Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da genbu » mar ott 27, 2015 1:55 pm

Clip 8
"Durante la mia fanciullezza i dolori e le gioie superavano quelli di ogni altro. Cantavo e piangevo senza ragione, ma sempre sinceramente. Con l'età mi sono guastato. Ma la mente del bambino ritorna in me durante i sogni." Gong Zizhen

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito » mar ott 27, 2015 3:10 pm

E' sempre difficile capire un dialogo quando viene tagliuzzato. Le parti di un dialogo (battute) hanno senso nel loro vicendevole completarsi, dato che fanno vicendevole riferimento l'una all'altra, anche sintatticamente (soggetti e oggetti impliciti).

In quella scena, Seita rimbrotta Setsuko che dice "il rifugio non mi piace" - lamentandosi di doverci andare. Alla quale "lagnetta" Seita risponde "a dire che ti spiace tanto (il rifugio) se poi verrai spazzata via dalle bombe, io non vorrò saperne!".

Davvero l'oscena pratica di pubblicare pezzetti di opere unitarie a scopo promozionale divrebbe essere vietata per legge.
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi » mar ott 27, 2015 4:38 pm

Spezzo mezza lancia a favore di Shito perché innanzitutto questo non è un film per bambini, non è un buon metro di giudizio prenderli in causa.

Secondo me il problema sta nell'uso che si è fatto del verbo "spiacere". Ok, siamo d'accordo che spiacere = non piacere. Magari nell'epoca di ambientazione, a metà secolo, si usava ancora in questo modo, e magari pure in originale si fa ricorso spesso a termini desueti dei tempi che furono. Oggi come oggi, devo ammettere anch'io che MAI avrei potuto dedurre che il verbo "spiacere" era riferito al rifugio. Perché spiacere, oggigiorno, non si usa più come sinonimo di "non piacere", ma si usa esclusivamente come sinonimo di "dispiacere, sentirsi rammaricato, dolente".
Se La tomba delle Lucciole fa uso di un linguaggio obsoleto paragonabile ai libri di inizio '900, allora ci può stare. Non si può certo pretendere, tuttavia, che il pubblico moderno possa afferrare il senso di una battuta come questa, resa ulteriormente ambigua dalla costruzione grammaticale che, nessun dubbio in merito, è quella originale (però per i giapponesi è normale mettere il verbo alla fine e le subordinate all'inizio, per noi vale il contrario).

Io penso PERSONALMENTE che far dire "Se continui a dire che ti spiace così tanto" avrebbe aiutato un pochettino, volendo proprio tenere "spiacere" con quel significato a tutti i costi.

P.s - @nodisco: No, "A dire che ti spiace" è corretto. "Di sentirti dire che ti spiace" avrebbe reso il tutto ancora più ambiguo, perché, detta così, sembra proprio si riferisca alle bombe. "A dire che" è da intendersi come "Dicendo che". Si usa, per quanto ora mi sfugga il nome della qual cosa. Esempi: "A fare lo scemo, finirai male." - "A forza di lamentarti, finirà che ti tirerò un pugno."
Ultima modifica di Shi no Tenshi il mar ott 27, 2015 4:53 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi » mar ott 27, 2015 4:57 pm

Sì, ma ragazzi, Shito ha ripetuto un miliardo di volte che lui le opere le prende in sé e per sé, guarda l'uso originale della lingua che se ne fa e lo traspone. Le sue opere di adattamento sono "trascendentali", se si adattasse al comprendonio del pubblico farebbe come tutti i dialoghisti che ritiene "deprecabili" che abbassano il grado della lingua per adattarli alla massa. Perché la massa è stupida, quindi è coerente fare dialoghi per stupidi. Questo Cannarsi non lo fa, quindi persistere in una critica nel qual senso va a cozzare con la regola numero 1 del criterio di lavoro di Shito. È una constatazione a priori.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shun » mar ott 27, 2015 5:04 pm

"Il rifugio antiaereo non mi va!"
"A dire che ti spiace tanto (il rifugio) se poi verrai spazzata via dalle bombe (perché ti ho dato retta), io non vorrò saperne!"

"Il rifugio antiaereo non mi va!"
"A dire che non ti piace (il rifugio), poi io (se ti do retta) non vorrò saperne se verrai spazzata via dalle bombe!"

Una prima interpretazione che mi viene in mente è la seguente:
Setsuko dice che non vuole andare al rifugio. Per far smettere la sorella di lamentarsi Seita la spaventa dicendole che qualora questa dovesse venir uccisa da una bomba per non essere andati al rifugio, allora a lui non gli interesserebbe nulla.

Una seconda interpretazione un po' più strutturata che mi viene in mente è questa:
Setsuko dice che non vuole andare al rifugio. Se Seita cedesse alla lamentela della sorella, allora qualora questa dovesse venir uccisa da una bomba per non essere andati al rifugio, al fratello non rimarrebbe che il senso di colpa per un'imperdonabile mancanza di responsabilità. In tal senso il "non vorrò saperne" significherebbe che lui non vuole sentire tale peso in futuro e quindi per questo devono andare al rifugio.

In entrambi i casi, forse Shito ha optato per una costruzione più "cronologica" rispetto agli eventi (Setsuko non vuole andare al rifugio --> se cade una bomba e non sono al rifugio perché Seita ha ceduto --> la sorella muore --> Seita dice che non vuole saperne) che cerca di calcare sul finale "io non vorrò saperne", tuttavia devo dire che per capirla (ammesso che l'abbia capita) l'ho dovuta risentire varie volte e sinceramente trovo la seconda più intuitiva (parere personale s'intende).
Ultima modifica di Shun il mer ott 28, 2015 1:03 am, modificato 9 volte in totale.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi » mar ott 27, 2015 5:10 pm

E infatti ciò che io condanno dall'alba dei tempi di Shito è proprio il mantenimento della costruzione grammaticale originale.
È ovvio che in italiano suona più naturale "non vorrò saperne -> se poi verrai spazzata via".
Così come è ovvio che in giapponese suona più naturale la forma inversa.
Ma a me spettatore onestamente non interessa sapere come suona naturale la forma originale, se poi faccio fatica a capire il senso della frase come dovrebbe essere pronunciata naturale nella mia lingua.
Ne viene come naturale conseguenza, che la frase che sento non è naturale. ergo -> personaggi alieni. Freddura. Estraniazione.

Per quanto riguarda "spiacere", nemmeno io l'ho mai sentito in questo senso. Ma, evidentemente, Shito l'ha inteso in questo senso. E se c'è una cosa che non metto in dubbio del suo lavoro rigoroso è proprio la ricerca e la consultazione etimologica. Un'altra cosa che non metto in dubbio... è che ora quel significato è talmente desueto da farci considerare a priori che sia sbagliato.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi » mar ott 27, 2015 5:23 pm

Battute ironiche a parte, ci tengo a precisare che "NATURALE" non è un parametro soggettivo. NON è soggettivo. Non lo è. Si basa su fatti, roba concreta.
Ritenere che uccidere un uomo sia una cosa cattiva e sbagliata è naturale? Si, lo è, tenendo A MODELLO culturale su cui porre come confine la relatività dell'esclamazione la nostra società. Perché per i marziani può essere giusto e naturale massacrare ogni forma di vita fino al genocidio e alla distruzione dell'universo.
L'esempio può sembrare assurdo e ridicolo quanto si vuole, ma è estremo apposta.
Per gli italiani esulare dalle forme grammaticali più usate e comuni è innaturale, perché la naturalità è data proprio dalla frequenza. Al di là della correttezza. Una cosa può essere corretta ma innaturale, ed è questo il caso.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shun » mar ott 27, 2015 5:40 pm

Shi no Tenshi ha scritto:E infatti ciò che io condanno dall'alba dei tempi di Shito è proprio il mantenimento della costruzione grammaticale originale.
È ovvio che in italiano suona più naturale "non vorrò saperne -> se poi verrai spazzata via".
Così come è ovvio che in giapponese suona più naturale la forma inversa.
Ma a me spettatore onestamente non interessa sapere come suona naturale la forma originale, se poi faccio fatica a capire il senso della frase come dovrebbe essere pronunciata naturale nella mia lingua.
Ne viene come naturale conseguenza, che la frase che sento non è naturale. ergo -> personaggi alieni. Freddura. Estraniazione.
Più che mantenere la sintassi originale, credo che Shito cerchi di mantenere i "pesi" con la quale vengono pronunciate le varie parti della frase. Evidentemente Seita calca sul "non volerne sapere"...
Però una dislocazione come "Io ti amo" anzi di "Io amo te" è abituale nella percezione delle persone, altre costruzioni lo sono di meno.
Questa è anche la mia critica, anche se non la ripeto ad ogni thread. Per quanto apprezzi il lavoro di ricerca di Shito, non posso non dire che talvolta immergersi nel film non sia faticoso (perlomeno nel mio caso), nel senso che faccio fatica a seguirlo. Certamente il film è giapponese, come possiamo pretendere che, seppur tradotto, suoni normale? Ecco, qui rientra la scelta soggettiva dell'adattatore di cosa cercare di mantenere, come ha detto Shito qualche post fa. Personalmente direi che per i sottotitoli una resa precisa sarebbe anche ok, mentre per il doppiaggio forse calcare di meno sarebbe meglio (anche qui, opinione personale).
Di converso ho apprezzato il mantenimento della citazione alla canzone "Hotaru no Hikari" alla fine del trailer.
https://youtu.be/zzcWPu7dxSw
Ultima modifica di Shun il mar ott 27, 2015 10:05 pm, modificato 3 volte in totale.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi » mar ott 27, 2015 5:43 pm

Ci tengo a precisare anche un'altra cosa: perché mi impunto tutte le volte su queste critiche? Sembra quasi che gioisca dal punzecchiare Gualtiero Cannarsi, ma ci ho riflettuto e non è così. La verità è che non esistono, o quasi, direttori\dialoghisti che lavorano con lo stesso amore e la stessa dedizione di Gualtiero Cannarsi, è unico nel suo genere, ha una precisione ed una metodologia che non lascia niente al caso INSOSTITUIBILE. E mi piange il cuore nel vedere che un lavoro così grandioso è minato alla base da dei criteri che tendono a rovinare il suo operato mastodontico. So che Shito non la pensa così, e, d'altro canto, ciò che io trovo che "mini alla base" è anche uno dei motori alla base della sua metodologia stessa.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da tasuku » mar ott 27, 2015 7:56 pm

Se a qualcuno puo' interessare, nel doppiaggio vecchio quella frase era:
Non metterti a fare i capricci adesso, preferiresti essere uccisa da una bomba?
:?

Haku91 ha scritto:E dire che una volta (anche quando fu assunto dalla LR) non era affatto così.
Beh, il punto e' che i film coi dialoghi piu' complessi stanno arrivando ora. Mononoke Hime, Nausicaa, quelli di Takahata...
Questo dimostra che Shito non aggiunge e non toglie nulla all'originale.
Che poi gli hater si lamentavano gia' ai tempi di Evangelion, figurati.
Haku91 ha scritto:Io però mi metto nei panni degli spettatori (magari bambini) che la sentono una volta sola, pronunciata a 100 all'ora e senza un minimo di espressione. Come cavolo fanno a capire?
Fattene una ragione, dato che e' cosi' anche per il pubblico giapponese.
Haku91 ha scritto:è semplicemente ridicolo pensare che un ragazzino di 14 anni che si rivolge alla propria sorellina di 4 sotto la minaccia delle bombe possa partorire questa supercazzola denaturata (aggettivo non certo casuale).
Ribadisco: lamentati con Takahata.

Ma davvero sei convinto che i personaggi di un'opera di finzione come un film o un cartone animato parlino esattamente come si parla normalmente (gia' questo del "come si parla normalmente" e' un concetto talmente astratto da non poter essere preso in considerazione, ma tant'è...)?
Lasciando perdere questo esempio (un'opera ambientata nel secondo conflitto mondiale in Giappone, un luogo lontanissimo nello spazio e nel tempo), pensi davvero che i giapponesi parlino come nei doppiaggi degli anime? O che gli italiani parlino come nei film doppiati in italiano? :shock:


Quello che trovo folle in *ogni* critica fatta a Shito e' che venga fatta ignorando del tutto l'originale, ossia cosa veniva detto in giapponese e come veniva detto in giapponese (senza contare che sono fatte da singoli che spesso pretendono di rappresentare una supposta maggioranza :? ) Anche in questo topic, alcuni utenti hanno proposto alternative *per loro* migliori... ma su che basi?
Ad invalidare *ogni* critica di questo tipo vi e' il fatto che si dia per scontato che in originale ogni frase fosse di piu' immediata comprensione (e che il pubblico italiano non sia in grado di comprendere i dialoghi di Shito).

btw, io poi trovo assurdo che un film in lingua inglese, in lingua francese, in lingua russa, in lingua giapponese ecc., debbano suonare *TUTTI* allo stesso modo in un doppiaggio italiano. Che brutalita'!

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi » mar ott 27, 2015 8:06 pm

Invece io trovo giustissimo che i film di nazionalità diverse in italiano suonino tutti allo stesso modo. Per quale valido motivo non dovrebbero?
Se voglio valorizzare la loro lingua mi guardo le loro opere in originale, giusto giusto con l'ausilio dei sottotitoli.
La loro lingua è troppo importante e pregiudica troppi aspetti culturali del prodotto? Vero. Di fatto è SBAGLIATO doppiarlo... ma serve a rendere comprensibile il contenuto ad un pubblico la cui mentalità è tutta italiana, che si aspetta che i personaggi parlino in modo il più naturalistico possibile in relazione alla lingua italiana (nei limiti delle convenzioni date dal non-linguaggio che è l'italiano universale), un pubblico a cui non frega niente della lingua originale (se no andrebbe a reperirsi i sottotitoli). Viene lasciato allo "stadio culturale originale" il necessario. Tanto poi un film giapponese non avrà MAI uno stesso identico italiano di un film americano, a meno di non stravolgere tutto come dei cafoni menefreghisti. Ma io non sto dando corda ai cafoni menfreghisti, non passiamo da un estremo all'altro.

Comunque l'errore è:
Fattene una ragione, dato e' cosi' anche per il pubblico giapponese.
No, non è così. Due forme di espressioni diverse non collidono. Quella struttura per un giapponese è molto più normale di quanto non lo sia trasposta ponendo le stesse accentuazioni logiche in modo fedele ad un italiano.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da tasuku » mar ott 27, 2015 8:28 pm

Shi no Tenshi ha scritto:Se voglio valorizzare la loro lingua mi guardo le loro opere in originale, giusto giusto con l'ausilio dei sottotitoli.
I film sono fatti per essere visti e non per essere letti. Che poi ascoltare un film in una lingua che non si conosce non valorizza un bel niente, essendo solo un insieme di suoni incomprensibili.
Shi no Tenshi ha scritto:serve a rendere comprensibile il contenuto ad un pubblico la cui mentalità è tutta italiana
Lo sai che i film doppiati in italiano - compresi i film dello studio Ghibli - vengono distribuiti anche nei cinema della Svizzera di lingua italiana?

Dunque no, non e' come dici tu.

Il doppiaggio serve a rendere comprensibile il contenuto ad un pubblico *di lingua italiana*, stop.

(anche perche' la supposta "mentalita' tutta italiana" odierna sara' diversa da quella, chesso', dell'italiano del 2070. Quindi che si fa, si ridoppia ad ogni presunto cambiamento della presunta "mentalita' tutta italiana"? :? )

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi » mar ott 27, 2015 8:38 pm

Mi dispiace, ma la lingua va di pari passo con la mentalità.
Nel 2070, sì, mi dispiace, quei film saranno incomprensibili.
Com'è giusto che sia, perché non dipende certo dalla localizzazione. Dipende dal film. Se un film usa un linguaggio del 1800, avrà un linguaggio del 1800 anche nelle localizzazioni. Se il film ha un linguaggio del 2000, va usato il corrispettivo del 2000 di quella lingua. E questo Gualtiero Cannarsi, comunque, lo sa bene. Non è quello il punto.

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OT estremo, chiedo scusa

Messaggio da tasuku » mar ott 27, 2015 9:27 pm

Shi no Tenshi ha scritto:ma la lingua va di pari passo con la mentalità.
Si', proprio. Ad Ambri' come a Catanzaro :|
Shi no Tenshi ha scritto:Nel 2070, sì, mi dispiace, quei film saranno incomprensibili.
Come lo sono per noi i film doppiati prima del 1960 :|

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi » mar ott 27, 2015 9:51 pm

Era superfluo sottolineare che fosse una data indicativa, non abbiamo modo di stabilire il grado di evoluzione che ci sarà. Allora cambiamo le date, se vogliamo fare i pignoli: nel 2709 le localizzazioni di oggi sembreranno comprensibili e naturali quanto lo è ad oggi la Divina Commedia.
E se non concordi nemmeno col fatto che la lingua vada di pari passo con la mentalità... non so che dirti!
Bada comunque che io sto parlando di SOTTIGLIEZZE. Non credere sia uno di quegli imbecilli che apprezza l'appiattimento in favore della più totale comprensione di un prodotto per tutto il pubblico, ho già rimarcato che non è così. La cultura originale va mantenuta. Ma esiste una soglia. Oltre quella soglia, se si ha un rispetto e uno zelo eccessivi nel mantenere la fedeltà della lingua e della cultura originali, vengono un po' a mancare i fini originali, non ti pare?
Vorrei sottolineare il paradosso del tentare in tutti i modi di far trapelare lo spirito, il sapore, gli accenti, il senso stesso della mentalità originale di un prodotto (perché ebbene sì, di mentalità si parla), in una lingua che non c'entra quasi nulla con quella d'origine.
E sì, lo so, è una tendenza cui vergere, e questo non lo metterò mai in dubbio. Esatto, è una tendenza, non una smania ossessiva. Non si sta tentando di far assaporare agli spettatori la cultura originale del prodotto (e continuo a sottolineare il paradosso di fare ciò in una lingua e una MENTALITA' che poco hanno a che fare con quella cultura).

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