Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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bocchan
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da bocchan »

Quindi Takahata ha fatto un film per dirci che Seita è un imbecille? Secondo te QUESTO sarebbe il messaggio del film? Ed invece la zia sarebbe una figura totalmente positiva? A me non pare che Takahata l'abbia presentata come una figura totalmente positiva. Di sicuro non viene percepita come tale da parte di chi vede il film. Perlomeno in Italia. Non so in Giappone. Forse tutte queste controversie nascono proprio da questo: è un film adatto al modo di pensare giapponese, non alla psicologia occidentale. Suppongo che in Giappone abbiano idolatrato la zia e biasimato i bambini ("Guarda come si lagna quella bambina! Guarda come disturba la quiete pubblica!")...

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Shito
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito »

bocchan ha scritto:Quindi Takahata ha fatto un film per dirci che Seita è un imbecille? Secondo te QUESTO sarebbe il messaggio del film?
Credo di sì.

Il suo punto per l'intero film (lo puoi sentire dalla sua voce, è negli extra di Totoro) è: "ma questo ragazzo, che cavolo ha combinato?"

Dice che ha fatto il film solo per esprimere questo.

Quindi sì, credo che intenda dire che Seita è un cretino, e che il benessere ha -ormai nell'88- rincretinito un'intera generazione.

Penso avesse ragione. E penso che poi si sia andati solo a peggiorare. E sono occidentale. Italiano.

Il film ha sollevato le stesse controversie di lettura anche in Giappone. E' stato detto. Del resto, si diceva appunto che la generazione giovanile giapponese dell'88 fosse tipicamente tutta come Seita...
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bocchan
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da bocchan »

Shito ha scritto:Non è colpa né di questo né di quello: la colpa è solo sua. Non dico dolo, dico colpa. Era impazzito latentemente? Quindi era debole. Da cui la sua colpa. Essere deboli, stupidi, sciocchi... "non farcela" è una colpa, non è una giustificazione. Specie quando la vita si mostra per quello che è: un accesso competitivo alle risorse che le sono necessaria.
Ecco, questo modo di vedere il mondo e la vita spiega molte cose altrimenti poco comprensibili per noi occidentali (per giunta dopo 2000 anni di cristianesimo) (gli antichi Romani, probabilmente, avevano una visione del mondo per certi versi più simile a quella giapponese). Anche il fatto che la malattia venga percepita come una "vergogna". Persino quando con una malattia ci si nasce, giusto?

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Cobra70
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Cobra70 »

Cancellato. Inopportuno.
Ultima modifica di Cobra70 il ven nov 20, 2015 6:23 pm, modificato 1 volta in totale.

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Shito
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito »

Bocchan: il paragone con la civiltà degli antichi romani è calzante. La grande differenza, alla fin fine, è tra i pagani e i fedeli di religioni rivelate.

In genere i primi vivono la vita, perché non c'è niente dopo, non c'è niente altro. Vivono quello che hanno cercando di avere il massimo che possono avere, nel contesto reale in cui vivono, magari anche secondo le proprie inclinazioni personali (se possono permetterselo).

I secondi piangono miseria mentre attendono un al di là in cui la loro "bontà" in vita sarà ricompensata ad eterno, secondo il rispetto di una loro morale.

Di fatto, il bug è che nel nostro paese viviamo da pagani figli del denaro con una morale inculcata di impronta cristiana, indi da fede rivelata.

Ovvero, questo è l'effetto del cristianesimo, evoluzione provinciale romana del giudaismo (= morale imbelle dei sottomessi) applicata agli imperiali romani ( = i crassi dominatori decadenti). Insomma, è il peggio dei due mondi - per la gente comune. Si è in questo sistema dei "mendicanti borghesi". Del tutto imbelli nella continua regalìa di benessere diffuso a scopo sedativo. Pane e circensi, si dice. Ora pane con Nutella e partite di calcio, no? Ma come si vede, le bombe scoppiano ancora. Anche umane, eventualmente.

Cobra: ma dai, non era mica inopportuno il tuo messaggio! ^^

Hemingway avrebbe approvato! XD
Ultima modifica di Shito il ven nov 20, 2015 6:57 pm, modificato 1 volta in totale.
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Shi no Tenshi
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi »

La cosa faceta è che temo che la maggior parte della gente che ha visto la Tomba delle Lucciole\Una tomba per le lucciole non abbia affatto accolto "l'accusa" ma abbia frignato insieme a Seita in quest'ottica dei poverelli.

Altrimenti non avrebbero pianto nella commozione.

Detto questo, in effetti il film non mi ha emotivamente scalfito, e continuavo a chiedermi se fosse solo colpa del fatto che durante la visione avevo un impellente bisogno di urinare. Seita, però, non mi impietosiva. Ma lì per lì non ho pensato fosse un intento dell'autore.

bocchan
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da bocchan »

Shito ha scritto:Bocchan: il paragone con la civiltà degli antichi romani è calzante. La grande differenza, alla fin fine, è tra i pagani e i fedeli di religioni rivelate.

In genere i primi vivono la vita, perché non c'è niente dopo, non c'è niente altro. Vivono quello che hanno cercando di avere il massimo che possono avere, nel contesto reale in cui vivono, magari anche secondo le proprie inclinazioni personali (se possono permetterselo).

I secondi piangono miseria mentre attendono un al di là in cui la loro "bontà" in vita sarà ricompensata ad eterno, secondo il rispetto di una loro morale.
Sì, però -anche in assenza di un "aldilà" metafisico- c'è pur sempre un futuro terreno a cui i Giapponesi tradizionalmente tengono molto, anche quando si tratta di un futuro successivo alla loro dipartita. Altrimenti non si spiegherebbe il fatto che per molti Giapponesi, perlomeno fino a qualche decennio fa, quel che contava davvero non era come si vive, ma come si muore. L'ONORE era il valore sommo, ad esso si sacrificava tutto, anche per poter essere ricordati degnamente dai propri cari dopo la propria morte. Altrimenti che senso avrebbe avuto sacrificarsi per la propria patria ecc.?

Vivere unicamente per il "qui e adesso" (visione del mondo totalmente materialista) significherebbe adottare la morale del maiale, ma con la morale del maiale non si va lontano (lo dimostra il fallimento di tutti i regimi materialisti del secolo scorso, che furono fallimentari fin dall'inizio, e -detto per inciso- pochi sanno che il famoso Sputnik, con cui negli anni '50 l'URSS volle dimostrare di essere più "avanti" degli USA, fu in realtà ideato dagli scienziati tedeschi che venivano tenuti prigionieri dai Russi e costretti a lavorare per loro. Dopo che costoro morirono, guarda caso, i Russi non inventarono più nulla), e soprattutto con una simile visione della vita e del mondo non si costruiscono né lo Shinkansen né i grattacieli antisismici.
Ultima modifica di bocchan il sab nov 21, 2015 12:44 am, modificato 1 volta in totale.

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Shito
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito »

Credo tu stia facendo un po' di confusione, interpretando una "società della vergogna" con i canoni di una "società della colpa".

Sa società giapponese è tipicamente un modello di "società della vergogna". Ovvero: meglio morire che vivere in disonore, perché vivere in società con disonore è peggio della morte. Mica per il dopo.

Ti consiglio la lettura del (per me) sempre valido "Il crisantemo e la spada" - alla faccia degli accademici che lo giudicano superato. Si parla anche della lettura del libro di Natsume Souseki da cui il tuo nickname. :-)
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da bocchan »

Sì, certo, avevo letto sia il libro di Ruth Benedict (a mio avviso sempre validissimo) sia i libri di Natsume Soseki (autore con cui mi trovo in sintonia, e che nella cultura giapponese riveste un'importanza pari a quella che possono avere Dostoevskij in Russia o Pirandello in Italia... e, proprio per questo, ancora mi chiedo perché la traduzione italiana di Wagahai wa neko de aru e di Bocchan è arrivata a noi a distanza di UN SECOLO dall'uscita in Giappone, fatta eccezione per il primo capitolo di Bocchan, che era stato pubblicato già negli anni '80 all'interno di un'antologia... Fortunatamente, però, di entrambi quei libri -e di tutti gli altri libri del medesimo autore- esistevano già da tempo decine di edizioni in lingua inglese, e già da tempo io me le ero procurate... un'edizione in lingua inglese di Bocchan la trovai alla biblioteca internazionale di Rapallo, gli altri libri -alcuni dei quali sono ancora inediti in Italia- me li procurai durante alcuni miei viaggi negli USA), di cui apprezzo in modo particolare anche Kokoro e Sanshiro. Presso la Japan Foundation di Toronto, nell'estate del 2001, avevo avuto anche la fortuna di poter assistere ad una retrospettiva sul cinema di Ichikawa, retrospettiva durante la quale vidi non solo lo splendido adattamento tratto dal capolavoro Kinkakuji di Mishima (ma per il film si optò per il titolo Enjo), ma anche gli adattamenti di Kokoro (superlativo) e Wagahai wa neko de aru (divertente). Vidi anche Sasame-Yuki (tratto dal celebre libro di Tanizaki).
Ultima modifica di bocchan il sab nov 21, 2015 3:12 am, modificato 2 volte in totale.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito »

Partendo dal presupposto che "nulla è necessario", credo sia sempre un po' da viziati dire: come mai ci ha messo tanto ad arrivare a me? Non era necessario in assoluto che lo facesse, la cultura è solo lusso. Un po' come i film di Miyazaki, sai: "come mai Porco Rosso ci ha messo NN anni ad arrivare dai noi?!1!??!!?" - non era scontato che arrivasse in assoluto, no?

Detto ciò, di mio ho letto Souseki ai tempi di Ponyo, per seguire la traccia di Miyasan. Ho letto, Kokoro, un po' di Neko (ma l'ho mollato), Sanshiro, Bocchan e un po' di Kusamakura. Poi sono passato a Akutagawa (che era ovvio, vero?). Concordo intensamente sul paragone Dostojevski-Souseki. ^^

Concordo che Sanshiro è il migliore, sai? Bocchan è super-divertente, però. ^^

Il mio percorso ideale è:

(Benedict) -> Souseki -> Akutagawa -> Mishima -> (Moravia) -> Murakami RYUU -> Tomino/Takahata -> Miyazaki/Anno

Di Mishima adoro il sottovalutato "Musica".

La strada dal Meiji alla postmodernità in Giappone, insomma.
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da bocchan »

Non penso sia un caso se proprio Porco Rosso, fra tutti i film di Miyazaki, è stato distribuito in Italia con 20 anni di ritardo (un pilota italiano con le fattezze di un maiale... il fascismo... tutti elementi che hanno probabilmente frenato chi avrebbe avuto la possibilità di distribuire quel film in versione italiana già parecchi anni fa) (si torna insomma al discorso sull'auto-censura che avevo fatto un paio di settimane fa: quando temono di aver a che fare con produzioni che SEMBRANO toccare temi controversi e difficilmente gestibili -legati magari all'immagine internazionale dell'Italia-, i distributori -o chi per loro- preferiscono "dribblare" quello che ritengono potrebbe essere un "ostacolo").

Insieme a Natsume Soseki, Mishima Yukio e Akutagawa Ryunosuke, mi sembrerebbe giusto citare anche Dazai Osamu.

Anche se "nulla è necessario", "nessuno è indispensabile" e così via, la mia curiosità sulle motivazioni che hanno portato gli editori italiani a pubblicare in Italia autori nipponici di scarsa rilevanza ben prima di Natsume Soseki rimane (se la motivazione era di tipo commerciale, hanno sbagliato clamorosamente, visto che il successo di Io sono un gatto è stato tale che se ne raccolgono i frutti ancora adesso). Trovo che il discorso sull'essere "viziati" c'entri poco: uno legge quel che ha a disposizione (negli anni in cui non potevo ancora leggere i libri di Soseki leggevo altro e vivevo benissimo lo stesso), utilizza gli strumenti che gli si mettono a portata di mano, prende atto delle situazioni che la vita gli mette di fronte e si adegua. Nella mia vita, ad esempio, io ho alternato periodi in cui avevo a disposizione tutto ciò che desideravo (ed anche molto di più) a periodi estremamente "spartani". Ho vissuto i primi anni della mia vita in una ridente località rivierasca situata a pochi chilometri da Portofino, attorniato da numerosi comfort, ma dopo che morì la mia anziana tata tedesca (quando avevo 4 anni), che -detto per inciso- aveva lavorato per anni a Dresda (la città annientata dal famigerato bombardamento inglese) prima della guerra e con cui parlavo solo in tedesco, andai ad abitare dai miei nonni, in un paesino dell'entroterra, dove ovviamente smisi subito di essere bilingue (con chi mai avrei potuto parlare in tedesco, lì?), e lì non avevo né televisione, né telefono, né riscaldamento, né giradischi, né mangianastri, né nessuna diavoleria moderna. In riviera ci tornavo nel fine settimana, quando i miei genitori avevano il tempo di occuparsi di me. Andò avanti così per cinque anni, poi -quando avevo 9 anni- tornai a vivere a casa mia (anche perché nel frattempo era morto pure mio nonno). E così via, prendendo ogni volta atto delle nuove situazioni in cui mi ritrovavo, senza mettermi a protestare (che serve a poco. Ma poi protestare contro cosa? Contro la morte?) o altro. Quindi, quando leggo la biografia di Natsume Soseki (o quando leggo Bocchan, o quando vedo Kikujiro no Natsu di Kitano Takeshi o anche Un anno con 13 lune di Fassbinder, o quando leggo le Memorie del sottosuolo di Dostoevskij o Viaggio al termine della notte di Céline o La coscienza di Zeno di Italo Svevo o Il male oscuro di Giuseppe Berto o anche Tutti giù per terra di Giuseppe Culicchia), sono interessato anche perché riesco ad immedesimarmi nelle esperienze che vengono narrate, nelle sensazioni che vengono descritte ecc. Può essere che tutto ciò abbia a che fare con l'essere "viziati", ma penso che -per essere in sintonia con un autore- bisogna pure partire dall'avere qualcosa in comune. Ad esempio, con la Yoshimoto mi pare di avere ben poco in comune, e forse è per questo che non riesco mai a leggere fino in fondo i suoi libri. E non è certo colpa di Giorgio Amitrano, così come non è merito di Maria Teresa Orsi (o di Nicoletta Spadavecchia) se apprezzo i libri di Natsume Soseki...

bocchan
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da bocchan »

Ehi Shito, io sarei curioso di sapere che riscontro aveva avuto HOTARU NO HAKA al botteghino, in Giappone, anche solo rispetto agli altri film di Takahata e Miyazaki. Sai mica quali sono i film di Takahata e di Miyazaki che IN GIAPPONE hanno incassato di più? O comunque sai dove posso trovare una classifica in cui sia possibile vedere quali sono i maggiori incassi di sempre IN GIAPPONE (meglio ancora se è una classifica in cui si vede quali sono i film che hanno raccolto il maggior numero di spettatori in sala)? Se non ricordo male, MONONOKE HIME, nel 1997, riuscì a battere ogni altro precedente record, ma forse qualcuno dei successivi film di Miyazaki arrivò anche più in alto (direi che il principale "sospetto" è SEN TO CHIHIRO NO KAMIKAKUSHI, film vincitore di Oscar ed anche Orso d'Oro)...

Prima del 1997, invece, credo che nessun film di Miyazaki e di Takahata si fosse mai neppure avvicinato a tali vette... Ma non ne so molto... Ecco cosa ho trovato scritto nella Storia del cinema di Fofi, Morandini e Volpi (l'edizione in mio possesso è del 1995, ma penso che i dati pubblicati arrivino solo fino al 1986 o 1987, non oltre), relativamente ai successi commerciali in Giappone: "...i campioni d'incassi sono il 36° film della serie di Tora-san e i film adolescenziali, superati soltanto dal kolossal di esplorazioni e di cani Nankyoku Monogatari, Antarctica, 1984, di Koreyoshi Kurahara, e dal recente remake di L'arpa birmana di Ichikawa, che sono i due maggiori incassi di ogni tempo...".

Mi risulta inoltre che ancora adesso i film di Ozu riscuotono un grande successo, quando vengono riproposti nel corso di qualche retrospettiva.

Di sicuro, anche alcuni film di Oshima e di Ichikawa incassarono parecchio.

So che fra i peggiori flop di sempre ci fu invece DODES'KA-DEN di Kurosawa, purtroppo. Penso che la ragione sia che, contrariamente ai film di Ozu (che sono molto "concilianti" e -direi- tipicamente giapponesi), questo film punta il dito su tutto ciò che "non va" nella società giapponese, e lo fa in un modo molto diretto, ossia poco giapponese.

Quanto a Kitano, mi risulta che in Giappone i suoi film non abbiano mai avuto un grande successo, sebbene a Venezia siano stati spesso elogiati ed anche più volte premiati.

Non so invece se i film di Mizoguchi, Imamura (più volte premiato a Cannes) ecc. raccoglievano solo un pubblico "di nicchia" o se in alcuni casi riuscirono ad attrarre anche grandi folle.
Ultima modifica di bocchan il dom nov 22, 2015 12:37 pm, modificato 3 volte in totale.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito »

Nausicaä fu un grande successo di pubblico - cavalcando l'onda dell'Anime Boom.

Laputa andò benino, niente di che. Infatti era molto più 'classico'.

Totoro e Hotaru ripresero al cinema in due i costi di produzione di uno dei due.

Kiki fu il vero boom. Ma proprio boom. Prima di Kiki in Giappone ancora molti pensavano che Miyazaki Hayao si chiamasse Miyazaki Shun, per dire.

Kiki cambiò tutto. Lo Studio Ghibli poté assumere gli animatori (il sogno socialistico di Miyasan), si fece una nuova sede - anche.

Da lì, tutti i film Ghibli sono stati successi. Spesso i film giapponesi di maggiore incasso nell'anno. Uno dopo l'altro.Se ben ricordo è stato così per Poroporo, per Porco Rosso, per Ponpoko. Per Mimisuma non ricordo.

L'altra grande svolta sono stati Mononoke, l'apice del precedente 'momento' e Sen to Chihiro, l'inizio del successivo, quando non solo i film dello Studio Ghibli erano successi in patria, ma praticamente dei fenomeni. Ma il modello di businness era sempre più "alto investimento, alta qualità, alto rischio".
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da bocchan »

Shito ha scritto:Nausicaä fu un grande successo di pubblico - cavalcando l'onda dell'Anime Boom.

Laputa andò benino, niente di che. Infatti era molto più 'classico'.

Totoro e Hotaru ripresero al cinema in due i costi di produzione di uno dei due.

Kiki fu il vero boom. Ma proprio boom.
Questo spiega come mai, fino ad una quindicina di anni fa, Kiki's Delivery Service era praticamente l'unico film dello Studio Ghibli di cui esisteva una versione home-video italica (tutti gli altri film dello Studio Ghibli erano pressoché introvabili, perlomeno in Italia, all'epoca. E Porco Rosso restò introvabile per molti altri anni ancora. Mi ricordo che alla fine me lo procurai in versione francese, durante un mio viaggio a Parigi nel 2007. In tale occasione mi procurai anche il famoso film "tabù" di Sokurov sull'Imperatore, che comunque poi uscì anch'esso in Italia). In effetti mi son sempre chiesto, per anni, come mai in Italia si fosse puntato proprio su quel titolo e non su altri. Ipotizzavo che ci fossero di mezzo questioni di diritti od altro, non immaginavo che quel film avesse avuto un successo ben più ampio degli altri titoli. Anzi, mettendo a confronto le recensioni relative ai vari titoli dello Studio Ghibli, mi ero fatto l'idea che Kiki fosse un film "minore".

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Cobra70 »

In quegli anni oltre a Mononoke e Kiki era uscito anche Laputa. Nei progetti a metà c'era Totoro e ben oltre la metà persino Porco Rosso. Su quest'ultimo credo che la pubblicazione sia mancata proprio di un soffio e le motivazioni reali bisognerebbe chiederle a Buena Vista.
Avremmo potuto avere due doppiaggi di Shito da mettere a confronto per cogliere l'evoluzione del doppiaggio a tanti anni di distanza.