Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da genbu » ven ott 02, 2015 4:52 pm

Io personalmente i doppiaggi "storici" li terrei. A prescindere dal lavoro dell'adattatore. Quantomeno per ricordarsi interpretazioni o voci d'altri tempi ( se l'adattamento è sbagliato penso che i doppiatori siano gli ultimi colpevoli).
"Durante la mia fanciullezza i dolori e le gioie superavano quelli di ogni altro. Cantavo e piangevo senza ragione, ma sempre sinceramente. Con l'età mi sono guastato. Ma la mente del bambino ritorna in me durante i sogni." Gong Zizhen

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da nodisco » ven ott 02, 2015 5:36 pm

Ma l'adattamento precedente cos'aveva di sbagliato?

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Shito
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito » ven ott 02, 2015 6:35 pm

A parte le età dei due protagonisti -e dici poco- tutto il testo era stato arricchito o 'arrotondato' per suonare più 'da cartone animato'. Tipo, anche la battuta di Setsuko "faccio una tomba per le lucciole" era inventata: lei dice solo "sto facendo una tomba". Questa voglia di glossa interna, di spiegazione, è tipica del doppiaggio italiano in generale e di quello dei cartoni animati in particolare: si parte sempre dall'idea che il pubblico sia fatto di 'non capenti'. Parimenti, tutto era stato melodrammatizzato a livello di chiave interpretativa dei personaggi: la zia maligna, i fratellini poveretti.

C'erano poi alcuni errori precisi/fattuali nel testo.

Per intenderci, come livello di stravolgimento, eravamo di certo a livelli inferiori di Mononoke o Sen to Chihiro, ma sul genere/tipologia di Sen to Chihiro.
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Haku91 » ven ott 02, 2015 7:52 pm

Shito ha scritto:A parte le età dei due protagonisti -e dici poco- tutto il testo era stato arricchito o 'arrotondato' per suonare più 'da cartone animato'. Tipo, anche la battuta di Setsuko "faccio una tomba per le lucciole" era inventata: lei dice solo "sto facendo una tomba". Questa voglia di glossa interna, di spiegazione, è tipica del doppiaggio italiano in generale e di quello dei cartoni animati in particolare: si parte sempre dall'idea che il pubblico sia fatto di 'non capenti'.
E se in 80 anni di doppiaggio tanti grandi professionisti hanno percorso questa strada, oserei credere che sia quella giusta. Anche nell'esempio che hai fatto, il concetto rimane lo stesso con una frase o con l'altra. L'importante è quello.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da tasuku » ven ott 02, 2015 8:22 pm

Haku91 ha scritto:E se in 80 anni di doppiaggio tanti grandi professionisti hanno percorso questa strada, oserei credere che sia quella giusta.
Non e' detto. Se il 'vizio' e' all'origine, tutto quello che ne segue non puo' che essere viziato, anche se sedimentato nel tempo tanto da diventare 'consuetudine'. E le consuetudini possono essere anche sbagliate, no?

Cmq se la butti sui numeri caschi male. Si alza il vento e' stato visto al cinema da quasi 150.000 persone in quattro giorni e i film Ghibli sono costantemente in cima alle classifiche di vendita.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Haku91 » ven ott 02, 2015 8:47 pm

tasuku ha scritto:Non e' detto. Se il 'vizio' e' all'origine, tutto quello che ne segue non puo' che essere viziato, anche se sedimentato nel tempo tanto da diventare 'consuetudine'. E le consuetudini possono essere anche sbagliate, no?
Sì, ma che questa sia sbagliata è una tua opinione, non condivisa ad esempio da diversi critici cinematografici che spesso hanno lodato determinati doppiaggi italiani che magari non traducevano alla lettera quello originale. Per me un copione va non solo tradotto, ma anche adattato da una lingua all'altra (solitamente per motivi culturali, non per una qualsivoglia censura), non si può tradurre tutto pari pari come con Google Translate, l'ho già detto altrove. Riguardo agli errori "precisi/fattuali" del primo doppiaggio, non dubito che ci siano e non mi stupiscono né scandalizzano. Li fanno tutti, anche Shito. Sono nella natura umana.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito » sab ott 03, 2015 2:51 am

Haku91 ha scritto:
Shito ha scritto:A parte le età dei due protagonisti -e dici poco- tutto il testo era stato arricchito o 'arrotondato' per suonare più 'da cartone animato'. Tipo, anche la battuta di Setsuko "faccio una tomba per le lucciole" era inventata: lei dice solo "sto facendo una tomba". Questa voglia di glossa interna, di spiegazione, è tipica del doppiaggio italiano in generale e di quello dei cartoni animati in particolare: si parte sempre dall'idea che il pubblico sia fatto di 'non capenti'.
E se in 80 anni di doppiaggio tanti grandi professionisti hanno percorso questa strada, oserei credere che sia quella giusta. Anche nell'esempio che hai fatto, il concetto rimane lo stesso con una frase o con l'altra. L'importante è quello.
Credere che due cose diverse possano dirsi uguali è follia nel senso clinico del termine.

I concetti di uguaglianza e disuguaglianza sono la base della logica.

A = A, B =/= A.

Quindi, no. Setsuko NON dice 'per le lucciole'. E' un dato di fatto. Se glielo fai dire, hai aggiunto. Indebitamente. Hai deformato. Hai sbagliato.

O G G E T T I V A M E N T E

Non è un'opinione, è un dato di fatto.

Se hai un'opinione che contraddice un dato di fatto, sei avviato alla follia ("deformazione percettiva della realtà").

Forse tu gradisci vedere le opere di un Autore rimaneggiate da un Pincopallino, a suo indebito gusto. Se è così, hai strane perversioni che non intendo indagare. Non mi interessano.

A me interessa che Takahata Isao NON ha fatto dire a Setsuko 'per le lucciole'. Avrebbe potuto farlo. NON l'ha fatto. Punto.

A me interessa cosa ha fatto l'autore con l'opera sua, non un Pincopallino successivo.

Ah, quanto agli '80 anni di grandi professionisti', sappi che per secoli e secoli professionisti della fisica, delle scienze naturali e della cartografia hanno ritenuto la terra piatta, e poi che il Sole e le stelle le girassero interno. Quindi dovremmo dar loro ragione, no? Ma dai!

La logica, la ragione hanno più forza di qualsiasi tradizione.
Perché logica e ragione sono più antiche di ogni tradizione.

(cfr. Voltaire, "Zadig, o storia orientale")
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da nodisco » sab ott 03, 2015 12:47 pm

Le età dei protagonisti come le avevano cambiate?

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Penauts » sab ott 03, 2015 12:58 pm

Per quanto personalmente sia totalmente d'accordo con l'eliminazione dei vecchi doppiaggi dalla nuova edizione dvd/br (la cui inclusione, tra le altre cose, occuperebbe dello spazio sul disco che potrebbe essere impiegato per altri scopi), ritengo che la loro conservazione possa essere utile, in qualità di esempi negativi.
Ultima modifica di Penauts il sab ott 03, 2015 1:11 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Cobra70 » sab ott 03, 2015 1:04 pm

Nel leggere l'intervento di Haku91 mi è venuta proprio in mente la concezione di terra piatta e al centro dell'universo.
Argomento già sviscerato da Gualtiero. A pensarci bene la storia è piena di certezze assolute che si sono frantumate. :D

Sui doppiaggi passati anche io sono dell'idea valga la pena di essere mantenuti.Se eliminassimo tutto quanto è "sbagliato" anche l'Isis secondo il proprio punto di vista non farebbe assolutamente nulla di deprecabile.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Haku91 » sab ott 03, 2015 1:29 pm

Cobra70 ha scritto:Nel leggere l'intervento di Haku91 mi è venuta proprio in mente la concezione di terra piatta e al centro dell'universo.
Argomento già sviscerato da Gualtiero. A pensarci bene la storia è piena di certezze assolute che si sono frantumate. :D

Sui doppiaggi passati anche io sono dell'idea valga la pena di essere mantenuti.Se eliminassimo tutto quanto è "sbagliato" anche l'Isis secondo il proprio punto di vista non farebbe assolutamente nulla di deprecabile.
Con la differenza che, al momento, questo non fa di Shito il Galileo del doppiaggio, quanto piuttosto uno che va contromano credendo che tutti gli altri vadano nel verso sbagliato. Se così non è credo che lo decideranno solo i posteri. Personalmente mi rifiuto di prendere in considerazione l'idea che Gualtiero sia l'unico dialoghista che sa fare il suo lavoro, mentre tutti gli altri (molti dei quali anche premiati) siano dei totali incapaci, è proprio follia. Volete farmi credere che le uniche opere che guardate in italiano sono quelle adattate da Shito, o che qualsiasi doppiaggio che non abbia curato lui fa schifo? Ma andiamo...

Sull'eliminare ciò che è sbagliato, ricordo che anni fa la Paramount decise di distribuire in home video i primi due "Padrini" con il solo ridoppiaggio italiano, senza includere il precedente (che è più "sbagliato"). Risultato: il pubblico fece un pandemonio e la Paramount fu costretta a posticipare l'uscita per mettere il doppiaggio d'epoca. :P Giusto per dire che, nel doppiaggio, la concezione di giusto e sbagliato è piuttosto controversa.
Ultima modifica di Haku91 il sab ott 03, 2015 1:45 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Muska » sab ott 03, 2015 1:39 pm

Sì, forse l'unico motivo per conservare quell'apocrifume ignobile sarebbe per evidenziarne l'assurdità.
Molti sembrano non avvertire la violenza nel voler far dire ad un Autore, che è una persona come noi e con i nostri stessi diritti di libertà di espressione, cose diverse da quelle da lui concepite, spacciandole come autentiche e sapendo bene che l'Autore non avrebbe facile modo di scoprire e smentire l'infedele traduttore.
Inaudita violenza sull'Autore e su tutti gli ignari fruitori dell'opera, beffati ed ingannati senza che lo sappiano.

E c'è chi ama sapersi raggirato così... :roll:
"Pur sprovvisto di soldati, e solo, combatteva il mondo e i suoi vizi in questo luogo". (Yasushi Inoue).

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Haku91 » sab ott 03, 2015 2:27 pm

Muska, se tu la pensi così, buon pro ti faccia. Scommetto che, per non essere raggirato, non vai mai al cinema e non leggi libri in una lingua diversa da quella con cui sono stati scritti. Opinione molto condivisa la tua, infatti i bambini di oggi sanno tutti una miriade di lingue perché i loro genitori gli leggono le storie di Andersen, Perrault, i fratelli Grimm ed Esopo direttamente in danese, francese, tedesco e greco antico. Eh già, sennò quelli si sentono così raggirati da non capirne la morale. :lol: Ti ringrazio, per merito tuo mi sono fatto quattro risate.

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sono OT, mi scuso

Messaggio da tasuku » sab ott 03, 2015 2:36 pm

Haku91 ha scritto:Personalmente mi rifiuto di prendere in considerazione l'idea che Gualtiero sia l'unico dialoghista che sa fare il suo lavoro, mentre tutti gli altri (molti dei quali anche premiati) siano dei totali incapaci, è proprio follia.
Non e' questo il punto. Quello che si dice e' che nella tradizione italiana del "far parlare nella nostra lingua gli audiovisivi stranieri", la questione della fedelta' all'originale e' un fatto meramente incidentale, anche nella valutazione di un doppiaggio. Faccio notare che nei crediti dei doppiaggi italiani non viene praticamente mai indicato il traduttore.
Parlando della recitazione, la tradizione del doppiaggo italiano privilegia una recitazione bella, impostata e di facile comprensione rispetto a una fedele all'originale. Un doppiaggio viene considerato ben fatto quando e' recitato bene e quando si capisce bene quello che i personaggi dicono.
Haku91 ha scritto:Sull'eliminare ciò che è sbagliato
[...]
Giusto per dire che, nel doppiaggio, la concezione di giusto e sbagliato è piuttosto controversa.
Quei nuovi doppiaggi furono commissionati per poter godere dell'audio multicanale, non per una pretesa maggiore fedelta' (che magari c'e' anche stata, non so. Poi puo' anche essere che abbiano utilizzato gli stessi dialoghi del tempo, non mi stupirebbe).

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Re: sono OT, mi scuso

Messaggio da Haku91 » sab ott 03, 2015 3:26 pm

tasuku ha scritto:Quello che si dice e' che nella tradizione italiana del "far parlare nella nostra lingua gli audiovisivi stranieri", la questione della fedelta' all'originale e' un fatto meramente incidentale, anche nella valutazione di un doppiaggio. Faccio notare che nei crediti dei doppiaggi italiani non viene praticamente mai indicato il traduttore..
Questo perché con i film in inglese di solito il traduttore è lo stesso dialoghista. Gente come Carlo Cosolo, Francesco Vairano o Carlo Valli solitamente cura i dialoghi dalla traduzione all'adattamento, e fa molto spesso degli ottimi lavori. Mi viene in mente l'edizione italiana de Gli Incredibili (curata interamente da Valli) che Mereghetti definì addirittura migliore di quella originale.

Lo stesso Valli tra l'altro disse che nei copioni ci sono sempre delle cose che vanno cambiate perché altrimenti il pubblico non le capirebbe, tipo citazioni o giochi di parole. Kubrick, ad esempio, supervisionava personalmente le edizioni estere dei suoi film, e fece in modo che "Here's Johnny" (una citazione del SNL) fosse cambiato in "Sono il lupo cattivo" o che Gomer Pyle (nome di un personaggio dell'Andy Griffith Show) diventasse Palla di Lardo. Due espressioni che ormai fanno parte della cultura popolare italiana pur essendo "sbagliate" quanto la risata di Eddie Murphy. Sarei curioso di sapere come avrebbero trattato questi casi i soliti puristi dei miei stivali.

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