Adesso Heimdall si arrabbia sul serio...marco@ghibli ha scritto:Cosa ho vinto, cosa ho vinto?
...però non resisto.... vinci qualcosa se trovi l'errore anche nel messaggio di Spike.... 
IL CASTELLO ERRANTE DI HOWL (CON SPOILER!!)
Moderatore: Coordinatori
Per Shito
Secondo me la trama di per se è una scelta effettuata da parte dell'autore di cosa e come rappresentare.
Tuttavia il lasciare degli spazi vuoti non colmati visivamente non significa che nell'insieme agli occhi degli spettatori non si creino in base alle scelte effettuate dei ponti che suggeriscono una trama sottesa.
è una scelta che sottende una motivazione che non viene fornita ma a mio parere è visibile. Oppure il fatto di
mi rende difficile credere che non la stessero aspettando.
Non è trama random, non ti vengo a dire che con il castello dopo i titoli di coda vanno a finire sull'isola che non c'è con peter pan ; si tratta solo a mio parere di far attenzione alle scelte effettuate.
Secondo te sono questi esempi non denotano nulla?
Secondo me la trama di per se è una scelta effettuata da parte dell'autore di cosa e come rappresentare.
Tuttavia il lasciare degli spazi vuoti non colmati visivamente non significa che nell'insieme agli occhi degli spettatori non si creino in base alle scelte effettuate dei ponti che suggeriscono una trama sottesa.
| Spoiler: |
| Per esempio Howl che trasloca il castello a casa di Sophie, (come nel libro, |
| Spoiler: |
| far accedere Sophie al passato di Howl tramite la porta del castello sul nero, grazie all'anello che lui le aveva dato piuttosto che in altro modo, unitamente al fatto che Howl non fosse poi così tanto piccolo quando lui e calcifer l'avevano vista per la prima volta, |
Non è trama random, non ti vengo a dire che con il castello dopo i titoli di coda vanno a finire sull'isola che non c'è con peter pan ; si tratta solo a mio parere di far attenzione alle scelte effettuate.
Secondo te sono questi esempi non denotano nulla?
Shito ha scritto:Cioé significati a random?krazys ha scritto:
A mio parere un film a volte comunica delle cose che vanno esplicitamente al di là della volontà dell'autore stesso.
O, se preferisci, puoi definirli "films preterintenzionali"...
, ma anche 
, a seconda degli stati d'animo."Pur sprovvisto di soldati, e solo, combatteva il mondo e i suoi vizi in questo luogo". (Yasushi Inoue).
Ma nooo Muska!
Non mi so proprio esprimere, di questo passo chiamerete la neuro entro breve!
Prova a dare un'occhiata agli esempi che ho messo nel messaggio di risposta a Shito o megli a quello originario a pag 28 (è un pò lungo e contiene spoiler, anzi è uno spoiler)
Io dico solo che per me una trama esiste ; non averne fornita una lascia aperte tante possibilità di interpretazione e le mie sono quelle citate.
Ma davvero a nessuno sono sorti dei ragionevoli dubbi durante la visione?
Solo a me è capitato?
Non mi so proprio esprimere, di questo passo chiamerete la neuro entro breve!
Prova a dare un'occhiata agli esempi che ho messo nel messaggio di risposta a Shito o megli a quello originario a pag 28 (è un pò lungo e contiene spoiler, anzi è uno spoiler)
Io dico solo che per me una trama esiste ; non averne fornita una lascia aperte tante possibilità di interpretazione e le mie sono quelle citate.
Ma davvero a nessuno sono sorti dei ragionevoli dubbi durante la visione?
Solo a me è capitato?
Krazys, non sarebbe onesto da parte mia replicare altro che non sia compreso in quanto riportato sopra da Shito.Shito ha scritto:Consiglio a krazys: in Howl tutta questa 'trama' non c'è. Cerca il messaggio, non la trama, che all'autore poco gliene importava, di quella.
Anch'io, forse molti, hanno avuto dubbi e si sono posti domande anche dopo diverse proiezioni di "Howl".
Ma il punto è, in che ambito critico si sono poste le questioni, e in che ottica ?
Che altro possiamo replicare noi, che badiamo all' "anima" del film, alla sua vera ragion d'essere ?
E, perdona il dubbio, sei certa di aver letto ATTENTAMENTE i post di Shito, in questo topic o altrove, proposito di "Howl" ?
Dico questo perché onestamente, leggendo i tuoi due ultimi messaggi, sembrerebbe di no.
Non sono d'accordo con nulla di quanto affermato qui sopra.krazys ha scritto:Io dico solo che per me una trama esiste ; non averne fornita una lascia aperte tante possibilità di interpretazione e le mie sono quelle citate.
Difficile aggiungere altro.
"Pur sprovvisto di soldati, e solo, combatteva il mondo e i suoi vizi in questo luogo". (Yasushi Inoue).
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Shoukiki
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No, anche a me. Se non capisci alcuni elementi chiave della storia non comprendi appieno il messaggio del film.krazys ha scritto: Io dico solo che per me una trama esiste ; non averne fornita una lascia aperte tante possibilità di interpretazione e le mie sono quelle citate.
Ma davvero a nessuno sono sorti dei ragionevoli dubbi durante la visione?
Solo a me è capitato?
Gli elementi chiave però sono tre o quattro. Capiti quelli, capito il messaggio!
A che scopo andare oltre?
Secondo me, se Miyazaki leggesse le domande che si sono posti alcuni in questo topic, scuoterebbe la testa.
Credo che poche altre frasi sentite di recente trabocchino tanta sensatezza.Shoukiki ha scritto:[...] Secondo me, se Miyazaki leggesse le domande che si sono posti alcuni in questo topic, scuoterebbe la testa.
@Krazys: capisco benissimo quello che tenti di dire. In prima battuta, credo, è inevitabile rimanere spaesati dalla visione di un film come Howl.
Quello che però gli amici del forum stanno cercando di dirti è il risultato di un lungo dibattito: Howl qui dentro ce lo siamo già ruminato più e più volte.
Il nostro spiazzamento, in soldoni, deriva dall'essere spettatori occidentali, abituati ad una narrativa, ad una consequenzialità, ad un utilizzo degli elementi fabulistici tutto occidentale. Miyazaki è un autore giapponese, realizza film à la japonaise, per i bambini giapponesi.
Non non c'entriamo. Se entriamo dobbiamo chiedere permesso, entrare dalla porta di servizio ed avere l'umiltà di non giudicare secondo le nostre regole, ma secondo le sue, secondo le loro.
Shito non poteva essere più diretto. Se c'è uno sul pianeta Terra che ha fatto tutti gli sforzi, immaginabili e non, per comprendere (e, soprattutto, per non fraintendere) questo film, questi è lui.
Ti ha semplicemente invitato ad indirizzare i tuoi sforzi nel verso giusto, a non dissipare energie tentando di capire elementi che non serve capire (come ha giustamente notato Shoukiki). "Nel mondo di Howl le cose funzionano in base a leggi fisiche differenti o per magia?" "Howl prevedeva che nel futuro, Sophie...?"... In sostanza, chi se ne importa?
Con tutto che, se leggerai le trenta pagine di topic precedenti, troverai ampiamente dibattuta ogni tua tesi e, soprattutto, troverai preziose indicazioni, ampiamente suffragate da ogni genere di spiegazione, per andare dritta al cuore, segreto e prezioso come una stella cadente, della delicata e profonda poetica che Miyazaki ha profuso in questo film.
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Shoukiki
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Krazys ha scritto: Tuttavia il lasciare degli spazi vuoti non colmati visivamente non significa che nell'insieme agli occhi degli spettatori non si creino in base alle scelte effettuate dei ponti che suggeriscono una trama sottesa.
Trama:
Sophie è una ragazza schiva, diversa dalle coetanee e quindi sola. Non si lascia coinvolgere dalla vita, non sa scegliersi una strada, ha una bassa autostima e si adagia in un quieto vivere da pensionata.
Questo andazzo viene stravolto da una strega gelosa. Sophie, trasformata in vecchietta, è costretta a lasciare la sua casa. Incontra casualmente il castello errante, entra e ci rimane, perché è stanca e stare davanti al fuoco è di sicuro meglio che star fuori al freddo.
Qui conosce Calcifer, che le propone: "aiutami, che io ti aiuto!" e patto fatto.
Il mattino seguente Sophie incontra Markl e ritrova Howl, e noi capiamo piano piano che anche loro sono soli. Howl, oltre l'apparenza, è simile a Sophie: è incapace di legarsi a qualcuno e non ha molta stima di sé. Sa di essere un codardo che fugge da tutto e tutti e per non star male usa la bellezza al fine di ghermire l'animo a giovani fanciulle, anche se la cosa lo soddisfa ben poco.
L'incontro tra Sophie e Howl è la svolta. Nasce un amore che dona loro una ragione per vivere. Sophie sente di dover salvare Howl e il mago s'impegna finalmente in qualcosa: proteggere Sophie (e gli altri). L'amore li porterà a lottare come non hanno mai fatto, a sconfiggere le maledizioni e a liberare Howl dal suo demone.
In un finale pieno di speranza, l'amore riesce a superare tutte le difficoltà, guerra compresa sullo sfondo, e libera i personaggi dalle loro sofferenze. È l'amore di una famiglia: Howl, Sophie, Markl, strega-nonnina e pure il cane.
Cosa vuoi di più?
L'intento di spiegare a krazys i punti di vista che ritengo ormai condivisi dall'intelighentia di questo forum mi commuove, per molte buone ragioni.
Difficile aggiungere qualcosa soprattutto alla chiosa di Ivano (Heimdall), puntuale e preciso come sempre, sintetico ma non gelido, splendido glossatore di questa come di molte altre diatribe, e soprattutto lettore attento come pochi. Un grazie di cuore va a lui (e so che altri condivideranno).
Voglio solo dare un altro spunto a krazys.
Si tratta della questione di fine e mezzo.
Tu hai un film come Howl, con una trama (chiamiamola fabula) e un messaggio. Cosa e' mezzo di cosa che e' fine.
Per capire e fruire correttamente un'opera di un autore non si puo' trascendere questo punto d'analisi. E fatto cio, non bisogna permettere alla realta' ontologica del mezzo di traboccare oltre ai suoi limiti di strumentalita'. Cio' che palesemente non interessava all'autore, non deve interessare al suo pubblico.
Altrimenti si finisce ad andare a una conferenza stampa con Miyazaki e chiedergli se lui leggesse Jung. Si finisce, insomma, a fare figure barbine, palesando di aver ben poco capito.
Si finisce a chiedere a Miyazaki quale sia il messaggio dei miei film, per sentirsi (giustamente) rispondere che "io so parlare facendo film, quindi il significato sta li', non saprei esprimerlo a paroloe, altrimenti non farei film'.
Capisci?
Un opera darte e' come uno specchio cui bisogna andare ATTRAVERSO, per trovare il mondo dell'autore. Altrimentio non si vede che la propria immagine riflessa.
Difficile aggiungere qualcosa soprattutto alla chiosa di Ivano (Heimdall), puntuale e preciso come sempre, sintetico ma non gelido, splendido glossatore di questa come di molte altre diatribe, e soprattutto lettore attento come pochi. Un grazie di cuore va a lui (e so che altri condivideranno).
Voglio solo dare un altro spunto a krazys.
Si tratta della questione di fine e mezzo.
Tu hai un film come Howl, con una trama (chiamiamola fabula) e un messaggio. Cosa e' mezzo di cosa che e' fine.
Per capire e fruire correttamente un'opera di un autore non si puo' trascendere questo punto d'analisi. E fatto cio, non bisogna permettere alla realta' ontologica del mezzo di traboccare oltre ai suoi limiti di strumentalita'. Cio' che palesemente non interessava all'autore, non deve interessare al suo pubblico.
Altrimenti si finisce ad andare a una conferenza stampa con Miyazaki e chiedergli se lui leggesse Jung. Si finisce, insomma, a fare figure barbine, palesando di aver ben poco capito.
Si finisce a chiedere a Miyazaki quale sia il messaggio dei miei film, per sentirsi (giustamente) rispondere che "io so parlare facendo film, quindi il significato sta li', non saprei esprimerlo a paroloe, altrimenti non farei film'.
Capisci?
Un opera darte e' come uno specchio cui bisogna andare ATTRAVERSO, per trovare il mondo dell'autore. Altrimentio non si vede che la propria immagine riflessa.
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)
Se fossi il tuo professore di miyazakologia ti darei una sufficienza abbondante, ma non di piu'. Tipo sei e mezzo. E sai perche' non di piu'? Hai ben compreso il finale (e questo conta tanto), ma hai un po' sottovalutato le premesse. E quindi hai anche mancato una cerca completezza, finitezza del tutto.Shoukiki ha scritto:
Trama:
Sophie è una ragazza schiva, diversa dalle coetanee e quindi sola. Non si lascia coinvolgere dalla vita, non sa scegliersi una strada, ha una bassa autostima e si adagia in un quieto vivere da pensionata.
Questo andazzo viene stravolto da una strega gelosa. Sophie, trasformata in vecchietta, è costretta a lasciare la sua casa. Incontra casualmente il castello errante, entra e ci rimane, perché è stanca e stare davanti al fuoco è di sicuro meglio che star fuori al freddo.
Qui conosce Calcifer, che le propone: "aiutami, che io ti aiuto!" e patto fatto.
Il mattino seguente Sophie incontra Markl e ritrova Howl, e noi capiamo piano piano che anche loro sono soli. Howl, oltre l'apparenza, è simile a Sophie: è incapace di legarsi a qualcuno e non ha molta stima di sé. Sa di essere un codardo che fugge da tutto e tutti e per non star male usa la bellezza al fine di ghermire l'animo a giovani fanciulle, anche se la cosa lo soddisfa ben poco.
L'incontro tra Sophie e Howl è la svolta. Nasce un amore che dona loro una ragione per vivere. Sophie sente di dover salvare Howl e il mago s'impegna finalmente in qualcosa: proteggere Sophie (e gli altri). L'amore li porterà a lottare come non hanno mai fatto, a sconfiggere le maledizioni e a liberare Howl dal suo demone.
In un finale pieno di speranza, l'amore riesce a superare tutte le difficoltà, guerra compresa sullo sfondo, e libera i personaggi dalle loro sofferenze. È l'amore di una famiglia: Howl, Sophie, Markl, strega-nonnina e pure il cane.
Cosa vuoi di più?
FABULA:
Sophie e' una giovane ragazza cui la solitudine (prima figlia orfana di padre) e la sovraresponasbilizzazione anticipata hanno impedito di vivere la prorpia giovinezza. Ella si sente vecchia dentro il suo giovane corpo, tanto che a ritrovarsi invecchiata per maledizione non si lamenta affatto.
[se salti questo, hai sprecato la prima mezz'ora di film]
Howl e' un giovane uomo cui la solitudine (abbandonato sin da bambino allo studio solitario della magia) ha impedito di crescere emotivamente. Anzi, per combattere la solitudine il bimbo Howl si lega a un demone del fuoco, cedendogli il suo cuore per averne in cambio eterna compagnia. Howl e' dunque l-oppposto di Sophie, perche' la solitudine l-ha reso eterno bambino.
Insieme troveranno l'assonanza del sentimento che permettera' a entrambi di vivere il giusto tempo della loro vita.
Ora io non so quanti di voi abbiano 'sentito nel loro animo' la richiesta del bimbo Howl al demone del fuoco seduto sulla sua mano, ma Howl gli chiede proprio "resta sempre con me".
Ma l'avete capito che e' QUESTO il contenuto del patto/contratto tra Howl e Calcifer? Che e' PER QUESTO che Calcifer non puo' allontanarsi dal castello? E che proprio per questo per rompere quel patto Sophie avrebbe dovuto amare Howl, dato che rendendolo NON PIU' SOLO (amandolo) Howl non avrebbe PIU' AVUTO BISOGNO di Calcifer, ovvero avrebbe 'riconquistato il suo animo/cuore'?
Vi faccio una fabula moderna analoga?
Una ragazzina sola perche' alienata in una societa' priva di affetti, soprattutto familiari, passa tutte le sue sere in chat, e resta sola e non capisce cosa sia l'amore, mentre usa webcam e chat per scriversi vuote pantomime sentimentali con il 'demone' di turno, un altro chatter vuoto a cui (in questo caso inconsciamente, quindi con ancor piu' danno) la ragazzina ha 'consegnatp il suo cuore'.
Vi piace?
E' storia di tutti i giorni.
E adesso parliamo del SIGNIFICATO e del VALORE di Howl.
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)