Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da dolcemind » gio set 01, 2016 12:35 pm

Godai ha scritto: [...]

Nel dibattito che sopra si è sviluppato mi pare di vedere che si sia arrivati ad un gioco delle colpe che per me non ha molto senso. Che Seita sia assolutamente inadeguato nella sua condotta credo ci sia poco da obiettare, ma sarebbe anche disonesto non vedere come il grande assente in questa storia sia il ruolo dell'adulto. Non della zia in particolare, o di altri personaggi, è proprio l'adulto come mentore del bambino che non c'è. Una madre deve insegnare gli atteggiamenti giusti ai propri figli e la mamma di Setsuko e Seita è la moglie di un militare, quante volte viene fatto notare che sotto quell'aspetto sono una famiglia fortunata? Sono bambini viziati in un momento dove non ci si poteva permetterselo, senza le capacità di discernere bene quello che accadeva e tutta la parte della costruzione della casa fatta in quel modo così spensierato ne è la dimostrazione.
La zia non sbaglia nel cucinare il riso per tutti o nello sgridare Seita, o nel non dargli il pasto dei lavoratori, la zia sbaglia perché in quel momento è la figura di riferimento e doveva chiaramente dire a Seita sin da subito di fare il suo dovere nella società, il volontario nei pompieri o altro. Fargli comprendere che in tempo di guerra si deve entrare in un tessuto sociale molto stretto per sopravvivere.
La mancanza è anche della società in generale che lascia due bambini a vivere da soli, logicamente in quella situazione era difficile mettersi a fare gli assistenti sociali ed anche in questo credo che la rappresentazione della guerra che viene data in Hotaru no Haka, così realistica, alla fine assolva comunque ad un ruolo di denuncia. La parte del dottore che deve mantenere quel freddo distacco è esemplificativa.

Questo non cambia il fatto che Seita ad un certo punto, solo per una questione spicciola di sopravvivenza, dovrebbe dar retta al contadino, tornare dalla zia a capo chino e darsi da fare. La scena più dura per me, non è tanto una di quelle finali dello strazio di Setsuko, ma quella della scelta di andare a vivere nella caverna e tutta la costruzione della casa. Mi pare proprio un lento avvicinarsi al patibolo con il sorriso sulle labbra, forse perché già sapevo come sarebbe andata a finire, ma in quel frangente ho avuto davvero un moto di rabbia verso Seita.
Ti ringrazio per aver ampliato la mia comprensione su questo film, davvero grazie. :D

La discussione che si è originata è davvero interessante e ringrazio come al solito Gualtiero per l’attenta analisi.
Shito ha scritto: [….]
Al che mi viene davvero da ribadire che il cuore di tutta, tutta l'opera (il pensiero?) di Takahata sia: NON FUGGIRE DALLA VITA.

[….]

Al che, vi propongo questo scambio tra Anno e Katayama dal commentario di Nausicaä, ricordandovi che Anno lavorò con Takahata proprio su La tomba delle lucciole.
Katayama: Il signor Takahata sorride sempre… al lavoro. Però, anche se sorride sempre,\Ni suoi occhi non ridono, fa una paura tremenda.

Anno: Lo penso anche io.

Katayama: Il signor Takahata… credo che sia l'uomo più spaventoso che abbia mai incontrato finora.

Anno: Miya-san, invece, ride con gli occhi. Ma il signor Takahata, anche se ride, non lo fa con gli occhi.

Katayama: Che paura!

Anno: Beh, è perché il signor Takahata è un adulto. È la persona più adulta fra tutti.

Katayama: Il signor Takahata, pur essendo un adulto, sa fare gli anime ottimamente. Fa anime, ma forse per lui non lo sono.

Anno: Miya-san è un bambino, per cui sa fare anime. Ma perché il signor Takahata fa anime? La parte bambina di Takahata non si vede. Quindi, ecco… sembra che crei a sangue freddo.

Katayama: Beh, va bene anche così.
[….]
Credo tu abbia ragione sul messaggio che l’opera di Takahata contiene.
Provando a rispondere alla domanda di Anno credo che questa intervista contenga alcuni indizi:

http://www.nausicaa.net/miyazaki/interv ... rbeil.html

Takahata non ama l’animazione giapponese moderna, né l’hanno influenzato opere di tal fatta, piuttosto rimanda a Paul Grimault, Frederick Back e Yuri Norstein.
Non usa le loro tecniche perché costose inoltre si avvale dell’animazione per un motivo pratico almeno in Omohide Poro Poro, l’incapacità di un attore in carne ed ossa di riprodurre con le espressioni facciali la varietà di sentimenti che a lui interessava.

Tutto ciò però secondo me non spiegherebbe a fondo né risponderebbe alla domanda di Anno.

Ma Takahata nell’intervista ad un certo punto aggiunge:
T: I'd have something else to say to you a ... r in Japan. But, for this, I need some documents. So, I'll tell you about it tomorrow.

Di cosa parlava?

T: Here. This book contains the reproduction of a Twelth Century Japanese parchment. (He showed us a book containing the representation of a Japanese parchment which must be very long since each page represented a part of this parchment; thus, if they were torn out and placed side by side, we would have the entire linear parchment.) The original is made with two tubes around which are affixed the rolled parchment. Thus, the two tubes would be rolled by hand simultaneously so as to unthread the scenes. Thus, we have the first Japanese animated scene of history. On the other hand, the scenario is explained in ideograms at peculiar passages.
So the story took place: of an incendiary who is eventually found and punished by the Emperor. Stylistic effects are plentiful: movement in the reading direction or in the opposite one, the presence of the same character several times in the same scene to show his movement, the characterization of faces, all expressing different emotions (for these, the work was focused solely on manipulations of the effects of light and shade which was very elaborate)... It would be very difficult to explain everything, since we'd have to show you these documents to explain their plastic meaning... In a methodic way, thus revealing a pedagogical mind -- so much so that he took care to describe each scene and each detail which he talked with us about later -- he kept on turning the pages, helping us discover the document. His ostensible purpose was to make us understand that the style used nowadays in the anime industry did not date back to the discovery of Walt Disney, but longer ago. In this document, we recognized the strokes of the outlines which made the characters, cinematographic plans, and an idea of the (virtual) movements, thanks to only the reading direction.
T: The basis of such works have to be understood. They are mere scenes of everyday life, expressed in the slightest detail. This is an integral part of the Japanese culture, this is a very old translation. Moreover, please note the very expressive features of every face. You see, when I wanted to produce these full length films, no one thought that the subjects chosen could be done as an anime. They were wrong. The culture, the one which comes from our culture, explains for the most part all that we can find in anime nowadays. And, try to remember one thing, which counts the most: it is not the real, nor even the relationship with the real; it is only the line and the way of drawing

Ho cercato a lungo questo documento, invano. Credo rappresenti il fondamento del perché Takahata fa animazione. Perché l’animazione affonda le radici, a suo parere, non in Walt Disney ma in ciò che è profondamente Giapponese, nella storia stessa del Giappone. Credo che Takahata possa essere considerato un tesoro nazionale vivente del Giappone.
Credo che la vita di tutti i giorni, espressa nel dettaglio più profondo, resa in animazione, con rimandi dettagliati sul periodo storico per esprimere un concetto didattico profondo sia alla base del lavoro di Takahata. E’ come leggere la pergamena che non ho potuto trovare.
E' profondamente Giapponese. Credo che Takahata sia tutto questo

Ben si sposa con:
Godai ha scritto: [...]
Il film è incredibile per la sua profondità e i livelli di lettura che ci permette, ma è anche un bel "documentario" sul periodo storico, la parata delle navi, Seita che ancora crede nella vittoria, il mito della flotta imperiale, quella disillusione nichilista dei giapponesi post armistizio.
Ho avuto la stessa sensazione di quando all'università seguivo dei seminari integrativi sul cinema della Shoa e del fascismo, il professore, che ancora ringrazio, ci dava solo i cenni tecnici e storici e ci faceva analizzare a noi la trama ed i significati e ricordo che mettevamo davvero moltissima carne sul fuoco su cui riflettere..

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito » gio set 15, 2016 8:48 pm

Ci ho messo un po' a scrivere questa risposta e me ne scuso.

Dunque, credo che nel messaggio sopra sia saltato un intento di linking della fonte inglese del testo. Se puoi ripostarlo, Dolcemind, te ne sarà grato.

In ogni caso, il discorso che quoti fa eco con almeno un'intervista di Takahata che studia a fondo, non mi ricordo quale, in cui lui sosteneva che, la faccio breve: "benché sia vero che l'animazione è un mezzo espressivo che è nato come rivolto ai bambini, in Giappone abbiamo una lunga tradizione storica di apprezzamento privato della narrativa grafica, quindi penso che in Giappone l'animazione si possa fare anche per un pubblico non esclusivamente infantile".

Questa sua semplice dichiarazione mi illuminò, come spesso mi accade quando parla Takahata, perché mi pare che - mettendo giusto quei due punti sulla mappa - chiarifichi tutto. L'animazione E' un mezzo espressivo nato per i bambini, prettamente rivolto a loro. Quando non lo è, è un'eccezione. E in particolare, nella tradizione culturale giapponese questa eccezione è ben possibile.

Tuttavia, sempre per essere onesto, a me pare che dopo una certa vague sperimentalista, se togliamo poi dei corti o delle animazioni musicali o pubblicitarie, a fare animazione "non per bambini" (dove per "bambini" si intende alla giapponese ogni soggetto che non sia adulto, quindi anche adolescenti o ragazzi) sia in effetti solo Takahata.

NOTA: Takahata ha scritto forse un paio di libri interi, in giapponese (ovvio), in cui spiega la sua visione di discendenza della tecnica di animazione giapponese dagli e-maki, i rotoli pittorici narrativi. In Kaguya-hime ne ha proprio fatto una esposizione animata.

D'altro canto, per Takahata l'animazione è uno "pseudo-surrealismo". Lo dice lui stesso, senza spiegarlo ma lo dice chiaro e tondo, nello speciale che trovato sottotitolato nel BD di Totoro. Cosa intende? Beh, che un dipinto di una pipa non è una pipa. Una volta, a un interrogazione, dissi che quel dipinto di Magritte -stampato sul mio libro- no, non era il quadro di Magritte. La professoressa strabuzzò. Aggiunsi: questa è una stampa a colori del quadro di Magritte, non è quel quadro. ^^

Quindi, Setsuko di Hotaru no Haka è un disegno che rappresenta una bambina. Non *è* una bambina. Non importa quanto l'animazione di Takahata sia "realistica". Un disegno è surrealismo in sé, e vive dello stile e dell'intento espressivo di chi lo traccia, non del corpo fisico di una persona vera.

Questo è il motivo per cui mi piace l'arte grafica più di qualsiasi forma di teatro, e la ragione per cui non scatto fotografie in cui vengano riprese persone. Per dire.
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da dolcemind » ven set 16, 2016 5:30 pm

E' un (non così tanto) raro piacere leggerti. È una gioia per me trovare conferma del mio studio da autodidatta nel tuo studio approfondito da cultore della materia. Per me quel l'intervista è stata illuminante ma non capisco cosa intendi con tentativo di link a me ancora indirizza correttamente, adesso non riesco a ri-postarlo per cause logistiche. Interessante il riferimento al surrealismo. A me sembra un surrealismo al contrario: non l'opera astratta a sobillare l'inconscio indipendentemente dalle regole del reale ma il realismo a suscitare il messaggio nascosto nell'inconscio del mondo. Debbo però elaborare meglio. Grazie degli spunti nutrimento per i miei neuroni :D

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito » ven set 16, 2016 6:40 pm

In senso lato, ogni forma di simbolismo è uno pseudo-surrealismo. Non pensare alla categoria "surrealismo" per come la codifica la storia dell'arte. Pensa al concetto di realtà e rappresentazione della realtà, che è indi in sè un'immagine sur-reale di quel vero. Perché non è la realtà stessa. Quindi Michelangelo è surrealista e simbolista. Disegna e illustra il suo mondo, la sua visione della realtà. Come fa anche l'animazione, per quanto "visivamente realistica" possa apparire. Ma Setsuko che piange non è una bimba vera a cui un regista abbia detto di piangere, per filmarla e mercificarla. Come "Bellissima" (Visconti) tremendamente ci ricorda.
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da dolcemind » sab set 17, 2016 10:56 am

capisco quel che scrivi sebbene sia una bimba vera che una digitale possono creare stati emotivi simili in chi guarda, sicuramente accendere le stesse aree cerebrali.
Non posso fumare una pipa disegnata ma mi può venir voglia di fumare. :)
Tornando alla questione se esista animazione non diretta ai soli bambini/ ragazzi oltre a takahata stesso debbo pensarci un po'. Sicuramente molti ceecano di rievocare quel senso di meraviglia oppure quelle emozioni adolescenziali che altri hanno creato in loro in maniera simile ed allora avresti ragione, le favole non son per gli adulti che conoscono il lato oscuro dell'esistenza e la sua crudezza ma in fondo l'animazione è una tecnica come le altre e come le altre può rappresentare. Forse è solo una questione di storia dell'uso di questo mezzo e di bravi animatori non ce ne è molti al mondo.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito » sab set 17, 2016 4:21 pm

Gli animatori sono adulti bambini. Come diceva giustamente Anno con Katayama parlando di Miyazaki.

Il punto è appunto che Takahata NON è una animatore e non ha mai desiderato di esserlo. E' un regista. Che USA l'animazione, perché gli SERVE come mezzo espressivo. Takahata non FA animazione, come Miyazaki. Takahata la UTILIZZA, e basta.

Non trovo altri registi che usino il "mezzo espressivo animazione" per fare narrativa dedicata (anche solo "anche") a veri adulti. Ci sarebbe potenzialmente stato Tomino Yoshiyuki, ma anche lui si è dedicato alla narrativa per l'infanzia, quindi no.

Sì, si tratta di una questione di 'storia dell'uso di un mezzo espressivo', e di 'natali e intenti di un mezzo espressivo'.

Come dire che con le pistole si possono fare anche gare di tiro, ma tendenzialmente si usano per uccidere le persone, e sono nate a quello scopo, ecco.
Ultima modifica di Shito il dom set 18, 2016 12:54 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da dolcemind » dom set 18, 2016 12:10 pm

Indubbio quello che scrivi. Chissà che Goro non possa essere un altro esempio in futuro di non animatore che fa animazione :D

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito » dom set 18, 2016 8:16 pm

Sicuramente Goro ha quell'atteggiamento registico. Magari non il genio di Takahata, certo, ma la mentalità credo sia quella. Del resto, è noto quanto lo idolatri. Se hai visto qualcosa di "Ronja la figlia del brigante" sicuramente concorderai una volta di più :-)
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da dolcemind » sab ott 01, 2016 11:46 am

Alla fine ci ho pensato e credo di aver trovato una risposta nella prima delle lezioni Americane di Italo Calvino.
La prima lezione, dicevo, è dedicata all’opposizione tra leggerezza e peso sostenendo le ragioni della leggerezza. In essa, apportando esempi mirabili, dal mito alla letteratura, alla poesia alla filosofia e passando per Perseo e Cavalcanti, per Lucrezio ed Ovidio e Dante ed ancora Shakespeare, Cyrano arriva a parlare di Jonathan Swift e l’isola volante di Laputa.
Qui mi si è accesa una lucina.
Così come “alla precarietà dell’esistenza della tribù, - siccità, malattie, influssi maligni – lo sciamano rispondeva annullando il peso del suo corpo, trasportandosi in volo in un altro mondo, in un altro livello di percezione, dove poteva trovare le forze per modificare la realtà” (Calvino, lezioni Americane) così Miyazaki Hayao ci catapulta nei suoi mondi immaginari e fantastici per donarci leggerezza come reazione al peso di vivere (l’animazione fu per lui sollievo dal terribile esame (in Giappone) di ammissione all’Università). Qui non ci influenza con la sua visione pessimistica (ma direi realistica) del mondo che ci circonda ed anzi ci consola per darci la forza di tornare nella nostra dimensione ed affrontare il reale e magari di cambiarlo secondo la visione avuta o di migliorarlo. Essenzialmente quest’ultima è una possibilità (quasi da messaggio in bottiglia) per le nuove generazioni, su cui ripone ancora (qualche) speranza.
In maniera direi invece opposta il messaggio di Takahata è: “NON FUGGIRE DALLA VITA” (Shito Disse ma direi Rivelò), non fuggire in una caverna, mito dell’infanzia o altro. Affrontala se non vuoi soccombere.
Leggerezza VS Pesantezza come risposte alla medesima realtà.
In me oggi si chiude il cerchio.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito » dom ott 09, 2016 9:59 pm

Alla fine c'è che alla base della nascita di una psiche 'otaku' c'è un'infanzia di diletti, idealizzabile.

Benché Miyazaki Hayao abbia vissuto un'infanzia in un periodo anche duro, se la passava bene. Lo dice lui stesso: "facevamo una barca di soldi vendendo pezzi per aerei". Viveva con mammà e se la passava tanto bene che poté 'scioccarsi' del fatto che il padre, in fuga sul tre ruote, lasciò in strada una mamma che con un bimbo in braccio chiedeva aiuto. Eh, il benessere rende viziati. E idealisti. Che è la stessa cosa, no? Pensi che il tuo star bene possa essere applicabile a molti, a tutti magari. E invece la realtà non è così, no.

Takahata ad esempio vagò per giorni tra le macerie bruciate, e nessuno gli diede neppure uno stelo di patata.

Da cui, la differenza tra i due. Tra il vagheggiare infantile ed escapista dell'uno, e il nichilismo estremo ed adulto dell'altro.

Credo sia tutto qui, no?

E questo spiega anche come, nella postmodernità del benessere diffuso e sospinto, l'uno 'piaccia' più dell'altro. E' più utile. A ingannarsi.
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da dolcemind » lun ott 10, 2016 6:46 am

Credo proprio di si. C'é differenza
di approccio alla vita in funzione delle vicende familiari soprattutto legate all'infanzia.
Ne ho esempi intorno a me. Io stesso ho una predisposizione ottimistica grazie ad una famiglia sempre presente.
Bello discutere con chi ha una visione così acuta
a 360 gradi.
Grazie :)
Ultima modifica di dolcemind il lun ott 10, 2016 6:54 am, modificato 1 volta in totale.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito » lun ott 10, 2016 12:04 pm

Grazie a te. Ah, mi permetto di precisare non già per te (il tuo acume, e profondità di lettura, non necessitano di quanto segue), ma per tutti i lettori, che ovviamente non sto facendo un discorso a là socialismo liceale semplice da 'i ricchi non crescono, i poveri diventano adulti per forza'. Voglio dire, c'è Il rosso e il nero e c'è L'attenzione (di Moravia).

Quello che voglio dire è che se si ha la fortuna di vivere un'infanzia felice, e questo non vuol dire opulenta, vuol dire serena, vuol dire un'infanzia in cui il fanciullo si sente accettato, con "le spalle coperte", allora in certi soggetti predisposti può nascere la psicologia otaku. La medicina sta scoprendo ora che il 90% delle malattie scaturiscono dalla coazione di un elemento di suscettibilità/predisposizione innata, sinanco genetica, e un elemento detto 'ambientale', ovvero esterno al soggetto in senso stretto. Credo valga anche per la crescita psicologica e lo sviluppo delle inclinazioni. Quindi, un bambino che ha avuto la mamma che pure se lui ha fatto a botte (e non si fa!) non gli nega la merenda - parlo dell'Horikoshi Jirou di Si alza il vento - poi magari va a Osak'70, ha un'epifania e PAM! - ecco un otaku di prima generazione - sto parlando di Anno Hideaki.

C'è un fattore generazionale, ovviamente. Perché una cosa è un otaku di generazione Zero come Miyazaki Hayao, con l'infanzia vissuta prima della postmodernità e del consumismo efferato, una cosa è un otaku di oggi. Ma di base c'è, come scrisse Miyazaki stesso, che l'età dell'oro è l'infanzia, e che il paradiso in terra non c'è, semmai è nell'idealizzazione dell'infanzia. Ovviamente, lui si è dimenticato di dire che questo NON vale sempre e per tutti, vale per chi ha avuto *un certo tipo* di infanzia. Come lui, e come altri - molti o pochi a seconda delle epoche. Negli anni '80, ad esempio, sono stati molti. Perché c'era benessere, classe media, e una generazione genitoriale ancora legata agli ideali postbellici e sessantini. Ottima combinazione per avere un'infanzia quasi ideale. Ne so qualcosa.
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da bocchan » dom feb 11, 2018 4:51 pm

https://it.ulule.com/009-joe-tempesta/? ... edium=post

A proposito di "perle" del passato riscoperte e/o rispolverate, cosa ne pensate di questa iniziativa? La vecchia edizione italiana del film "009 JOE TEMPESTA" è effettivamente introvabile. Per quel che ne so, non è mai stata trasmessa in TV e non è mai uscita per il mercato home-video (né vhs, né laser-disc, né dvd né altro).

Qualcuno di voi conosce il promotore di questo progetto (Cristiano D'Errico) (magari è uno di voi)?

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shun » mer ott 10, 2018 5:01 pm

Condivido qui un intervento fondamentale e molto significativo di Takahata su Hotaru no haka e altri argomenti.
Sul sito di Yupa sono inoltre presenti anche altri pezzi interessanti sull'animazione giapponese.

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