Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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nodisco
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da nodisco » ven mag 25, 2018 10:25 am

Shito ha scritto:
gio mag 24, 2018 8:03 pm
proprio "pensare2 è - nell'esempio da te postato - considerato un verbo d'opinione. ^^;
E certo, "pensare" e "ritenere" sono entrambi verbi di opinione, credevo si capisse dal mio post precedente.
Shito ha scritto:
gio mag 24, 2018 8:03 pm
Detto il che, a più forte ragione penso sarebbe giusto che tu riconosca che simili costrutti esprimono appunto opinioni, come questa mia. :-)
"...sarebbe giusto che tu riconoscessi", non "riconosca".
E' sbagliata anche questa.

Ripeto, non è che se ci metti davanti un verbo di opinione come "pensare" tutta la parte successiva costituisce essa stessa un verbo di opinione, lì il verbo è "sarebbe giusto" (che non è un verbo di opinione).

"penso sarebbe giusto" non equivale grammaticalmente a "ritengo giusto" (ho usato "ritenere" perchè "penso giusto" non credo sia corretto)

Esempi:

"ritengo giusto che tu vada"
"penso sarebbe giusto che tu andassi"

e non

"penso sarebbe giusto che tu vada"

Ora ti è più chiaro?


Se vuoi, c'è un esempio simile in una pagina web della Zanichelli:
http://aulalingue.scuola.zanichelli.it/ ... ment-11513

Viv scrive:
[...]
A)Sarebbe meglio che Paolo le CONSENTA maggiore elasticità di orari
b)Sarebbe meglio che Paolo le CONSENTISSE maggiore elasticità di orari

Credo sia errata la prima e corretta la seconda. Me ne darebbe conferma, gentilmente?
[...]
Prof. Anna scrive:
Cara Viv, la tua ipotesi è esatta.

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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da Shito » sab mag 26, 2018 11:01 am

Ho capito bene il tuo punto di vista, l'hai espresso chiaramente. Come spero tu abbia compreso, parimenti, dalla mia esposizione, ritengo che la tua interpretazione delle regole sia errata, perché il costrutto "penso sarebbe giusto" esprime secondo un aspetto verbale di opinione. Ritengo già in special modo perché l'uso del condizionale *enfatizza* la componente di opinabilità che passa da reggente a oggettiva.

Ovvero, se in un costrutto impersonale e quindi in qualche modo "aoristo", come:

"sarebbe giusto che tu riconoscessi"


concordo sulla necessità del congiuntivo imperfetto (l'assolutismo inteso nella forma impersonale minimizza l'espressione di opinabilità)

al contrario con costrutto completo:

"penso sarebbe giusto che tu riconosca"

tutto torna a essere personale, quindi un'opinione, e ritengo sia più corretto l'uso del congiuntivo presente.

Torno a quotare quanto adducevi prima:
La regola è che quando nella reggente c'è il condizionale presente di un verbo di opinione ecc., il verbo della subordinata oggettiva va al congiuntivo presente (penserei che sia)
Nel nostro caso, la "reggente" è un costrutto perifrastico a sua volta composto di principale+subordinata, ovvero "penso sarebbe giusto che".

L'uso del verbo al condizionale nella subordinata interna al costrutto è stato da me ricercato e intesto proprio per dare un torno di retorica, persino affettata opinabilità al contenuto dell'oggettiva successiva. D'altro canto, l'opinabilità altro non è che 'incertezza'. Non esistono, in effetti, "verbi di opinione", ma "costrutti verbali dall'aspetto di incertezza ovvero opinabilità".

Ovvero; "Penso che ho fame" (lo penso e sono certo di quel che penso), "penso che sia la mamma" (che ha suonato alla porta, lo penso nel senso di "lo immagino, lo suppongo, lo credo per intuizione") - vedi? Stesso verbo, aspetto diverso, diversa reggenza di modo verbale nella subordinata.

Allo stesso modo, un costrutto come "penso sarebbe giusto che" senza dubbio esprime un aspetto di opinabilità quanto "penserei che". Il fatto che nel secondo il condizionale sia sul verbo "penso" mentre nel secondo sul verbo "sarebbe giusto" subordinato a "penso" assolutamente non cambia l'aspetto verbale del costrutto, anzi, forse nel secondo l'aspetto di "opinione" è ancora più forse che nel primo.

Ovvero direi che "penserei che sia" equivalga a "penso che sarebbe giusto che sia".

Ancora: non esistono semplicemente "verbi di opinione" tout-court, una tale idea manualistica è brutalmente sconfessata proprio dagli esempi minimi sugli usi del verbo "penso", ma anche sul verbo "credo". Diresti "credo fermamente che dio esiste" o "credo fermamente che dio esista". La seconda frase non esprime alcun senso dogmatico, ma al contrario esprime implicitamente un dubbio. Infatti la prima fase sarebbe quella di un fervente religioso, la seconda quella di un agnostico che, tormentato da dubbi inconsci, cerca di convincersi con una frase che è in effetti intrinsecamente ossimorica nei sui modi verbali. Pertanto, un ateo direbbe "i musulmni credono fermamentre che dio esista", perché i musulmani lo credono, l'ateo che parla no - quindi riporta l'altrui opinione come un'opinione, non come una certezza. In summa, penso con convinzione che a connotarsi come portatori di aspetto verbale sono [<- indicativo] i costrutti verbali nel loro contesto, non i verbi bruti in quanto tali.

Oltre a ciò, c'è anche la questione dell'indeterminazione del soggetto della secondaria oggettiva finale (nel nostro caso reale non "tu" ma "l'incaricato settimanale" ovvero una persona, non ora e in un caso determinato, la in ogni indeterminato caso a venire), che una volta di più mi fa propendere per la correttezza del congiuntivo presente, laddove il congiuntivo imperfetto mi pare sempre appuntare maggiormente il contenuto dell'opinione a un caso reale e definito nel futuro in discussione.

Ma d'altro canto, come ho scritto già più volte, è questo un caso su cui si intrecciano varie logiche di concordanza temporale, modale e "di aspetto" verbale, e si creano inevitabilmente delle zone di conflittualità tra le varie regole, indi di discutibile. Infatti ti ringrazio ancora e una volta di più perché, se come ti dicevo fino a prima avevo sempre mantenuto un ambito di dubbio sulla mia scelta finale, dopo questo riesame a cui mi hai "costretto" me ne sento davvero convinto. :-)
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da nodisco » sab mag 26, 2018 12:33 pm

Shito ha scritto:
sab mag 26, 2018 11:01 am
Nel nostro caso, la "reggente" è un costrutto perifrastico a sua volta composto di principale+subordinata, ovvero "penso sarebbe giusto che".
Siamo sempre lì: no, non funziona così.

Se aggiungi il verbo "penso" davanti ad una frase non crei una costruzione perifrastica (oltretutto con verbi di due proposizioni di diverso livello), e non cambi il tempo del verbo della frase subordinata.

Per fare ancora un esempio, se alla frase

"Ti vedo debilitato, sarebbe ora che tu mangiassi qualcosa"

aggiungo "penso" questa non diventa

"Ti vedo debilitato, penso sarebbe ora che tu mangi qualcosa"

ma

"Ti vedo debilitato, penso sarebbe ora che tu mangiassi qualcosa",

il tempo del verbo "mangiare" non cambia.
Stai facendo veramente della gran confusione.

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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da Shito » lun mag 28, 2018 2:01 pm

No, non è confusione. E' solo che la questione è ambiti di opinabilità, e non concordiamo. Tutto qui.

Tu pensi io abbia torto, io penso tu abbia torto.

Tu pensi che l'ultimo verbo del costrutto reggente regoli in sé stesso la scelta del tempo del verbo della subordinata oggettiva, io penso che l'aspetto verbale a determinare la scelta modale nella subordinata oggettiva sia quella del costrutto verbale della reggente nel suo toto.

Ovvero:
"Ti vedo debilitato, sarebbe ora che tu mangiassi qualcosa"

aggiungo "penso" questa non diventa

"Ti vedo debilitato, penso sarebbe ora che tu mangi qualcosa"

ma

"Ti vedo debilitato, penso sarebbe ora che tu mangiassi qualcosa",

il tempo del verbo "mangiare" non cambia.
Secondo me hai torto.

Secondo me la versione corretta è:

"Ti vedo debilitato, penso sarebbe ora che tu mangi qualcosa"

Perché la presenza del congiuntivo presente nell'oggettiva è data dalla presenza di un "verbo d'opinione al condizionale" nella reggente, e mentre

"Ti vedo debilitato, sarebbe ora che tu mangiassi qualcosa"

quel "sarebbe" non esprime il parere come un'opinione, ma come un dato di fatto (perentorietà fattuale, infatti), al contrario con l'aggiunta di "penso", il costrutto diventa del tutto un'opinione:

"Ti vedo debilitato, penso sarebbe ora che tu mangi qualcosa"

come che onestamente trovo difficile negare.

Ancora, quando si dice "il congiuntivo presente si usa con i condizionali reggenti di verbi di opinione" si sta invero facendo un discorso di aspetto verbale, nei fatti e nel senso, ovvero si sta già operando (e tentando di canonizzate) una constructio ad sensum.
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da nodisco » lun mag 28, 2018 2:48 pm

Shito ha scritto:
lun mag 28, 2018 2:01 pm
"Ti vedo debilitato, penso sarebbe ora che tu mangi qualcosa"
Le forme corrette qui potrebbero essere

"Ti vedo debilitato, penso sia ora che tu mangi qualcosa"
"Ti vedo debilitato, penso sarebbe ora che tu mangiassi qualcosa"

La tua è sbagliata, ed è veramente un errore da scuola elementare.
Ma è forse la quarta volta che lo ripeto, non so se avrò voglia di continuare.
Buone cose.

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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da Shito » lun mag 28, 2018 6:17 pm

Ho capito che tu ritieni io abbia torto.
Non hai bisogno di ripeterlo, infatti. :-)
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da Sayonara no Nastu » mar mag 29, 2018 5:22 pm

Ehm, chiedo scusa se vi interrompo con un messaggio che in effetti non c'entra assolutamente nulla con l'attuale discussione e che in più è anche OT, dato che questo è comunque un thread sugli adattamenti 'dei film Ghibli' (a dire il vero ho anche cercato un thread più idioneo al mio messaggio, ma senza risultato), ma mi porto appresso da un po' di tempo un dubbietto di traduzione che mi farebbe piacere risolvere.

Nella versione italiana (Einaudi, traduzione di Emanuela Guercetti) di Delitto e castigo/Delitto e pena, a un personaggio viene fatto usare il modo di dire "far vedere i sorci verdi". Il fatto è che, ecco, la vicenda raccontata da Dostoevskij è stata scritta ed è ambientata negli anni sessanta dell'800 in Russia, che è giusto un po' di tempo prima che degli aeroplani italiani venissero decorati con dei topi verdi, e a dire il vero è anche un po' di tempo prima che venissero proprio inventati gli aeroplani. Ora, chiaramente già far parlare dei russi che vivono in Russia in italiano è di per sé un assurdo, e questo chiamiamolo parodosso è ancora più evidente quando si traduce un testo antico in un lingua o comunque in linguaggio moderno, come può essere tradurre un'opera della Grecia antica in italiano quando a quel tempo l'italiano neanche esisteva oppure tradurre ad esempio "La divina commedia" in un inglese contemporaneo e quindi usando sicuramente termini che ai tempi di Dante non erano stati ancora coniati. Dico, nonostante queste siano delle assurdità logiche noi comunque le accettiamo pur di poter usufruire di un'opera straniera. Eppure, sebbene sia consapevole di tutto questo, rimango comunque piuttosto perplesso, al di là della correttezza o meno di sostitire probabilmente un modo di dire russo con uno italiano, davanti alla scelta della traduttrice. Cioè, non sarebbe un po' come mettere in bocca a un personaggio che vive in un posto dove non esistono cavalli e quindi che non ne conosce l'esistenza il detto "a caval donato non si guarda in bocca"? Oppure, in un raptus di adattamento selvaggio, non sarebbe come far dire a, che so, un soldato dell'antica Roma di essere ghiotto, anziché di un qualche piatto tipico dell'epoca, di pasta al pomodoro, quando il pomodoro in Europa neanche esisteva?

E' una sciocchezzuola, è vero, eppure ad essere sincero più volte mi sono trovato a rifletterci su. ^^

Voi che ne pensate?
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da nodisco » mar mag 29, 2018 5:54 pm

Sayonara no Nastu ha scritto:
mar mag 29, 2018 5:22 pm
Nella versione italiana (Einaudi, traduzione di Emanuela Guercetti) di Delitto e castigo/Delitto e pena, a un personaggio viene fatto usare il modo di dire "far vedere i sorci verdi".
In che punto del libro è scritto? Io ho una vecchia edizione che sicuramente è stata tradotta da qualcun'altro, sono curioso di vedere che termini hanno usato.
Devo ammettere che io non sapevo da dove nascesse il modo di dire "far vedere i sorci verdi" (e quindi sicuramente non mi sarei accorto della cosa), grazie per avermelo fatto scoprire.
Sarebbe interessante anche sapere com'è la traduzione letterale dal russo.

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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da Sayonara no Nastu » mar mag 29, 2018 6:13 pm

Il libro lo lessi ormai alcuni anni fa, quindi non ricordo esattamente il punto esatto in cui è stata inserita questa espressione (ho la sensazione però che ad usarla sia la madre di Raskol'nikov inviperita con il fidanzato della figlia, Luzin). In ogni caso, sono comunque piuttosto sicuro di non essermela immaginata io perché, visto che mi colpì non appena la lessi, mi appuntai su un'agenda questo dubbio di traduzione. Ma ora vado lo stesso a dare un'occhiata.

Ah, sono contento, dico davvero, di esserti stato un po' utile. :)
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da Sayonara no Nastu » mar mag 29, 2018 9:30 pm

Trovata.

E' davvero buffo come a volte la memoria manipoli il passato creando una storia tutta sua: non c'entravano niente né la madre di Raskol'nikov né Luzin.

Nella mia edizione la battuta incriminata si trova tra pagina 119 e pagina 120. Per aiutarti a trovarla più facilmente, posso dirti che viene pronunciata quando Raskol'nikov si reca in questura, praticamente subito dopo la parte dell'assassinio della vecchia usuraia, e incontra l'esuberante tenente soprannominato "Polvere". E' proprio quest'ultimo a pronunciarla parlando con una delle signore in attesa: << -... Dunque mi senta bene, stimatissima Laviza Ivanonva, è la mia ultima parola, proprio l'ultima, - continuò il tenente. - Se una sola volta ancora nella tua distinta casa ci sarà uno scandalo, io ti faccio vedere i sorci verdi, come si dice in stile elevato. >>

:)
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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da nodisco » mar mag 29, 2018 11:10 pm

Sayonara no Nastu ha scritto:
mar mag 29, 2018 9:30 pm
<< -... Dunque mi senta bene, stimatissima Laviza Ivanonva, è la mia ultima parola, proprio l'ultima, - continuò il tenente. - Se una sola volta ancora nella tua distinta casa ci sarà uno scandalo, io ti faccio vedere i sorci verdi, come si dice in stile elevato. >>
<< ... E così eccoti, stimatissima Laviza Ivànovna, la mia ultima parola e ormai per l'ultima volta, - continuò il tenente, - se da te, nella tua casa come si deve, succederà ancora uno scandalo, anche uno solo, io ti manderò in villeggiatura, come si dice nello stile elevato. >>

(Edizioni Einaudi © 1947, traduzione di Alfredo Polledro)

L'edizione è del '47 ma la traduzione di Polledro da quel che ho trovato dovrebbe essere del 1930, la prima fatta direttamente dal russo anziché dal francese come le precedenti.
Non so come sia quella frase nell'originale russo ma "ti manderò in villeggiatura", anche se di primo acchitto può far pensare al "mandare al confino" dell'era fascista o ai gulag dell'Unione Sovietica, è una frase effettivamente plausibile e sensata anche nella Russia del 1860, perché i detenuti venivano già deportati in Siberia anche in quegli anni (ne parla anche "Resurrezione", l'ultimo romanzo di Tolstoj).

Poi, ripeto, non so cosa effettivamente dica il tenente in quel punto. Sicuramente non parla di sorci verdi! :lol:

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Re: Su doppiaggi, localizzazioni e adattamenti dei film Ghibli

Messaggio da Shito » mer mag 30, 2018 7:54 am

SnN, tocchi un tema a me molto caro, e che ho sfiorato poco sopra in questa stessa discussione quando si parlava di "Lorella Cuccarini" in un temino delle elementari di Yamato Keisuke (Rough).

L'esempio che tu citi rappresenta per me una scelta di adattamento, o resa interlinguistica, DEL TUTTO INACCETTABILE perché illogica, insensata, e soprattutto DISFUNZIONALE in quanto causa di "sfondamento della quinta e quarta parete".
Shito ha scritto:
mar mag 22, 2018 8:45 am

Più di vent'anni fa, leggevo Rough di Adachi Mitsuru, pensavo che aver "adattato" il nome di una starlette nipponica con "Lorella Cuccarini" fosse un'idiozia. Web e Internet non c'entrano niente. C'entra il concetto di "quarta parete" e la "quinta", puramente linguistica, che è il velo invisibile (di Maya?) che vi si pone ancora sopra col nome di "traduzione" [adattamento]. Anche se dei personaggi giapponesi di un'opera giapponese tradotta in italiano "parlano in italiano", in realtà *dentro alla loro realtà narrativa* (entro al quarta parete) loro stanno parlando la loro lingua, stanno parlando giapponese. Questo è un "subconscio accettato perché inteso e percepito come simbolico". Il punto del "simbolismo" è essenziale: la realtà narrativa, dentro la parte della funzione narrativa, ha le sue regole - la percezione narrativa dello spettatore, in platea, fruisce la finzione sospendendo l'incredulità del falso dichirato [la finzione narrativa, appunto] in base al criterio surrettizio del simbolismo funzionale. Quindi porre degli elementi culturali italiani in bocca a dei personaggi non-italiani nella loro realtà narrativa potenzialmente "buca" la quarta parete, e incrina la sospensione d'incredulità su cui la finzione si basa. UN bambino GIAPPONESE *non può* paragonare, su un temino della scuola elementare, sua madre giapponese a LORELLA CUCCARINI, tanto quanto i genitori di Morisawa Yuu non potevano chiamarsi "Candida" e "Filippo". E qui avevo otto anni, facevo le elementari, lo capivo, e internet e il web e la "cultura pop" non c'entrano nulla, no.

Tutta le forme linguistiche "molto idiomatiche", ovvero "culturalmente strutturate" sono pericolose, perché essendo "contenuto nella forma" implicitano una sustanza linguistica effettiva. Il caso di Lorella Cuccarini è plateale. Il caso dei "far vedere i sorci verdi" meno, ma comunque critico, perché quel "detto2 è italiano non solo nella lingua in cui si esprime, ma anche nel suo sinolo di "forma e contenuto" linguistico. E' un concetto italianistico.

Allo stesso modo, uno straniero non potrebbe dire "aaah, come il cacio sui maccheroni!" - salvo che questo avesse reale giustificazione nell'originale straniero. O anche solo "paese cher vai, usanza che trovi", perché la costruzione diretta di "andare" è arcaica, desueta, e usata in quel proverbio per canonizzazione del costrutto stesso, che quindi diviene come un monoblocco linguistico italiano.

Al contrario, la versione postata da Nodisco mi pare appropriata e intelligente, e mi fa persino pensare (per buona fede sulla traduzione che pare intelligente, appunto), che pure in originale ci fosse una metafora eufemistica.

In Porco Rosso, Marco dice "quel furfante [Ferrarin]... ha visto Fio e ha commentato "una perla a un porco"...!"

Ma era anche nell'originale giapponese.

In Gunslinger Girl, un maresciallo dei carabinieri dice "Non svegliare il can che dorme" - ma siamo in Italia. La realtà interna alla narra<ione è italiana. In giapponese diceva "sawaranu kami ha tatarinashi da" - "il dio non toccato non dà maledizione", il significato (raro!) è davvero calzante. :-)

Per dire che questi sono casi da valutarsi sempre per bene, con senno, e individualmente. Come al solito, non c'è regola generale, ovvero al si potrebbe scrivere, ma avrebbe tante casistiche da essere più un male che un bene all'uso.
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