Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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bocchan
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da bocchan »

Flegias ha scritto:Comunque il discorso non è su chi ha ragione o chi ha torto, su chi è nel giusto e chi è nell'errore. Si tratta di capire le cause e gli effetti e, a posteriori, valutare.
E' quel che penso anch'io. A mio avviso, a Takahata interessa più che altro mostrarci i fatti nel modo più lucido possibile, in modo tale che noi si possa ragionare su quali sono i motivi che hanno portato ad un finale così tragico. Takahata non prende posizione, non ci impone il suo punto di vista, bensì mette di fronte a noi tutti gli elementi che sono in suo possesso per poterci mettere nelle condizioni di giudicare autonomamente, per quanto possibile.

Il comportamento di Seita nei confronti della sorellina mi ricorda molto il comportamento del padre nei confronti del ragazzino (suo figlio) nel bellissimo e tristissimo DODES'KA-DEN. Anche in quel caso, la storia finisce in tragedia (la morte del figlio per malnutrizione -il padre si era procurato del pesce marinato andato a male, facendo la spola tra i vari locali a cui avanzava del cibo-, col padre che poi scivola totalmente nel suo mondo di fantasia, perdendo di fatto completamente il senno perché la sua mente si rifiuta di accettare la terribile realtà e soprattutto il fatto che lui stesso ne è stato causa, come succede anche a Neri/Amedeo Nazzari nel finale de LA CENA DELLE BEFFE), ma è evidente che la responsabilità di tutto ciò non è unicamente del padre, bensì di un sistema di valori che lo porta a comportarsi in un certo modo (l'uomo/il capofamiglia è tenuto a dimostrare di potersi prendere cura dei propri figli/fratelli minori ecc. con le sole proprie forze, senza gravare su nessun altro) (detto per inciso, DODES'KA-DEN è a mio parere forse il film più lucido di Kurosawa, insieme ad IKIRU). Vale anche per Seita: non a caso, più volte lo vediamo mentre ode in modo del tutto casuale i discorsi della zia coi vicini, ed i vicini si mostrano sorpresi del fatto che la zia si prenda carico di due bambini che non appartengono alla sua famiglia, cosa che fa sentire enormemente in colpa Seita. Senso di colpa aggravato dalle continue esortazioni della zia a "fare qualcosa" per dimostrarsi all'altezza dei cugini che invece "si sono mostrati degni" del ruolo che è stato loro assegnato. La zia indica chiaramente cosa Seita dovrebbe fare: mettersi in contatto con gli altri suoi parenti e rendersi utile unendosi al corpo ausiliario antincendio. La prima opzione risulta impraticabile perché Seita non sa come contattare i propri parenti (e neppure suo padre, che forse è già morto), sulla seconda non è molto chiaro il motivo dell'inerzia di Seita (forse non sa come conciliare un suo eventuale impegno negli ausiliari con la necessità del prendersi cura della sorellina -che sente come prioritaria-, o forse -più semplicemente- non sa neppure a chi dovrebbe rivolgersi per entrare nel corpo ausiliario)... Ed ecco la scelta "obbligata" (?) ("obbligata" in un contesto di valori che un bambino può facilmente interpretare scorrettamente, e di cui non può comunque ancora avere una piena consapevolezza) di Seita di staccarsi da una realtà divenuta penosa, preferendo l'incertezza di un'esistenza randagia ad un contesto in cui si sente accusato.

Poi, quando la sorellina comincia a sentirsi davvero male e Seita la porta dal medico, a mio parere il medico si rende conto della gravità della situazione, ma utilizza degli eufemismi ("si tratta semplicemente di malnutrizione, le occorre solo nutrimento") perché in quel periodo situazioni del genere erano assai comuni e difficilmente rimediabili, purtroppo (non a caso, Seita gli risponde rancoroso: "E dove lo trovo il nutrimento???", pur disponendo di ingenti somme di denaro). Sicuramente ci sarà stata molta gente che per sopravvivere faceva ricorso al mercato nero, così come in quegli anni succedeva anche in Europa, ma quello è un canale che con ogni probabilità era totalmente inaccessibile ad un bambino, ed ecco l'errore tragico di Seita: scegliere di non affidarsi a nessun adulto, condannando così la sorellina ad una sorte inevitabile.

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Shito
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito »

Sayonara no Nastu ha scritto:Mmm, sbaglierò, però mi sembra che un po' stiate enfatizzando alcuni aspetti e tralasciando altri. Mi sembra che Seita lo vogliate far passare a tutti i costi come - quasi - IL mostro, mentre la zia come una persona che alla luce della situazione ha agito come si dovrebbe. Intendiamoci, non è mio interesse difendere il protagonista, ho già detto il mio pensiero al riguardo ma non esludo che possiate avere ragione voi a dipingirlo in una maniera più negativa. Invece, non riesco, nonostante tutte le possibili giustificazioni, a considerare la zia nel giusto.

Ma temo che il motivo principale delle nostre divergenze sia che per me sanità è verità, mentre per voi (credo), almeno in questo caso, sanità è statistica.
No, è solo che Seita, nel film, sbaglia tutto. TUTTO. Non fa UNA cosa decente/sensata. Le categorie di 'giusto' e 'sbagliato' le lascerò a Dio, Cristo e a quelli che hanno quel genere di morale dicotomica.

Riferendomi alle più terrene categorie di opportuno/sensato, Seita sbaglia tutto. La sorellina muore. Malamente, inutilmente e evitabilmente.

Il memento finale, per me, è proprio un "guarda, era solo una bambina normale".

Ah, una cosa a cui non si pensa mai, del tutto voluta dal regista (nel libro è assente) è che per rendere il film un lungo flashback - la narrazione parte dalla fine - tutto il film è un 'ripercorrere l'esperienza' del fantasma di Seita (il fantasma di Setsuko è inerte e non reagiste alla 'visione'). E a me sembra tutta una presa di coscienza a posteriori, una riconsiderazione. Ci avevate pensato? Mi sembra un elemento portate e sempre un po' tralasciato nelle analisi del film. Cioè Takahata si chiede: "Ma questo ragazzo, che cavolo ha combinato?" e mi pare che il fantasma di Seita si chieda "Ma io, che cavolo ho combinato?"

La zia ha fatto, finché ce l'ha fatta, quel che si doveva. Includendo il cercare di scuotere un indolente come Seita.
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito »

bocchan ha scritto: Poi, quando la sorellina comincia a sentirsi davvero male e Seita la porta dal medico, a mio parere il medico si rende conto della gravità della situazione, ma utilizza degli eufemismi ("si tratta semplicemente di malnutrizione, le occorre solo nutrimento") perché in quel periodo situazioni del genere erano assai comuni e difficilmente rimediabili, purtroppo (non a caso, Seita gli risponde rancoroso: "E dove lo trovo il nutrimento???", pur disponendo di ingenti somme di denaro).
No, no, no.

Il nutrimento l'avrebbe trovato semplicemente in seno a quella società civile da cui si era VOLONTARIAMENTE chiamato fuori. Glielo dice il contadino, glielo dicono tutti, glielo dice il mondo. Gli altri stanno andando avanti, insieme. E' lui che si è andato a rintanare, per orgoglio e vanità, in un buco di morte.

Come gli dice il contadino, Seita sta tenendo una condotta SOCIALMENTE INDEGNA. Sta facendo il bambino frignone e intestardito. Con la responsabilità di una sorella minore, eh!

E' ingiustificabile, in qualsiasi caso.
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Sayonara no Natsu
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Sayonara no Natsu »

Che poi è quello che forse fa l'ombra di Seita stesso. Non dice nulla ma basta guardare la sua faccia.
Però, aspetta, io non mai detto che Seita sia innocente. So benissimo che è un personaggio pessimo. Il mio discorso verteva unicamente sulla zia. E se parliamo dell'"ombra di Seita", l'unica parte in cui si vede quando c'è anche la zia è quando questa vuole vendere i vestiti della madre dei ragazzi. Ovvero, quando Seita diventa in un certo senso "complice" della zia tenendo ferma la sorellina in lacrime. E lì, l'ombra, si tappa le orecchie. Perciò, non possiamo utilizzarla per capire se Seita stesso dopo la morte considera effettivamente negativo o positivo quel personaggio.

Pensandoci, penso sia più interessante scrivere anche il perché trovo la zia come una *persona* in fondo mediocre. Prendo direttamente il caso per me più eclatante: la parte in cui la zia rimprovera aspramente Seita per i pianti notturni di Sestuko.

Vedete, io so benissimo quali fossero i "moventi" della donna, e penso di riuscire a comprendere pure i suoi sentimenti. So bene che è un onere notevole farsi carico di altre due persone, in particolare in un periodo come quello (difatti, le altre donne la biasimano per aver preso i due giovani con lei), e non dimentico affatto che comunque lei questo fardello lo accetta. Né non comprendo che lo stupore e anche il risentimento che traspaiono dalla faccia della zia quando vede Seita intento ad accendere il fornello siano dovuti al fatto che per lei quello fosse un comportamento molto sgarbato e da persone arroganti e irriconoscenti (e lo era, direi). Ed è facile che, dopo tutto questo, si fosse stizzita ancora di più quando si è dovuta mettere a lavare i piatti lasciati senza nessun motivo dai ragazzi (in fondo, a tutti darebbe fastidio doversi occupare del lavoro che toccava ad un'altra persona - con cui nemmeno si è in buoni rapporti - solo per sua incuria). Tuttavia, per ciò che intendo io, tutto questo non ha nessuna importanza.

Quelli che ho appena descritto, sono solo sentimenti, sensazioni, sono buoni perciò solo per giustificare un altro sentimento. La fame, ad esempio, giustifica il desiderio di lanciarsi sul cibo, anche di strapparlo di bocca a qualcun altro: la ragione no. Tradotto, il suo scatto di rabbia che ha quando Sestuko si mette a piangere, è "giustificato" dal fastidio e dalla frustrazione provate fino ad allora, tuttavia, non ha realmente un motivo razionale per farlo. Domandiamoci, infatti, "che cosa avrebbe potuto realmente fare Seita in quel caso specifico?", la risposta è "nulla". Avrebbe potuto impedire alla sorellina di avere incubi? No, certo che no. Avrebbe potuto imperdirle, allora, di non provare più sofferenza per la mancanza della madre? No, direi di no. Lì, Seita fa l'unica cosa che avrebbe potuto fare in quel caso: cercare di calmare come poteva la sorella DOPO le sue urla. Questo una persona "virtuasa" avrebbe capito, e da qui avrebbe represso e messo da parte tutti i suoi giustificati sentimenti astiosi verso i due ragazzi, e cercato come poteva di migliorare una situazione che non era stata effettivamente causata da nessuno (nessuno di fisico e lì presente, intendo). Perciò, ribadisco, la zia, per me, è una persona mediocre. Lo è anche Seita. Lo sono tutti, ad eccezione del poliziotto. Questo è quello che io intendevo.
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito »

Qualcuno dice che la mediocrità sia aurea.

Se si parla di vita, credo che la vita sia la mediocrità essa stessa. Esseri autocoscienti ma mortali, direi 'medi' per definizione.

Per la perfezione c'è la Luna. Che è la morte, appunto.

---

Mi domando che domande tu faccia.

CERTO che Seita NON avrebbe potuto impedire a Setsuko di avere gli incubi.

CERTO che avrebbe DOVUTO fare qualcosa per calmarla, piuttosto che grattarle indolentemente il pancino come fosse una bambola.

Infatti poi esce, la culla e la calma.

E FARLO SENZA CHE TI FACCIANO NOTARE CHE LA GENTE DORME E L'INDOMANI LAVORA, e TU NON FAI UN CAZZ0 TUTTO IL GIORNO?

Ma dai.
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Penauts »

Ma dai, cosa costava mostrare un poco di affetto verso i due orfani, oltre che fornire i mezzi pratici minimi per sostentarli (e mettersi in tal modo la coscienza a posto)? Non potrò mai vedere questa zia come qualcosa di anche minimamente positivo. Lei, insieme agli altri adulti -poliziotto escluso- forniscono a Seita un esempio della società in cui dovrebbe entrare: una società di menefreghisti freddi e iniqui in cui sinceramente pure io non avrei sentito il forte desiderio di far parte, specialmente a 14 anni.

Seita probabilmente cercava solo un po' di calore umano, quel calore umano che tutti, sorellina e poliziotto a parte, nel corso del film gli hanno negato.

Penauts
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Penauts »

poi:
La scena dell'attrazione sensuale del fratello per la sorella è invece secondo me stata resa in modo magistrale.
wut?

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito »

E' la scena "del testosterone" di Seita.

Prima si immagina soldato che spara, poi rotola 'a letto' verso la sorellina e la stringe sensualmente, lei dice 'mi soffochi' divincolandosi, e lui si gira dall'altra parte come un amante rifiutato dalla compagna.

Nel testo del libro:
Erano lontani dalla zona del coprifuoco, ma nel rifugio le tenebra della notte sembravano ancora più dense, dopo aver appeso la zanzariera vi scivolarono sotto, fuori si sentiva solo il rumore degli insetti che arrivavano a frotte, d'istinto si accostarono l'uno all'altro, quando strinse le gambe nude di Setsuko al proprio ventre Seita avvertì subito come una pungente eccitazione, la strinse più forte e Setsuko sembrò spaventata: "Mi fai male, Seita".
Solo che nel libro questo è *prima* che mettano tante lucciole sotto la zanzariera, nel film invece è dopo. ^^

Takahata ha inoltre esteso tutta la 'dinamica di coppia' vissuta da Seita.
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito »

Penauts ha scritto: Lei, insieme agli altri adulti -poliziotto escluso- forniscono a Seita un esempio della società in cui dovrebbe entrare: una società di menefreghisti freddi e iniqui in cui sinceramente pure io non avrei sentito il forte desiderio di far parte, specialmente a 14 anni.
Benvenuto alla realtà, eh! ^^;

In tempo di guerra la verità, in tempo di pace l'ipocrisia.

La sostanza non cambia di una virgola. Tutto sta a quanto ci si vuole prendere in giro, direi.

Ciascuno è buono quanto la sua vita reale gli permette di essere.
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Penauts »

Ah! Quella scena in effetti mi aveva lasciato un po' perplesso: avevo colto il "rotolarsi di lato come un amante rifiutato" ma non avevo capito che fosse una spinta sensuale quella che aveva spinto Seita ad abbracciare la sorella! Grazie!

Poi:
Benvenuto alla realtà, eh! ^^;
Si vede che vivo in una realtà un po' diversa, per me la norma è un'altra. Vivere in paesi di piccole dimensioni in tempi di lusso, ha anche i suoi pregi, evidentemente! :sorriso2:
Ultima modifica di Penauts il mer nov 18, 2015 12:40 am, modificato 1 volta in totale.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito »

Anche io vivo in un piccolo paese. Ci sono nato e cresciuto. :-)

E' per questo che capisco cosa significa "ingannarsi di essere buoni perché ce lo si può permettere".

In effetti, sentirsi buoni è l'estremo lusso dato all'uomo, non trovi?

E' la magia del paganesimo cristiano: avere la vita dei padroni mentre si beatifica la morale dello schiavo. Ah, santo Hegel! ^^
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Penauts »

Ci devo pensare, perché non è che io mi senta buono

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito »

Ma ci mancherebbe parlassi di te, personalmente! :-)

Era un discorso sui modelli delle società moderne. E sulle mentalità.

Però se mi dici "ci devo pensare" mi fai davvero onore. Ti ringrazio.
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da bocchan »

Shito ha scritto:
bocchan ha scritto: Poi, quando la sorellina comincia a sentirsi davvero male e Seita la porta dal medico, a mio parere il medico si rende conto della gravità della situazione, ma utilizza degli eufemismi ("si tratta semplicemente di malnutrizione, le occorre solo nutrimento") perché in quel periodo situazioni del genere erano assai comuni e difficilmente rimediabili, purtroppo (non a caso, Seita gli risponde rancoroso: "E dove lo trovo il nutrimento???", pur disponendo di ingenti somme di denaro).
No, no, no.

Il nutrimento l'avrebbe trovato semplicemente in seno a quella società civile da cui si era VOLONTARIAMENTE chiamato fuori. Glielo dice il contadino, glielo dicono tutti, glielo dice il mondo. Gli altri stanno andando avanti, insieme. E' lui che si è andato a rintanare, per orgoglio e vanità, in un buco di morte.

Come gli dice il contadino, Seita sta tenendo una condotta SOCIALMENTE INDEGNA. Sta facendo il bambino frignone e intestardito. Con la responsabilità di una sorella minore, eh!

E' ingiustificabile, in qualsiasi caso.
Sì, però a me sembra che qui si stia continuando a ricadere nella logica del "E' colpa di quello" e "No, è colpa di quell'altro". L'elemento che sovrasta tutto e tutti, e che avrebbe comunque portato quasi (e sottolineo quasi) inevitabilmente ad un finale tragico (per un verso o per l'altro) è il fatto che Seita è stato traumatizzato per sempre da quel che ha visto (la madre ridotta in quel modo da un momento all'altro -l'ha vista solo lui, mica la sorellina-, poi morta e ricoperta di vermi -l'ha vista lui, non lei- ed infine scaraventata come un sacco d'immondizia sopra un mucchio di altri cadaveri a cui è stato immediatamente appiccato il fuoco senza tante cerimonie e senza tanti complimenti -anche qui, la sorellina frignona non ha visto nulla e non ha saputo nulla di tutti questi dettagli, eppure si lagna sempre molto più di Seita-: sarà un caso, se il regista ci mostra queste immagini scioccanti perfino per noi semplici spettatori, o no? E Takahata sarà pressappoco in sintonia con la visione del mondo che anche Miyazaki ha, o no? Altrimenti perché lavorerebbero insieme da decenni? Ed il messaggio di fondo di Miyazaki non è forse che la guerra moderna è l'invenzione più terrificante che l'umanità abbia mai concepito? E vi ricordate l'importanza che riveste, nella serie MIRAI SHONEN CONAN -indiscutibilmente sempre e comunque il capolavoro di Miyazaki-, il fatto che Monsry fosse rimasta traumatizzata perché da piccola aveva vissuto un'esperienza assimilabile a quella vissuta da Seita? Ricordate come il trauma -che è indelebile e segna per tutta la vita- riemerge quando il maremoto sta per sommergere Hyarbor e SOLO Monsry rimane impietrita -ma per fortuna Conan la porta via di peso- mentre tutti gli altri hanno conservato la propria stabilità mentale e quindi pensano solo a scappare? E non vi viene in mente che una simile perdita PERMANENTE di stabilità mentale (sia pure occultata per tutta la vita, ma sempre pronta a riemergere) deve aver investito in una certa misura anche Seita? Io conosco persone che hanno avuto traumi analoghi in tenera età, e TUTTI sono rimasti in qualche modo segnati PER SEMPRE. Non è che siano diventati matti, ma sono certo che di fronte a determinate situazioni non reagirebbero come reagirebbe una qualunque altra persona che non ha vissuto certe esperienze!
Ultima modifica di bocchan il ven nov 20, 2015 1:11 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito »

Credo che le ragazze borghesi a fine film, insieme al memento di Setsuko, stiano proprio a dire: "vedi? la guerra finisce, passa, chi resiste resta, chi cede muore". Anche Seita e Setsuko erano borghesi, ripristinata la nazione, come orfani di guerra figli di un ufficiale, avrebbero probabilmente avuto una strada. E invece noto: perché fuggendo dinanzi alle asperità del momento, Seita ha precluso ogni futuro a sé e a Setsuko - di cui avrebbe dovuto essere responsabile.

Non è colpa né di questo né di quello: la colpa è solo sua. Non dico dolo, dico colpa. Era impazzito latentemente? Quindi era debole. Da cui la sua colpa. Essere deboli, stupidi, sciocchi... "non farcela" è una colpa, non è una giustificazione. Specie quando la vita si mostra per quello che è: un accesso competitivo alle risorse che le sono necessaria.

A me sembra che tu stia un po' frignando insieme a Seita: sì, certo, il cadavere della madre viene gettato come un sacco in una fossa COMUNE, insieme a TANTI ALTRI. E prima se n'erano visti di carbonizzati del tutto, manco fosse comuni per loro. Sì, il mondo è cattivo, non c'è "giustizia": chi ti dice il contrario vuole solo venderti qualcosa (una religione, tipo).

La guerra credo ci dimostri una cosa basilare: nessuna vita umana è speciale. Tutta la vita umana è ugualmente insignificante.

Quindi, se tu vuoi vivere, pensa alla tua vita e a quella dei tuoi cari. Non c'è dio, non c'è giustizia, non c'è niente. C'è solo una pletora d disgraziati come te, sempre e comunque, che cercando di pensare al proprio eventualmente fanno qualcosa in comune, poiché gli conviene. Così è l'umanità.

Credo che Miyazaki sia un po' un frignone anche lui. E' sempre stato un narratore infantile, oltre che dichiaratamente "per l'infanzia". Miyazaki è un adulto che fa i film degli idealismi e dei buoni sentimenti, sempre, in un modo o nell'altro. Anche quando fa finti proclami cinici, lo fa solo per massimi sistemi. Poi si rintana nelle sue passioni, nelle sie creazioni, nella maniera di vita dei suoi stessi modi di essere e fare. A vedere il documentario "Il regno dei sogni e della follia" la cosa credo balzi all'occhio. E' come un imperatore bambino. ^^

E sì, non c'è bisogno di affiliarsi a Scientology per sapere che ogni trauma, dal più piccolo al più grande, è per sempre. Il nostro corpo è fatto per coprirsi di ferite e cicatrici. La nostra anima, se esiste, ancor più. Si muore martoriati, e poi il nulla dell'oblio.

Ti consiglio la visione de La storia della Principessa Splendente. :-)
Ultima modifica di Shito il ven nov 20, 2015 1:27 pm, modificato 9 volte in totale.
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