Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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bocchan
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da bocchan » mer nov 25, 2015 10:58 am

Shito ha scritto:
bocchan ha scritto:
Shito ha scritto:L'infantilità è il pensiero che il bene trionfi, o che debba trionfare.

Vallo a dire a Setsuko.

Ah, già, ma Seita è una povera vittima. E' il mondo che è cattivo, la zia è str0nza, la guerra è brutta.

Come disse S. Morgestern: "La vità è dolore. Chiunque dica altro sta vendendo qualcosa".

Appunto.
Già, però anche la madre di Seita e Setsuko -che suppongo facesse quel che doveva fare, e forse anche di più-
La madre di Seita viziava i figli. Vedi come Seita da bambino mangia scomposto la zarusoba. Indegno del figlio di un ufficiale!
Bene. Quindi siamo finalmente arrivati a stabilire che la "colpa" di quel che poi è successo NON è solo di Seita, giusto? A meno che tu non voglia affermare che era colpa di Seita, se sua madre lo viziava. Ed il fatto che lo viziava avrà poi avuto un influsso sui successivi comportamenti di Seita, o no?

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Shi no Tenshi
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi » mer nov 25, 2015 11:22 am

bocchan ha scritto:Per quel che ne so, alla morte per fame ci si arriva con un progressivo indebolimento, fino ad una perdita di coscienza (che precede la morte). Infatti vediamo morire pressappoco in quel modo sia Setsuko sia Seita. Rispetto a quel che ha sofferto la madre, è una sorta di eutanasia. O, perlomeno, io preferirei morire di fame, piuttosto che bruciato vivo e/o lacerato dalle ferite provocate dalle schegge sprigionate da un'esplosione (come -di fatto- succede alla mamma).
Mah, guardate, non sono morto di fame e non sono nemmeno morto ustionato... ma detta così sembra semplice, il fatto è che questo "progressivo indebolimento", a mia modesta previsione e giudizio, è un processo ben più che straziante. La madre di Seita è morta in 2 giorni di atroce dolore, Seita e sua sorella ci hanno messo settimane, mesi. La fame porta inizialmente a stanchezza, poi a un po' di mal di pancia, poi inizia a venire mal di testa; crampi allo stomaco; forti crampi allo stomaco; diarrea; ti scoppia la testa; perdi lentamente tutte le energie, molto lentamente, e tutto il corpo ne risente spasimando. Ma nonostante tutto non muori, probabilmente arrivi ad un punto in cui nemmeno riesci a dormire ma rantoli in un perenne stato di dormiveglia, però sei vivo e rimani lì ad agonizzare finché perdi conoscenza. Lentamente, molto lentamente. Penso sia una delle morti peggiori in assoluto.

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Godai
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Godai » mer nov 25, 2015 12:05 pm

Mi sento di segnalare questa bella recensione, che mi è piaciuta molto.

http://anime-asteroid.blogspot.it/2012/ ... ciole.html

Chissà perché quando si esce fuori dai soliti "ring" tutte le polemiche sul doppiaggio spariscono.

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Shito
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito » gio nov 26, 2015 7:52 am

bocchan ha scritto:
Shito ha scritto:
La madre di Seita viziava i figli. Vedi come Seita da bambino mangia scomposto la zarusoba. Indegno del figlio di un ufficiale!
Bene. Quindi siamo finalmente arrivati a stabilire che la "colpa" di quel che poi è successo NON è solo di Seita, giusto? A meno che tu non voglia affermare che era colpa di Seita, se sua madre lo viziava. Ed il fatto che lo viziava avrà poi avuto un influsso sui successivi comportamenti di Seita, o no?
Hai quindi scoperto che ogni uovo nasce da una gallina? Con questa logica bacata e piagnona ogni responsabilità individuale sarà sempre imputabile agli ascendenti e ai loro influssi sul singolo.

No, no: la madre viziava il figlio e il figlio resta responsabile di ogni atto o scelta compiuti da LUI.

Troppo semplice? Troppo duro? Troppo vero?
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da bocchan » gio nov 26, 2015 11:49 am

Shito ha scritto:
bocchan ha scritto:
Shito ha scritto:
La madre di Seita viziava i figli. Vedi come Seita da bambino mangia scomposto la zarusoba. Indegno del figlio di un ufficiale!
Bene. Quindi siamo finalmente arrivati a stabilire che la "colpa" di quel che poi è successo NON è solo di Seita, giusto? A meno che tu non voglia affermare che era colpa di Seita, se sua madre lo viziava. Ed il fatto che lo viziava avrà poi avuto un influsso sui successivi comportamenti di Seita, o no?
Hai quindi scoperto che ogni uovo nasce da una gallina? Con questa logica bacata e piagnona ogni responsabilità individuale sarà sempre imputabile agli ascendenti e ai loro influssi sul singolo.

No, no: la madre viziava il figlio e il figlio resta responsabile di ogni atto o scelta compiuti da LUI.

Troppo semplice? Troppo duro? Troppo vero?
Perfetto, allora propongo di dare una medaglia a tutte le madri (e a tutti i padri) che viziano i figli. Tanto non è colpa loro se i figli diventano poi dei degenerati, ladri, fumatori d'oppio ecc. ecc. E poi, "il debito che ogni figlio ha verso i propri genitori non potrà mai essere ripagato", giusto? Quindi, anche se i genitori trasformano i propri figli in debosciati incapaci, o anche se li bastonano, se gli sputano in faccia, se gli impongono una moglie senza che i figli l'abbiano neppure mai vista prima, bisogna sempre tener presente che sono stati loro a mettere al mondo i suddetti figli, e questo basta a perdonargli tutto (anche se -tu mi insegni- la vita è dolore e nient'altro, quindi si dovrebbe essergli "grati" anche del fatto che ci hanno gettati in un mondo in cui esiste solo la sofferenza), o sbaglio?
Ultima modifica di bocchan il gio nov 26, 2015 12:11 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Sayonara no Natsu » gio nov 26, 2015 12:09 pm

Temo tu stia semplicemente travisando il pensiero di Shito. Se ho inteso bene, il punto di Shito è semplicemente questo: se una persona è stupida/mediocre/debole la colpa è sua e sua soltanto.

Se i genitori sono stupidi/mediocri/deboli, andranno semplicemente biasimati per essere stati stupidi/mediocri/deboli.

Se i figli, anche se fosse per gli errori dei genitori, diventeranno a loro volta stupidi/mediocri/deboli, allora anche loro verranno biasimati in egual misura (poiché, se ci pensiamo, anche i genitori a loro volta potevano avere avuto dei familiari "stupidi" che con attegiamenti biasimabili finirono con l'aver dato una pessima educazione).

E' tutto estremamente semplice: ognuno è biasimabile per ciò che fa e tutto il resto (educazione, ambiente, esperienze di vita etc. etc.) non ha nessuna importanza.

Per quanto riguarda la parte del dolore, penso semplicemente che Shito abbia fatto un'indigestione di "Candido" di Arouet. XD
Ultima modifica di Sayonara no Natsu il gio nov 26, 2015 6:40 pm, modificato 3 volte in totale.
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da bocchan » gio nov 26, 2015 12:11 pm

Per quanto riguarda il padre di Seita e Setsuko, voi che idea vi siete fatti sul perché non se ne hanno più notizie? Forse una bomba americana ha centrato in pieno proprio il postino che portava notizie della sua morte in battaglia? Quando la guerra è ormai terminata e Seita viene a sapere che il Giappone si è arreso, gli viene detto che la "flotta combinata" (su cui il padre aveva preso servizio) era stata distrutta "tanto tempo fa". Ma se era stata distrutta "tanto tempo fa", perché la famiglia di Seita (e le famiglie di tutti gli altri militari che facevano parte di quella flotta) non ne era stata informata? Forse questa notizia era divenuta di dominio pubblico proprio nel periodo in cui i due bambini si erano isolati dal resto del mondo (e quindi magari la zia ne era venuta a conoscenza ma non sapeva come rintracciare i bambini per comunicargliela)?

Ad ogni modo, non mi stupisco del fatto che -ad un certo punto della storia- i due protagonisti si ritrovino senza padre né madre. E' una costante dell'animazione giapponese. In almeno il 95% degli anime che mi è capitato di vedere nella mia vita, i giovani protagonisti -sia che si tratti di Conan il ragazzo del futuro, sia che si tratti di Chobin il principe della Stella Stellare, sia che si tratti di Sally maghetta Sally- vivono con gli zii o con un nonno o con una sorta di genitori adottivi. I genitori, se ci sono, vivono in una sorta di "dimensione parallela", magari sorvegliando "dall'alto" il comportamento dei figli ed intervenendo solo in casi di estrema necessità, e senza farsi vedere (un po' come fanno talvolta i genitori di Sally). Ma di solito non ci sono proprio. Qualcuno ha ipotizzato che tale scelta narrativa sia dovuta al fatto che molti dei bambini che abitualmente seguivano gli anime in Giappone si ritrovavano effettivamente in tale situazione, e si tratterebbe quindi di una mera scelta commerciale (volta a facilitare l'identificazione dei telespettatori coi protagonisti), voi che ne pensate?

Adesso voglio chiedere a Sabrina Tunesi quante sono, secondo lei, le serie giapponesi in cui il protagonista è provvisto di genitori (lei le ha viste praticamente TUTTE, comprese quelle live-action) :)
Ultima modifica di bocchan il gio nov 26, 2015 12:57 pm, modificato 2 volte in totale.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da bocchan » gio nov 26, 2015 12:16 pm

Sayonara no Nastu ha scritto:Per quanto riguarda la parte del dolore, penso semplicemente che Shito abbia fatto un'indigestione di "Candido" di Arouet. XD
Lo penso anch'io, anche perché -francamente, e per fortuna- io non vedo tutto questo "dolore" intorno a me. Se davvero non ci fosse nient'altro che dolore, a pensare seriamente all'eutanasia non sarebbero solo i malati terminali ma anche tutti gli altri.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Sayonara no Natsu » gio nov 26, 2015 1:10 pm

Aspetto, però. Noi non vediamo il dolore semplicemente perché siamo stati fortunati a nascere in una determinata nazione ed in una determinata epoca. Tutto ciò che viene scritto in "Candido" è esistito e probabilmente continua ad esistere tutt'oggi. Aldilà delle guerre, basta andare a leggere qualcosina sull'inquisizione per rendersi conto degli abissi di delirio e dolore che vi sono stati.

La mia battuta era una critica rivolta alla concezione di Shito secondo cui il mondo, la vita è dolore. O, meglio, che lo siano di per sé. Come a dire che siccome tutto è brutto, allora deve essere sicuramente così per natura e non può certamente essere altrimenti. E' proprio questa visione potremmo dire fatalistica che io non condivido. Per me, il mondo è brutto, meschino, miserabile esattamente nella stessa misura in cui lo sono gli uomini. E siccome questi ultimi non sono necessariamente "brutti, meschini e miserabili", allora il mondo a sua volta può non essere "brutto, meschino e miserabile".

Ed è proprio perché so che uomini possono essere "altro", che non riesco a giustificare il deragliamento. Quindi, per quanto riguarda Seita, io sono perfettamente d'accordo con Shito: cosa abbia fatto la madre, la zia o chiunque altro non ha la benché minima importanza. Tutti gli errori che hanno portato alle conseguenze che noi conosciamo, sono imputabili a lui e a lui soltanto. Allo stesso modo, però, non giustifico minimamente né la zia né il contadino, come ho già detto mille volte e come, credo, cercherò di dimostrare ancora qualche altra volta.

Ad ogni modo, avevo citato Candido pensando in particolare (ma non solo, chiaramente) a queste parole (Shito, se non si capisse, per me è Martin XD)

Credete - disse Candido - che gli uomini si siano sempre massacrati a vicenda come oggi? che siano sempre stati bugiardi, imbroglioni, perfidi, ingrati, briganti, deboli, mutevoli, vigliacchi, invidiosi, golosi, ubriaconi, avari, ambiziosi, sanguinari, calunniatori, dissoluti, fanatici, ipocriti e schiocchi? E voi - disse Martin - credete che gli sparvieri si siano sempre cibati dei piccioni che trovano? "Sì, certo", disse Candido. Ebbene! - replicò Martin - se gli sparvieri hanno sempre avuto lo stesso carattere, perché volete che gli uomini abbiano mutato il loro? Oh - disse Candido - c'è una bella differenza, poiché il libero arbitrio...
Così ragionando giunsero a Bordeaux.
LOL
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da bocchan » gio nov 26, 2015 6:00 pm

Ma poi, se la vita è SOLO sofferenza, perché dovremmo dispiacerci per il fatto che Setsuko e Seita sono passati a miglior vita (in tutti i sensi)? Così almeno hanno finito di soffrire, no? Dovremmo essere contenti per loro! Anzi, dovremmo seguire il loro esempio! Non so a voi, ma a me la sofferenza NON PIACE, anche se -quando capita- la sopporto come la sopportano in Giappone (dove è ammirato chi "non fa una piega neppure se la casa gli crolla sulla testa"), tanto a cosa serve lamentarsi? Forse che le lamentele ti fanno passare il dolore? Servono solo ad infastidire chi sta attorno a te (che avrà anche lui le sue sofferenze a cui pensare, no?)!

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Penauts » gio nov 26, 2015 9:30 pm

"La vita è sofferenza" è ciò che sostengono i "predicatori di morte", secondo Nietzsche.
In effetti, la vita non è affatto solo sofferenza.

[edit] Sayonara no Nastu, più ti leggo più mi trovo d'accordo con quanto scrivi!

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da tasuku » ven nov 27, 2015 10:07 am

Sayonara no Nastu ha scritto:Aldilà delle guerre, basta andare a leggere qualcosina sull'inquisizione per rendersi conto degli abissi di delirio e dolore che vi sono stati.
Cosi' indietro? Guarda che 75-80 anni fa in Europa, piu' o meno...
(che poi sull'Inqusizione c'e' giusto un filo di disinformazione. Nel senso che fino a Beccaria la tortura era stata considerata una normale componente di un _qualsiasi_ processo, quasi una forma di garanzia. Per quanto riguarda la struttura dei processi... in fondo il sistema inquisitorio nel processo penale non e' poi troppo diverso.)
Sayonara no Nastu ha scritto:La mia battuta era una critica rivolta alla concezione di Shito secondo cui il mondo, la vita è dolore. O, meglio, che lo siano di per sé. Come a dire che siccome tutto è brutto, allora deve essere sicuramente così per natura e non può certamente essere altrimenti. E' proprio questa visione potremmo dire fatalistica che io non condivido. Per me, il mondo è brutto, meschino, miserabile esattamente nella stessa misura in cui lo sono gli uomini. E siccome questi ultimi non sono necessariamente "brutti, meschini e miserabili", allora il mondo a sua volta può non essere "brutto, meschino e miserabile".
Gli uomini tendenzialmente (non) sono "brutti, meschini e miserabili" a seconda della condizione in cui si trovano.
Citando un noto film di Bergman: "Il bene e il male non esistono, ma solo le necessità, e si vive secondo le proprie esigenze."
E' proprio la natura ad essere cosi'. Nella natura non esiste la meschinita', dato che l'unica priorita' e' sopravvivere e procreare.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da tasuku » ven nov 27, 2015 10:11 am

Penauts ha scritto:"La vita è sofferenza" è ciò che sostengono i "predicatori di morte", secondo Nietzsche.
In effetti, la vita non è affatto solo sofferenza.
Gia', c'e' anche la noia :)

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito » sab nov 28, 2015 7:14 pm

bocchan ha scritto: Qualcuno ha ipotizzato che tale scelta narrativa sia dovuta al fatto che molti dei bambini che abitualmente seguivano gli anime in Giappone si ritrovavano effettivamente in tale situazione, e si tratterebbe quindi di una mera scelta commerciale (volta a facilitare l'identificazione dei telespettatori coi protagonisti), voi che ne pensate?

Adesso voglio chiedere a Sabrina Tunesi quante sono, secondo lei, le serie giapponesi in cui il protagonista è provvisto di genitori (lei le ha viste praticamente TUTTE, comprese quelle live-action) :)
Penso che sia un'idiozia:

vado a ruota, così come mi vengono

Doraemon
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Chibi Maruko-Chan
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Marmalade Boy
Crayon Shin-chan
Mizuiro Jidai
Maho no Tenshi Creamy Mami e TUTTE le successive "maghette" dello Studio Pierrot, IIRC
Sailor Moon

Chiaramente, tutte le serie che parlando 'di famiglia', in primis, presentano una famiglia.

E spesso le storie che parlano ai bambini o ai più piccoli presentano una famiglia.

Ovviamente, le cose shounen e per otaku fanno del 'dramma' un elemento di fascino, e i drammi familiari abbondano.

Ah, David Copperfield e Oliver Twist e Little Princess e Little Women NON sono soggetti giapponesi originali, eh! Noti un pattern anche qui?

Non trovi inoltre che l'acqua bagni, e che se calda sia anche calda?

Secondo me semplicemente confondi "i tuoi gusti" con "l'animazione giapponese" per sé.

Inoltre, i discorsi che fai spesso non hanno senso. Non ha senso speculare sui personaggi i sulla trama FUORI dal loro tessuto narrativo reale. La finzione inizia e finisce dove il testo che la esprime la descrive, non c'è altro e non c'è oltre. Salvo la vacua speculazione.
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito » sab nov 28, 2015 7:16 pm

bocchan ha scritto: Bene. Quindi siamo finalmente arrivati a stabilire che la "colpa" di quel che poi è successo NON è solo di Seita, giusto? A meno che tu non voglia affermare che era colpa di Seita, se sua madre lo viziava. Ed il fatto che lo viziava avrà poi avuto un influsso sui successivi comportamenti di Seita, o no?
No, siamo solo arrivati al fatto che hai una sorta di ossessione per l'imputazione della colpa, nella finzione, poi!

"La colpa" esiste per chi crede in Dio, comunque - con qualche che nomi lo si chiami.

Ovviamente, esistono delle responsabilità. Viziare un figlio è una di queste. Farsi viziare è un'altra di queste. Sempre troppo banale, eh?
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