TESINA HAYAO MIYAZAKI

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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smoochi
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TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da smoochi » ven giu 10, 2016 12:03 am

Salve a tutti come ben avrete capito dal titolo quest'anno è ormai giunta l'ora anche per me...ma ho un dubbio volevo collegare ''Il Castello errante di Howl'' a filosofia e ho letto alcuni argomenti riguardo al nichilismo, vorrei chiedere se qualcuno può spiegarmi meglio il concetto di nichilismo al''interno del film.
GRAZIE IN ANTICIPO :D

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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Shito » ven giu 10, 2016 1:51 pm

Non vedo nichilismo all'interno de "Il castello in movimento di Howl".

Da dove hai tratto questa suggestione?
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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da smoochi » ven giu 10, 2016 6:45 pm

Scusa, ho sbagliato a scrivere era nietzsche e l'esteta

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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Shito » ven giu 10, 2016 9:00 pm

In questo caso ti stai chiaramente riferendo alla 'sceneggiata' di Howl per i capelli.

In realtà, credo che la questione sia piuttosto il permanere di Howl in una psicologia molto infantile, da bimbo che gioca con le persone, finché non si innamora di Sophie (e così trova un motivo per andare in guerra: una donna da difendere).

Volendo, sarebbe una cosa più affine alla filosofia di Kierkegaard (fase estetica [Don Giovanni] -> fase etica [marito]), se proprio.

Tuttavia, non credo sia il punto cruciale del film. Non pienamente.

La vera domanda: qual'era il patto tra Howl e Calcifer? Cosa chiede il giovane Howl alla stella cadente che ha acchiappato al volo, e sta seduta sulle sue mani (scena del flashback).

E' una cosa incredibile, ma per quanto questo sia il nodo di tutta la vicenda, e delle psicologie e dei rapporti tra i protagonisti... ancora non ho trovato una persona che l'avesse colto. °_°
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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da smoochi » ven giu 10, 2016 9:53 pm

Sinceramente grazie mille mi sei stato davvero d'aiuto :D

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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Shun » sab giu 11, 2016 11:33 am

Shito ha scritto: Volendo, sarebbe una cosa più affine alla filosofia di Kierkegaard (fase estetica [Don Giovanni] -> fase etica [marito]), se proprio.

La vera domanda: qual'era il patto tra Howl e Calcifer? Cosa chiede il giovane Howl alla stella cadente che ha acchiappato al volo, e sta seduta sulle sue mani (scena del flashback).
Il parallelismo con Kierkegaard mi sembra davvero azzeccato, in effetti ben più dell'oltreuomo esteta in Nietsche... non ci avevo mai pensato! :o
Più che altro nella mia risposta in questo thread sul legame Howl-estetismo avevo pensato a come il mago sia legato alla giovinezza, alla bellezza (se non ricordo male c'è una frase: "senza bellezza non c'è ragione di vivere") e a tutte le cose belle esteticamente che riempiono il suo castello e sembrano una proiezione della sua interiorità.

Comunque il patto tra Howl e Calcifer, sebbene non si senta nulla durante la scena del flashback, non è che il primo fornisce il suo cuore/anima alla stella cadente, in modo che questa non muoia (scongiurare l'inevitabile divenire e fine delle cose)? Di converso il demone fornisce al mago una sorta di eterna giovinezza (nel finale Calcifer dice che il cuore di Howl è tale e quale a com'era nell'infanzia), tipo Dorian Gray (anche qui c'è un collegamento con l'estetismo, in tal caso Oscar Wilde). Howl rappresentato da eterno adolescente a dispetto della sua vera età, e Sophie rappresentata da vecchia a dispetto della sua vera età. In entrambi i casi ciò avviene per via di una magia, e in entrambi i casi la rappresentazione esteriore di Howl e Sophie è associata alla percezione interiore che loro hanno di sé stessi, il primo perché non vuole cambiare (mi pare ci sia anche una frase "non sono mai cambiato in tutto questo tempo") e l'altra perché non si lascia andare. Poi si risolvono insieme e i rispettivi sé riescono ad agganciarsi alle rispettive età reali. Avevo inteso così, però avendolo visto solo un paio di volte forse sbaglio.
Il libro non l'ho letto, magari lì è spiegato tutto...

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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Shito » sab giu 11, 2016 2:57 pm

smoochi ha scritto:Sinceramente grazie mille mi sei stato davvero d'aiuto :D
Sinceramente lieto d'essere stato d'utilità. :-)

Però mi devi dire cosa chiede il piccolo Howl alla stella caduta. ^^
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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Shito » sab giu 11, 2016 2:58 pm

Twistor ha scritto: Howl rappresentato da eterno adolescente a dispetto della sua vera età, e Sophie rappresentata da vecchia a dispetto della sua vera età. In entrambi i casi ciò avviene per via di una magia, e in entrambi i casi la rappresentazione esteriore di Howl e Sophie è associata alla percezione interiore che loro hanno di sé stessi, il primo perché non vuole cambiare (mi pare ci sia anche una frase "non sono mai cambiato in tutto questo tempo") e l'altra perché non si lascia andare. Poi si risolvono insieme e i rispettivi sé riescono ad agganciarsi alle rispettive età reali. Avevo inteso così, però avendolo visto solo un paio di volte forse sbaglio.
NO.
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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Shun » dom giu 12, 2016 7:06 pm

Spiego meglio ciò che volevo dire, ovvero come ho interpretato io la questione.

1)La rappresentazione esteriore di Sophie è legata alla percezione che lei ha di sé.
Sophie, per come ci viene presentata all'inizio (scena del negozio e scena con la sorella), è una persona che si sente inadatta rispetto alle sue coetanee e quindi alla sua età anagrafica. Senza dubbio non è un'oca, e né durante né alla fine del film, cioè a crescita avvenuta, lo diventa, ma è troppo quadrata e lei stessa lo sente come un problema nel fondo del suo cuore. Ha 18 anni e dice “non sono bella”, non pensa di poter essere ghermita nell'animo e amata come le sue coetanee e poi con il suo lavoro nel negozio di cappelli sembra una pensionata, e la sorella glielo fa notare e le dice: “di se stessi bisogna decidere da se stessi”.
Probabilmente sul piano narrativo la Strega delle Lande trasforma Sophie in una vecchia solo per gelosia del rapporto che sarebbe potuto nascere tra lei e Howl, tuttavia è chiaro che sul piano meta-narrativo la trasformazione è una metafora per mostrare in modo concreto allo spettatore le caratteristiche dell'animo di Sophie, quegli strati del Sé che si sono solidificati negli anni, di cui lei è in parte conscia e in cui si è adagiata.
In seguito ogni volta che nel film Sophie fa qualcosa di più adatto alla sua età, quando difende l'amato dinnanzi alla maga Suliman, etc. emergono strati del Sé che aveva celati in potenziale sotto gli strati abitudinari, ed il suo viso ringiovanisce.

2) La rappresentazione esteriore di Howl è legata alla percezione che lui ha di sé.
Per quanto riguarda Howl, questi dovrebbe avere 27 anni ma non si prende molte responsabilità e vive un po' alla giornata nel suo castello infantile, vuole “tanti nomi per essere libero”, ha la fama di ghermitore di animo di fanciulle, non è attivo in società etc.
Ora il punto è che narrativamente Sophie ha l'animo, mentre Howl no.
Sul piano narrativo Howl agisce come agisce e appare come appare perché psicologicamente non percepisce altro di sé stesso se non il fatto di essere un eterno adolescente, stato causato dal suo essere privo di animo fin dall'infanzia. E fino a che non riuscirà a evolvere interiormente non potrà apparire in modo esteriormente diverso, non potrà far emergere fuori gli strati del Sè adulti.
Ora, poiché nella realtà non ci si può privare dell'animo è chiaro che, esattamente come nel caso di Sophie, dobbiamo identificare il significato sul piano meta-narrativo del personaggio di Howl.
Nel finale del film viene specificato che l'animo è pesante, infatti porta con sé il peso della coscienza, della responsabilità verso se stessi e verso la società, dei sentimenti e dei legami instaurati con gli altri, e così via. Donando il suo animo/cuore alla stella cadente, Howl perde anche la capacità di amare, cosa che per antonomasia fa parte del cuore e che si collega alla questione del peso dell'animo. In altri termini Howl non riesce ad amare *davvero* altri che se stesso.
In particolare scopriamo che Howl ha deciso di privarsi dell'animo/cuore nel periodo dell'infanzia e pertanto ciò crea un legame metaforico con quando lo vediamo adulto, periodo in cui il giovane mago viene rappresentato come un individuo che parla sempre di voler essere libero. Metaforicamente l'assenza dell'animo in primo luogo significa essere svincolati dal peso che questo porta con sé, in secondo luogo significa poter cristallizzare questa leggerezza/libertà nel tempo... e nel nostro caso Howl ha statuito il patto nell'infanzia, il quale è il periodo di massima libertà e idealità per l'individuo, ma è anche un periodo in cui non si ama con coscienza e quindi secondo me tutto torna.
Dunque, sul piano narrativo Howl nell'infanzia/adolescenza ha scelto di privarsi dell'animo, sul piano meta-narrativo significa che il giovane ha cristallizzato il suo stato psicosociale nell'infanzia/adolescenza svincolandosi dal peso della coscienza e quindi anche della capacità di amare gli altri, e perciò Howl, in assenza di un'evoluzione del suo stato psicologico da quello infantile/ adolescenziale ad uno stato superiore, non può che percepire sé stesso e desiderare di essere altro che un giovane imperituro che vuole godere di quella libertà di cui solo il fanciullo può godere al massimo, e pertanto ciò si rispecchia nella sua rappresentazione esteriore, in termini idealistici e comportamentali.
Solo nel rapporto con Sophie inizia l'evoluzione interiore di Howl (idem per lei) e solo nel finale questa raggiunge il climax quando il mago percepisce nuovamente il peso dell'animo, indice del fatto che c'è stata una maturazione psicosociale che ha portato anche il ritorno della capacità di amare gli altri.

Infine penso che Howl si sentisse piuttosto solo quando ha donato a Calcifer il suo cuore, e la stella cadente oltre ad essere una bella cosa in procinto di finire, nel momento in cui viene "sputata" da Howl (nel flashback) diventa una sorta di estensione del ragazzo non solo perché ha il suo cuore, ma anche perché sul piano metanarrativo diventa come un amico immaginario in cui Howl può affogare la propria solitudine. Amico immaginario perché nell'ottica dell'estensione di coscienza non è altro che un'istanza di Howl stesso. Howl dunque dona il suo cuore a se stesso, dunque non ama altri che se stesso fino alla fine del film quando recupera il proprio cuore separandolo da Calcifer.
Inoltre ridare la vita al frammento di stella cadente è anche per evitare la fine delle belle cose, ma così facendo tutto va come se le belle cose assurgano al livello di eternità perdendo la caducità intrinseca di tutte le cose reali e quindi diventano scontate.
Con l'atto di recupero del cuore e con la canzone finale è come se si chiudesse il cerchio anche riguardo la fine delle cose: è inevitabile. Amare lo si fa nella caducità, non nell'eternità.

Se inizialmente Sophie specchiandosi in Sè si percepisce vecchia e pensa di non poter essere amata, Howl specchiandosi in Sè si percepisce eternamente bambino e incapace di amare. Solo nel rapporto reciproco le rispettive interiorità iniziano a smuoversi ed evolvono i due personaggi.

Credo che Miyazaki da una parte ha sfruttato Howl per rappresentare un lato infantile o ideale di se stesso, mentre dall'altra ha sfruttato Sophie per rappresentare il lato anziano ma arzillo (Sophie è piuttosto in gamba da anziana) di se stesso.

Sinceramente ho interpretato così, poi chiaramente si possono approfondire entrambi i personaggi nel loro sviluppo durante il film, ma fondamentalmente ivi volevo solo specificare la questione di cui sopra sul legame interno-esterno per come l'ho interpretata.

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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Shito » dom giu 12, 2016 9:24 pm

Twistor ha scritto: 2) La rappresentazione esteriore di Howl è legata alla percezione che lui ha di sé.
No.

Più o meno tutto il resto: Sì.

Mai arabescato e sovraelborato tanto.

Perdendo il punto focale.

Ti ripeto: mi dici qual'è il contenuto del patto [contratto] tra Howl e Calcifer?

Cosa prescrive il contratto, ovvero cosa ha chiesto Howl a Calcifer? Cosa comporta, e cosa ha dato in cambio Howl?
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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Shun » dom giu 12, 2016 11:24 pm

Shito ha scritto: Mai arabescato e sovraelborato tanto.

Perdendo il punto focale.
:sorriso2: Sarà che ho visto il film solo 2 volte qualcosa come 4/5 anni fa! Quindi vado un po' a memoria e probabilmente nel ricordo si sono formate alcune sovrastrutture. Mi sta quasi venendo voglia di rivederlo!
Shito ha scritto:Ti ripeto: mi dici qual'è il contenuto del patto [contratto] tra Howl e Calcifer?

Cosa prescrive il contratto, ovvero cosa ha chiesto Howl a Calcifer? Cosa comporta, e cosa ha dato in cambio Howl?
1- Cosa ha chiesto Howl a Calcifer: se non ricordo male nella scena del flashback le parole che Howl rivolge al demone non si sentono.
Comunque per evitare di continuare a scrivere facendo ricorso ai miei ricordi, mi sono letto ora alcune parti del copione. Suliman dice che Howl era un ragazzo di talento che poteva diventare il suo successore, tuttavia a seguito del patto con un demone iniziò a usare la magia solo per se stesso. Suliman continua dicendo che continuando così Howl rischierà di diventare come la strega delle lande, che a lungo andare si è consumata nel corpo e nell'animo. A questo punto suppongo che Howl abbia chiesto a Calcifer più potere magico di modo da poter perseguire i propri ideali come vuole, senza dover scendere a compromessi con le situazioni a lui circostanti.
2- Cosa ha dato in cambio Howl: ha dato a Calcifer il proprio animo/cuore.
3- Cosa comporta il contratto: che Howl e Calcifer sono legati. La vita del mago è in mano al demone, mentre quest'ultimo è vincolato al focolare del castello.

Che dici?

Detto ciò a me sembra che la rappresentazione esterna di Howl (comportarsi come un ragazzino nonostante sia un giovane adulto) sia comunque legata al fatto che lui è psicologicamente infantile: non si prende responsabilità (Suliman dice che non sono necessari maghi inaffidabili, pertanto se Howl tornerà da lei per mettersi al servizio della società/regno, bene, altrimenti lo priverà del suo potere), non accetta i rifiuti (Calcifer afferma che Howl usò i suoi poteri per spaventare una ragazza che l'aveva rifiutato), non riesce ad amare veramente etc.
Ciò deriva dall'avere un animo/cuore infantile, ed infatti Calcifer alla fine del film afferma che il cuore di Howl è "ancora come ai tempi dell'infanzia".

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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Shito » lun giu 13, 2016 2:38 am

E' incredibile. Viene ripetuto continuamente, durante tutto film, in mille modi.

Il giovane Howl passava le estati da solo nella casetta sul prato - lo dice lui con nonchalance a Sophie, e lei lo ripete turbata: "da solo?!"

Howl alla stella cadente/demone chiede semplicemente di "stare sempre con lui". Perché Howl era un bimbo solo. E infatti il contratto vincola Calcifer a non lasciare il castello di Howl, non può uscirne. Non viene ripetuto mille volte? E sì, siccome la richiesta è alta, in cambio Howl cede al demone il suo cuore. Se lo cava proprio dal petto, si vede e lo si sente battere, e nel passaggio la stella cadente rinasce come demone del fuoco. Fin dalle prime scene, Calcifer batte - perché è effettivamente il cuore di Howl.

Sophie rompe il contratto, lo risolve, perché amando Howl lo rende "non più solo".

Ma Howl non si ferma nell'aspetto alla notte del contratto. Nella sentimentalità sì (si toglie il cuore dal petto, lo "blocca"), ma nel corpo no.

Sophie è per la maledizione della strega che diviene una novantenne nell'aspetto. Questo non ha un corrispettivo in Howl. Le allegorie delle età emotive sono altra cosa.
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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Shun » lun giu 13, 2016 9:01 am

Che il motivo del patto fosse la solitudine l'avevo scritto nel precedente commento:
Infine penso che Howl si sentisse piuttosto solo quando ha donato a Calcifer il suo cuore, [e ciò che segue...]
Anche se ho aggiunto ulteriori mie considerazioni sul piano meta-narrativo che tu hai letto solo come sovrastrutture, l'intento era un altro e mi sembra di averlo specificato a sufficienza.
Ciò che tu hai scritto del patto tra Calcifer e Howl è ciò che accade sul piano narrativo, ciò che io ho scritto voleva essere una metafora meta-narrativa del patto nella realtà dello spettatore. Nella realtà non è che puoi fare il patto con una stella cadente che poi diventa Calcifer, così come non esiste che ti estrai il cuore, dunque "l'equivalente di Calcifer nella realtà dello spettatore" potrebbe essere un oggetto transizionale tramite cui effettuare un'estensione di coscienza in senso introiettivo per affogare la propria solitudine illudendosi di non essere soli, per questo scrivevo di "estensione di coscienza di Howl" e parlavo di amico immaginario, in riferimento al piano meta-narrativo e in relazione alla realtà dello spettatore.
Mi hai fatto venire talmente tanto il dubbio che fosse una cosa molto più scema e banale, che poi ho optato per la questione dei poteri. :?
Per contro la questione sulla "fine delle cose" nel patto tra Howl e Calcifer è una sovrastruttura indebita che ho inserito.

Inoltre non hai capito nemmeno ciò che intendevo con "rappresentazione esteriore".
Per Sophie ho scritto chiaramente che la rappresentazione esteriore a cui faccio riferimento è fisica, infatti lei cambia fisicamente ed è tramite questo escamotage che lo spettatore osserva i cambiamenti nella psicologia della ragazza.
Per Howl ho scritto chiaramente che la rappresentazione esteriore a cui faccio riferimento è legata alle azioni, al suo modo di comportarsi, ed è tramite questo che lo spettatore osserva i cambiamenti che avvengono nella psicologia del ragazzo. Non ho mai scritto che per Howl ci sia un escamotage fisico come quello utilizzato con Sophie, questo l'hai capito tu. Avevo specificato:
Howl, in assenza di un'evoluzione del suo stato psicologico da quello infantile/ adolescenziale ad uno stato superiore, non può che percepire sé stesso e desiderare di essere altro che un giovane imperituro che vuole godere di quella libertà di cui solo il fanciullo può godere al massimo, e pertanto ciò si rispecchia nella sua rappresentazione esteriore, in termini idealistici e comportamentali.
Con rappresentazione esteriore ho sempre inteso ciò che lo spettatore vede del personaggio disegnato, ovvero il suo aspetto, il suo comportamento, le sue azioni, le cose che dice e così via. Viceversa con rappresentazione interiore ho sempre inteso i pensieri e le riflessioni che il personaggio animato fa con sé stesso (ad esempio i flussi di coscienza di Shinji in Evangelion, o di Taeko in Omohide poro poro).
Tuttavia poiché nel film "Il castello errante di Howl" non ci sono flussi di coscienza alla Evangelion, necessariamente per capire l'interiorità dei personaggi non possiamo far altro che affidarci alla loro rappresentazione esteriore, nel senso di cui sopra.

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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Shito » lun giu 13, 2016 11:15 am

Il fatto è che Miyazaki Hayao è "un semplice vecchietto" -parole sue - e un artigiano.

Non è un cervellotico intellettuale.

Non ha alcun senso leggere le sue opere nell'ottica in cui l'hai fatto tu. Sembra che tu stia (sovra)interpretando un film di Anno Hideaki.

C'è una semplicità nei pensieri di Miyazaki che spesso l'ha piuttosto condotto, in anzianità, a narrazioni neppure lineari. Il documentario di Sunanda Mammi l'hai visto? Ma perché Jiji non parla, alla fine del film? "Eh, perché in quelle situazioni non c'è mica niente da dire! Che avrebbe dovuto dire?". Ovvero, non parla solo perché in quella scena, come scena, all'autore pareva stupido che il gatto sentenziasse opno one-liner del cavolo, e quindi il gatto fa una miagolata. Tutto qui.

Allo stesso modo, il punto in Howl è che Howl era un bimbo solo e vincola letteralmente "a stare con lui" quello che diventerà "il suo amico". Tutto qui.

Sì, Calcifer è il cuore. Sì, Howl si comporta ancora come un ragazzino, fa il ragazzino, finché non si innamora di Sophie.

Anche sul fatto dell'età esteriore di Sophie, quella è una cosa che è venuta "tutta a caso" a Miyazaki. Gli fecero notare che anche "da vecchia" Sophie pulisce il castello con molta energia, e Miyazaki rispose tipo "boh, si vede che mi sono sentito di fare così".

Quello che voglio dire è che è atroce vedere delle capacità di analisi brillanti come le tue andare sprecate, o peggio condurre a malpartito, perché a volte nella foga dell'analizzare passano sotto sotto da mezzo a fine-a-loro-stesse.


"ho scritto voleva essere una metafora meta-narrativa del patto nella realtà dello spettatore"
"estensione di coscienza di Howl"
"amico immaginario, in riferimento al piano meta-narrativo e in relazione alla realtà dello spettatore. "

Ripeto: è un film di MIyazaki Hayao.

Sia in terminologia che in contenuto sei completamente fuori target, così.

Stai sparando alle balene usando armi atomiche.

Torna alle fiocine, davvero.
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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Shun » lun giu 13, 2016 11:55 am

Probabilmente ho esagerato :sorriso2:

Comunque il fatto che durante il film l'aspetto di Sophie oscilli tra vecchiaia e giovinezza a seconda del suo cuore, non mi sembra affatto una cosa complicata e intellettuale, mi pare proprio una cosa semplice. Se però hai un'intervista da linkare in cui Miyazaki afferma che questa cosa specifica è puramente casuale, ben venga.
Riguardo il discorso sulla meta-narrazione e sulla realtà dello spettatore in effetti è più complicato, e come dici è più una cosa da Hideaki Anno che non da Hayao Miyazaki. Partendo dal contenuto del film, che ho visto solo un paio di volte diversi anni fa, ho poi fatto delle riflessioni personali che evidentemente nel tempo si sono intersecate con il mio ricordo del film. Sebbene abbiano legami con il contenuto in termini di punto di partenza, ho però sbagliato ad attribuire a questi multi-piani interpretativi l'intenzionalità in termini di realizzazione da parte di Miyazaki. Sono semplicemente estensioni con la realtà che ho fatto io. In tal senso sì, condivido.

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