non litigare dandosi a futili scaramucce. Approvo, ringrazio e sottoscrivo.

Ricordo quello che avevo scritto su Takashi e Nonoko, sarò stato poco chiaro, ma non intendevo che nel film fosse presente una precisa scena in cui il padre dicesse alla figlia di star lì seduta, quanto piuttosto cercavo semplicemente di esplicitare il mio intendimento della frase nella situazione.
L'hai scritto tu: [cit] "Quanto a come fossa seduta Nonoko, l'ultima memoria di Takashi è che lei fosse seduta "per bene", nel senso di "a dovere, come le era stato detto", sulla panchina dove era stata posta ad attendere."
Ora invece dici che hai inteso quel "per bene" nel senso di "dovendo aspettare, stava lì seduta da brava bambina, non è che se ne scorrazzasse da sola in giro", che è altra cosa, mi sembra evidente.
In genere sono i genitori a dire ai bambini come comportarsi, e i "bravi bambini" sono quelli che non contravvengono alle indicazioni genitoriali.

Davvero trovi che in quelle due frasi i abbia espresso, al di là della "letteralità" (wow), concetti diversi?
"Se proprio dovessi dirlo, se lo chiedeste a me] io direi che questa faccenda sia fin troppo capziosa."

E questa frase secondo te sarebbe corretta? Fammi capire.
Onestamente sì, perché l'uso del condizionale nella subordinata di primo libello [direi], se "ad sensum" è puramente retorico, pure induce il contenuto oggettivo della subordinata di secondo livello nell'ambito della "possibilità", non della "certezza": se me lo chiedete io direi che la faccenda sia fin troppo capziosa - e sono certo del mio pensiero - ma d'altro canto questa è la mia opinione, quindi su un piano assoluto che la faccenda sia fin troppo capziosa o meno non sono che possibilità, opinioni appunto. Quindi la concordanza sul caso della "certezza" (indicativo) o "ipotesi" (congiuntivo) dipende dal contesto di intendimento.

Come dicevo, era una frase su cui avevo pensato tanto. A volte mi capita - ma non è che pensi così tanto sulla sintassi di ogni frase. Tipicamente l'italiano permette e obbliga a molte riflessioni, e talvolta non c'è un'interpretazione unica delle regole che, come in ogni sistema di diritto, si intrecciano talvolta creando aree di conflittuale ambivalenza. Il caso più banale è quella della concordanza d genere con le genitive: "la maggioranza degli elettori ritiene/ritengono che..."

http://www.treccani.it/enciclopedia/con ... ad-sensum/

L'esempio di Treccani è ben più estremo del mio.

Di base io dico che nell'intendimento linguistico "tutto è semantica", e al tempo stesso faccio il certosino della sintassi codificata. Che buffo, eh? Tra il piano sintagmatico e quello paradigmatico sono sempre in conflitto. Una volta (solo una), un dubbio mi attanagliava tanto che, senza neppure conoscerlo, mandai persino una lettera al professor Luca Serianni, che mi rispose amabilmente e con cui finii a intrattenere un breve quanto appagante scambio epistolare. :-)
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da nodisco » mer mag 23, 2018 11:46 am

Shito ha scritto:
mer mag 23, 2018 8:14 am
Davvero trovi che in quelle due frasi i abbia espresso, al di là della "letteralità" (wow), concetti diversi?
Ma certo, prima hai scritto che "per bene" andava inteso "come le era stato detto" e poi che vuol dire "da brava bambina": non è la stessa cosa. Fermo restando che "per bene" vuol dire "in modo adatto" e quindi "era seduta per bene" casomai rende l'idea di una persona che è seduta in maniera composta e non del fatto che sia seduta invece di fare altro, analogamente - per esempio - a "mangia per bene" che detto da una madre al figlio vuol dire "comportati bene quando mangi" e non certo "smetti di giocare e vieni a mangiare".
Shito ha scritto:
mer mag 23, 2018 8:14 am
"Se proprio dovessi dirlo, se lo chiedeste a me] io direi che questa faccenda sia fin troppo capziosa."

E questa frase secondo te sarebbe corretta? Fammi capire.
Onestamente sì
A me sembra scorretta quanto, non so, "Vorrei che tu sia qui" invece di "Vorrei che tu fossi qui".
Sul forum di Wordreference c'è un thread che tratta anche di questo: https://forum.wordreference.com/threads ... t-11511381
e in uno dei post un utente ha scritto:

La regola è che quando nella reggente c'è il condizionale presente di un verbo di opinione ecc., il verbo della subordinata oggettiva va al congiuntivo presente (penserei che sia), ma nel caso di verbi indicanti volontà o desiderio viene usato il congiuntivo imperfetto (vorrei che fosse). Nel caso poi di un'oggettiva retta da dire, in questo caso verbo di giudizio, si usa l'indicativo (dico/direi che è), ma si può usare il condizionale quando l'azione è legata a una condizione, a un'ipotesi, anche sottintesa (direi che potrebbe andar bene un Orvieto classico [,se il pranzo è a base di carne]).

il che è in accordo con la mia opinione, "direi che sia" è sbagliato.
C'è un post simile anche sul forum di "Italianistica" (sito che non conoscevo, l'ho appena trovato):
http://www.italianisticaonline.it/forum ... d=118&page

Sul resto, è vero che anche nella lingua italiana ci sono possibilità di interpretazione delle regole, ma anche per questo l'uso di anomalie e costruzioni dubbie andrebbe evitato o quantomeno limitato, IMHO. Specialmente in adattamenti da opere terze nelle quali immagino che queste frasi insolite non ci siano.

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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da Shito » gio mag 24, 2018 8:57 am

Riciao!

Hai tirato fuori due discussioni che avevo attentamente letto anche ai tempi. :-)

Mi stai facendo fare un sacco di "analisi regressiva", ma ti ringrazio davvero tanto, perché adoro la linguistica e adoro parlarne, anche se la mia consorte mi sgrida dicendo che sono solo perdite di tempo da sfigato sui forum. XD

Dunque, avrai notato che prima ti parlavo, elaborando sulle regole sintattiche, degli "aspetti" (mio abuso linguistico?) volitivo o dichiarativo/enunciativo delle oggettive in relazione ai modi e ai tempi verbali da intendersi corretti.

Riprendo i punti chiave delle discussioni che citi:
[...] una buona grammatica ti dirà che il verbo "dire", facente parte della categoria dei verbi di giudizio e di percezione, regge di norma l'indicativo.
Certo, si potrebbe obiettare - giustamente - che talvolta anche questi verbi reggono il congiuntivo: 1) quando assume senso volitivo ("mi disse che non mi dimenticassi di comprargli il giornale); 2) quando assume un senso eventuale ("dicono che sia morto"); in una frase negativa ("non dico che non sia comprensibile"); 4) in una frase negativa ("chi mi dice che sia comprensibile?).
Già questo discorso ti fa capire che l'aspetto di una proposizione non è categoricamente vincolato al verbo nella sua essenza, ma nel suo uso: "dire" è genericamente dichiarativo, ma può usarsi in aspetto volitivo, o d'opinione.

Procediamo, perché il nostro vero caso è:

"Ritengo che sarebbe giusto che l'incaricato settimanale corra"

Nella frase realmente in caso, il verbo reggente della principale *non* è "dire", ma "ritenere".

L'uso di quel verbo restinge chiaramente il contenuto della subordinata di primo grado, una oggettiva dichiarativa/enunciativa, all'ambito dell'opinione. Ovvero, come nel caso del "senso eventuale", c'è un ambito di incertezza, di opinabilità. Questo induce all'uso di un congiuntivo o di un condizionale presente, da consecutio temporum (caso della contemporaneità). Tra i due, il congiuntivo presente su reggente indicativa presente comporta una contemporaneità "perfetta" che intrinsecamente sottende che le cose siano già come si dichiara opinabile - cosa che volevo evitare e che si evita con l'uso del condizionale sempre presente, che proprio in virtù della sua portata condizionata ha un leggero tocco di "futuribilità ideale".

Quindi siamo arrivati alla correttezza della principale con la sua subordinata di primo grado, ovvero:

"Ritengo che sarebbe giusto che"


Poi, sempre negli esempi da te addotti:
La regola è che quando nella reggente c'è il condizionale presente di un verbo di opinione ecc., il verbo della subordinata oggettiva va al congiuntivo presente (penserei che sia), ma nel caso di verbi indicanti volontà o desiderio viene usato il congiuntivo imperfetto (vorrei che fosse). Nel caso poi di un'oggettiva retta da dire, in questo caso verbo di giudizio, si usa l'indicativo (dico/direi che è), ma si può usare il condizionale quando l'azione è legata a una condizione, a un'ipotesi, anche sottintesa (direi che potrebbe andar bene un Orvieto classico [,se il pranzo è a base di carne]).
Come vedi, proprio nella "tua fonte", si da ragione alla mia resa, perché nella frase in esame NON abbiamo né un verbo dall'aspetto/contenuto "volitivo", né il vero "dire" o un dichiarativo/enunciativo puro. E' palese che "sarebbe giusto" sia un costrutto che costituisce un "verbo di opinione", tanto più quando è a sua volta retto dalla principale "ritengo". Tipicamente, la regola "condizionale presente > congiuntivo imperfetto" viene dal fatto che nella stragrande maggioranza degli usi, specie NON retorici, il condizionale presente nella principale si usa per enunciati volitivi, che chiaramente rendono irreale il contenuto nella oggettiva subordinata (se voglio qualcosa, si vede che ancora quella cosa non è in atto), da cui -> congiuntivo imperfetto. Ma ribadisco dunque, la tua fonte dice:

"La regola è che quando nella reggente c'è il condizionale presente di un verbo di opinione ecc., il verbo della subordinata oggettiva va al congiuntivo presente (penserei che sia)."

In totale onestà, e partendo dal presupposto che queste fonti non sono testi attestati (lol), ma singoli individui, io per uno non sono del tutto convinto che "le regole" siano come qui si dice, anche se "mi darebbero ragione". Potrei dire che, nel nostro discutere, tu portando quelle fonti si sei fatto un autogol, e io per contro non sono sicuro che il pallone sia entrato in rete. :-) Questo per me è doveroso, perché in totale onestà, come ti dicevo, su quella frase ho continuato ad avere dubbi anche se di testi e libri ne ho consultati parecchi (dislocazione!), sui quali ho rivenuto non pochi "conflitti" tra regole di consecutio e reggenze modali, che poi si intrecciano fra loro - specie con due subordinate tra loro subordinate.

Proseguendo nella discussione che tu stesso riporti, poi, qualcuno ammette l'uso del condizionale anche dopo il verbo "dire", come "forma di cortesia". Questo è quello che anche io introducevo come forma di "retorica", se ricordi. Infatti alla fine, in assenza di una norma sintattica chiara e univoca, mi sono risolto a pensare a una "constructio ad sensum" in cui ho valutato gli aspetti sia della reggente principale sia della subordinata reggente di subordinata, nonché del tono retorico implicito nella variazione soprattutto diafasica del dialogo.

Davvero, ti ringrazio tanto per il bel dialogo - dico ora il nostro, qui.
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da nodisco » gio mag 24, 2018 10:47 am

Shito ha scritto:
gio mag 24, 2018 8:57 am
E' palese che "sarebbe giusto" sia un costrutto che costituisce un "verbo di opinione"
No, l'errore è lì, "essere giusto" non costituisce un verbo di opinione.

Con il verbo essere casomai ci possono essere costrutti che costituiscono "verbi di incertezza" come per esempio "non essere sicuro" (da notare che invece "essere sicuro" NON lo è, perché non esprime incertezza), ma "essere giusto" non rientra nemmeno fra questi, come anche "non essere giusto".

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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da Shito » gio mag 24, 2018 1:13 pm

"ritengo che sia giusto" -> senz'altro un'espressione verbale d'opinione, suvvia.

Se non è un'opinione, in ambito "di formazione del dritto" cosa sia giusto o meno, davvero non so cosa lo sia.

Oh, Rousseau! Oh Kelsen! :-)
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da nodisco » gio mag 24, 2018 4:29 pm

Shito ha scritto:
gio mag 24, 2018 1:13 pm
"ritengo che sia giusto" -> senz'altro un'espressione verbale d'opinione, suvvia.
No, sbagli.

"Ritenere" è un verbo d'opinione, ma nella frase completa - che fra l'altro non è con "ritenere" ma con "pensare", mi sembra ("io penso sarebbe giusto che l'incaricato settimanale corra") - "sarebbe giusto" non costituisce certamente un "verbo di opinione", e tantomeno "penso sarebbe giusto che", non è che mettendogli davanti un verbo di quel tipo ("pensare") automaticamente una subordinata ne acquisisce le caratteristiche.

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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da Shito » gio mag 24, 2018 8:03 pm

Hai ragione, è "penso che sarebbe giusto".

Mi dai ancor più ragione, perché proprio "pensare" è - nell'esempio da te postato - considerato un verbo d'opinione. ^^;

Detto il che, a più forte ragione penso sarebbe giusto che tu riconosca che simili costrutti esprimono appunto opinioni, come questa mia. :-)
Ultima modifica di Shito il mar mag 29, 2018 5:37 pm, modificato 1 volta in totale.
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